Selon l’OCDE, la France est l’un des pays où le milieu social influe le plus sur le niveau scolaire

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Alain Mabanckou confirmerait non @PLS maker ?

Mon propos recoupait plutôt celui de @Foraveur sur qui emploierait une personne ne maîtrisant pas la langue ? Tout le monde. 

Je connais des ingénieurs en électronique dont les rapports ne comportent pas une seule phrase compréhensible.

Oui Roger Lococo  c'est précisément ce que je défends..il y a déjà une assez grande baisse de niveau  "Je discutais ce weekend avec un ami libanais et aussi bien au Liban qu'en Afrique le niveau est bon tandis qu'en France un devoir standard vaut en moyenne zéro au regard des critères appliqués dans ces pays."

Concernant les cadres dirigeants par exemple dans les bureaux de recrutement ils font les mêmes constatations certains sont faibles dans leur niveau orthographique dans leur langue maternelle.....parfois ils sont même obligés de réécrire les dossiers...

OK ...pour ce poste que j'ai actuellement ici en Europe, il fallait en plus de la langue maternelle (anglais en l'occurrence) un niveau C2 avéré et testé sur deux langues européennes une troisième étant un "atout"   et dans ces tests l'orthographe joue un très grand rôle ....

Je viens de voir votre dernier message...bien sur que tout le monde engage des gens qui ont des lacunes plus ou moins graves mais souvent cela sert de moyen de "sélection" sur les dossiers reçus....(je l'ai aussi pratiqué car je ne vois pas pourquoi je devrais tolérer chez un subordonné des fautes que je ne fais pas moi même...)

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Alain Mabanckou confirmerait non @PLS maker ?

Connais pas. 

il y a 11 minutes, PLS maker a dit :

Mais l'écriture manuscrite y contribue ! 

Affaire à suivre concernant les US et les Chinois, plus en avance que nous dans les expérimentations et/ou constatations ^^

Nous n'écrivons pas en idéogrammes . Par ailleurs comme je vous l'ai dit certains ont une memoire gestuelle , donc pour un chinois on sent qu'il va y avoir un biais , pour de l'espéranto c'est moins évident . L'étude proposée est bien moins tranchée sur l'alphabet latin . Et comme je vous l'ai dit le geste allége la charge cognitive pour certain , mais taper sur un clavier relève egalement du geste ... Ceci dit si vous avez une stat prouvant qu'il y a un biais significatif ( pas chinois lol merci ) je n'en serais pas plus surpris que ca . Le manuscrit est moins "visuel" donc allége peut être dans une partie de la population la charge cognitive , ce qui ne veut pas dire que ça concerne tout le monde . Que dit votre etude statistique qu'il y a un biais sur une partie de l'échantillon ou sur la totalité ?

Concernant les USA le but de ne plus apprendre l'écriture cursive dans certaines écoles n'était pas uniquement d'alléger la charge cognitive ....

il y a 33 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les études sont bien moins tranchées que ce que prétend PLS, et en pratique ça dépend des individus , la gestuelle est importante dans le processus de mémorisation , d'autres seront visuels , auditifs etc . Bref difficile de trancher et l'étude détaillée ci dessus ne tranche pas . Gare aux généralisations c'est d'ailleurs là un des défauts des pedagogistes sévissant à l''EN .

 

Pourtant,  dans votre lien, (qui parle de l'apprentissage des lettres), il est bien dit autant dans l'introduction que la conclusion, que l'écriture manuelle favorisait l'apprentissage.

Il est bien dit que la gestuelle manuscrite contribue à la mémorisation, et enrichit la représentation chez la majorité des enfants. Ce sont chez ceux ayant des difficultés manuelles à former les lettres, que le clavier pourrait servir d'étape à l'écriture manuelle.

Il y a 3 heures, PLS maker a dit :

Les neurosciences ont montré depuis fort longtemps que le geste graphique participe à la mémorisation des formes graphiques, et que la perte du geste graphique entraîne une baisse de niveau en écriture et en orthographe. 

Oui, c'est clair.

Là où le clavier peut être utile dans les acquisitions en particulier de l'orthographe, c'est dans certains cas  comme la dyslexie.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce n'est pas à moi d'en décider, c'est l'usage et la norme sociale qui en décide , et certainement pas vous . 

La norme sociale ne peut pas le décider, puisque en tant que norme, elle n'a pas vocation à changer d'elle-même ^^" 

L'usage, il a déjà tranché : une norme qui échoue à pouvoir être maîtrisée par une majorité (elle est d'ailleurs faite pour ça...) n'est pas viable. C'est bien pour cela qu'on l'a sacralisé, pour la faire accepter malgré son caractère globalement inatteignable. 

Le niveau de l'orthographe moyen n'est pas dû à l'enseignement, pas plus qu'il n'est dû au soi-disant illettrisme des profs ou à je ne sais quoi d'autre (SMS, laxisme, manque de rigueur...) : il est dû à l'orthographe elle-même. Et c'est là que l'EN devrait avoir son mot à dire sur la norme qu'elle se charge de véhiculer, surtout quand ladite norme foule au pied le soucis d'égalité mis en avant d'autre part. Apprendre à tous un code orthographique qui a été conçu pour être élitiste ? C'était perdu d'avance, et l'histoire de l'orthographe nous le montre. 

Notons qu'en 1990, une majorité d'instituteurs sondés souhaitaient une réforme de l'orthographe. En fait, de la Révolution jusqu'au milieu des années 1990, les instituteurs et plusieurs cadres de l'EN (ou du feu ministère de l'Instruction Publique) se prononçaient en faveur d'une réforme avancée de l'orthographe qu'ils enseignaient, avec toujours les deux soucis que j'expose : un alignement sur des pratiques langagières orales déjà largement installées, et une accessibilité plus large de la pratique de l'écriture. 

Le repli conservateur constatable dans le monde enseignant semble mettre un terme à cette tendance. Qui selon moi n'est pas saine, ni pour l'EN ni pour les gamins. 

Et l'usage a déjà tranché dans les faits : en dehors des sphères institutionnelles et formelles, la norme actuelle est tout simplement remplacée par une norme de secours, pas régulière parce que c'est impossible : nos lettres ont cette facheuse tendance de pouvoir noter de nombreux sons différents (merci à la norme orthographique !). 

Et l'écriture appartient à ceux qui la pratique, pas à l'élite sociale. 

De fait, l'éducation nationale tolérant l'illettrisme jusqu'à des niveaux incroyables, cela favorise une sélection par la famille qui seule peut palier l'incapacité de l'école à donner les mêmes chances à chacun, et cela favorise la reproduction sociale. 

Lorsque je suis entré en seconde dans ma classe l'un des élèves ne savait pas lire. En seconde, à 16 ans. Car on peut ne pas savoir lire et ne jamais redoubler : Il était fort en équations.

L'école française est la pire au monde.

Une réforme doit elle être faite pour contenter les personnes d'un niveau plus faible ou bien ne serait il pas plus constructif de permettre à ceux ayant des difficultés d'accroître leurs compétences....

Il faut lire le rapport de 2016 du Cnesco, celui de l'ocde n'est pas assez précis et étoffé.

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Nous n'écrivons pas en idéogrammes . 

Et ? 

Les avancées de la psychologie expérimentale permettent de récuser les analyses à base d'idéogrammes et de pictogrammes, qu'on sait manquant de pertinence dans le domaine. Pas de source en ligne pour cela, la mise au point dans ce domaine se trouve dans une revue spécialisée éditée par l'Academia Sinica de Taipei. SI vous y passez, vous pourrez le consulter 

il y a 9 minutes, Foraveur a dit :

Une réforme doit elle être faite pour contenter les personnes d'un niveau plus faible ou bien ne serait il pas plus constructif de permettre à ceux ayant des difficultés d'accroître leurs compétences....

Rien à voir. On peut être d'un niveau faible en orthographe et exceller partout ailleurs. Ce qu'il est nécessaire de casser en premier lieu, c'est le lien entre orthographe et intelligence, qui n'a aucune base scientifique, mais qui est largement répandu dans notre société, et qui donne des discours tel celui de Lococo. 

Votre solution est celle appliquée depuis plus d'un siècle, avec les résultats qu'on connaît malgré toute la bonne volonté et/ou les méthodes culpabilisatrices utilisées jusque maintenant. 

il y a 20 minutes, Roger_Lococo a dit :

De fait, l'éducation nationale tolérant l'illettrisme jusqu'à des niveaux incroyables, cela favorise une sélection par la famille qui seule peut palier l'incapacité de l'école à donner les mêmes chances à chacun, et cela favorise la reproduction sociale. 

Lorsque je suis entré en seconde dans ma classe l'un des élèves ne savait pas lire. En seconde, à 16 ans. Car on peut ne pas savoir lire et ne jamais redoubler : Il était fort en équations.

L'école française est la pire au monde.

 

(n'importe quoi)

Et certains me disaient que "dans l'école française tous les élèves ont les mêmes traitements et il n'y a pas d'inégalités..."....et là on ne parle pas d'une assiette de raviolis hein.....

"Poursuivant la chaîne des inégalités produites par l'école, le rapport évoque les " inégalités de résultats " - un aspect plus connu.  Les écarts de résultats se creusent entre les élèves en éducation prioritaire et les autres,  aidés en plus par des petits cours privés. Le fossé s'est accentué ces dernières années, propulsant la France championne des inégalités à l'école : les " élites " sont devenues encore meilleures tandis que les plus faibles s'enfonçaient toujours davantage.

Suivent les " inégalités d'orientation ", bien documentées elles aussi. Un élève aux résultats très moyens et de milieu aisé sera orienté en voie générale car on croit en  sa capacité de rebondir. Un élève très moyen de milieu défavorisé atterrira, lui, en professionnel.

En découlent des " inégalités de diplômation " - les élèves les plus modestes décrochent les diplômes les moins côtés -, puis des " inégalités d'insertion " – à diplôme égal, un élève ayant un réseau et des connaissances grâce à sa famille s'insèrera plus facilement sur le marché du travail.

Tiré du rapport....

il y a 18 minutes, Foraveur a dit :

Une réforme doit elle être faite pour contenter les personnes d'un niveau plus faible ou bien ne serait il pas plus constructif de permettre à ceux ayant des difficultés d'accroître leurs compétences....

On se pose toujours la question des moyens sans jamais se poser la question principale : pourquoi ?

Que voulons-nous faire, quelle est notre stratégie nationale ? Sans réponse à cette question rien ne saurait aboutir.

il y a 4 minutes, Piers a dit :

(n'importe quoi)

Ton avis ne m'intéresse pas, j'étais en seconde avec un élève qui ne savait pas lire. C'est une affirmation.

Et les autres c'était pas tellement mieux, j'avais des gars de 21/22 ans qui buvaient en cours.

J'avais aussi des profs qui nous emmenaient manifester au lieu de faire cours, en terminale le prof de philo est venu à moins de la moitié des cours et il venait pour 1/2 heure quand le cours faisait 55 minutes.

Dans le centre ville de Nantes, je précise pas dans une banlieue pourrie.

Oui mais cela vaut dans tous les systèmes scolaires des écoles d'Etat en occident ...sauf exceptions rarissimes....Pourquoi? Mais c'est une question à laquelle personne ne prendra le risque de répondre cela remettrait trop en question certains principes fondamentaux de nos sociétés....

" L’école hérite d’inégalités sociales et familiales, mais produit à chaque étape de la scolarité des inégalités de natures différentes qui se cumulent et se renforcent. L’école française est aussi marquée par des inégalités scolaires d’origine migratoire malgré un fort investissement dans l’éducation des familles issues de l’immigration (recours aux cours privés, fortes aspirations des familles dans les voeux d’orientation, etc.). Au total, ces fortes inégalités à l’école placent la France en tête des pays de l’OCDE pour le caractère socialement reproductif de son école. "

Tiré du rapport....

il y a 4 minutes, Roger_Lococo a dit :

Que voulons-nous faire, quelle est notre stratégie nationale ? Sans réponse à cette question rien ne saurait aboutir.

je le dis depuis le début : rendre accessible l'orthographe.

il y a 8 minutes, Roger_Lococo a dit :

 

On se pose toujours la question des moyens sans jamais se poser la question principale : pourquoi ?

Que voulons-nous faire, quelle est notre stratégie nationale ? Sans réponse à cette question rien ne saurait aboutir.

 

 

 

 

Ton avis ne m'intéresse pas, j'étais en seconde avec un élève qui ne savait pas lire. C'est une affirmation.

Et les autres c'était pas tellement mieux, j'avais des gars de 21/22 ans qui buvaient en cours.

J'avais aussi des profs qui nous emmenaient manifester au lieu de faire cours, en terminale le prof de philo est venu à moins de la moitié des cours et il venait pour 1/2 heure quand le cours faisait 55 minutes.

Dans le centre ville de Nantes, je précise pas dans une banlieue pourrie.

Et alors ?

...çà vous autorise à généraliser et sortir des inepties aberrantes sur l'école, qui ne peuvent que prouver votre totale ignorance sur le sujet  ??

il y a 35 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Pourtant,  dans votre lien, (qui parle de l'apprentissage des lettres), il est bien dit autant dans l'introduction que la conclusion, que l'écriture manuelle favorisait l'apprentissage.

Nous parlions ortholangue pas apprentissage des lettres , le fait de former la lettre favorise évidemment la mémorisation de la lettre , puisque deux sens sont à l'oeuvre au lieu d'un .  Je ne conteste pas que pour mémoriser un idéogramme le dessiner 100 fois est une aide puissante .

il y a 3 minutes, Foraveur a dit :

Oui mais cela vaut dans tous les systèmes scolaires des écoles d'Etat en occident ...sauf exceptions rarissimes....Pourquoi? Mais c'est une question à laquelle personne ne prendra le risque de répondre cela remettrait trop en question certains principes fondamentaux de nos sociétés....

Je crois comprendre que la Corée du Sud répond à cette question, de même que d'autres pays de la région. Pour eux, faire rayonner leur pays et leur culture n'est pas une insulte ou du racisme.

il y a 33 minutes, PLS maker a dit :

La norme sociale ne peut pas le décider, puisque en tant que norme, elle n'a pas vocation à changer d'elle-même ^^"

Pourtant elle change bel et bien . La concordance des temps c'est bel et bien "assouplie" . L'usage fait la norme . Vous avez une vision statique de la norme , alors qu'il faut la voir comme une moyenne glissante . Vous pensez en rupture , vous imaginez que tout le monde doit comprendre et admettre ce que "vous fesez" , mais ça ne marche pas comme ça .