Selon l’OCDE, la France est l’un des pays où le milieu social influe le plus sur le niveau scolaire

il y a 23 minutes, PLS maker a dit :

Je vous retourne le compliment. 

Votre immobilisme en la matière, nous le testons depuis les débuts de l'enseignement de masse. Avec le succès que nous connaissons désormais, à savoir une maîtrise orthographique impossible à grande échelle par le fait même que cette orthographe s'éloigne des pratiques langagières actuelles. 

Une norme éloignée des pratiques n'a pas de raison d'être, sauf pour ceux qui en sont ses garants : pouvoir maintenir le pouvoir sur les autres. Et ça, c'est le sujet. C'est ce que l'école, contre toute raison, fait encore, en toute bonne foi malheureusement. 

C'est dommage un forumeur nommé Moriarty tombé à Reichenbachfall aurait adoré échanger avec vous . L'EN n'a pas mandat pour decider de ce qui a ou non une raison d'être dans notre societe . Heureusement imaginez les dégâts .

J'ai pas dit "décider", j'ai dis "se constituer en relais privilégié" ^^

il y a 16 minutes, PLS maker a dit :

Mais que vous arrive-t-il donc ? Vous laissez vos arguments factuels pour des impressions subjectives n'engageant que vous ?! (cf. "la langue est tellement plus belle...") Qui donc a piraté votre compte ? 

Vos interventions sont tout aussi éclairante. Interdire à tel ou tel une emprise sur la norme est un discours socialement très violent, une réponse hautement conservatrice et qui de surcroit piétine toute raison : l'EN est justement un des observatoires privilégié de l'évolution de la langue, et donc un relais nécessaire entre les locuteurs et ceux qui fixent la norme. Les fautes de nos élèves sont renferment des signes qu'il est nécessaire de prendre en compte, sous peine de voir la norme s'éloigner davantage des pratiques communes. C'est franchement dommage de s'en priver. Au lieu de ça, l'EN culpabilise les fauteurs. 

Pour l'instant, la norme est tenue dans les mains d'une poignée de personnes d'âge mûr qui n'ont, pour l'énorme majorité, aucune formation en linguistique ou en linguistique historique, et qui crachent à la figure de changements de pratiques linguistiques déjà installées depuis des lustres. Où se trouve donc les fondements de sa légitimité à fixer la norme ? 

Pas besoin d'enseigner le français du futur. Se montrer tolérant face au français du présent pourrait suffir, par exemple accepter "vous disez", "tu t'assois", "vous fesez", "ils voyent", "ils croivent", se montrer tolérant face aux fautes lexicales pour limiter l'hypercorrection etc. 

Bref, ne pas culpabiliser des pratiques déjà installées et que les gamins ne font que reproduire parce que ça leur est naturel. 

Je ne suis contrairement à vous pas éclairant puisque je ne suis pas de la maison . L'EN n'a pas mission à tolérer le naturel , navré , mais à enseigner le français dont l'académie est la garante ( et qui entérine les évolutions ) . Après croivez ce que vous voulez , mais je vous assure que votre intervention est tout à fait éclairante . Vous enseignez ?

il y a 6 minutes, PLS maker a dit :

J'ai pas dit "décider", j'ai dis "se constituer en relais privilégié" ^^

Il y a une troisième possibilité naturelle pour ortografier "dit " ?

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Sa n'y sufira pas car l'étude démontre qu'il y a de nombreuses fotes de gramaire, accords , conjugaison. Ceci dit avec une bonne réforme un statut d'animateur scolaire serait alors suffisant .

Les temps périscolaires  et l'animation. 

La réduction du nombre d’heures d’école par jour "pourrait" être une bonne chose pour le rythme des enfants, mais moins il y a d’école obligatoire, plus les inégalités pour réussir augmentent ! 

La réduction d'école n'a pas été accompagnée par un programme vertical et transversal pour développer des programmes 'nationaux' (égalité ) d'activités 'éducatives' péri scolaires. Les communes (riches et pauvres) ont dû bricoler des 'programmes' et ce, sans financement, sans projet éducatif déterminé, et sans personnel formé ni mobilisé sur des objectifs éducatifs précis... 

Effectivement, des jeunes pleins de bonne volonté certes, avec des CDD précaires, dans des locaux + ou - adaptés, essaient d'occuper les enfants, ils 'animent' comme ils peuvent des ateliers divers et variés, sans coordination, et sans projet éducatif précis ! 

C'est un peu la foire d'empoigne, chaque intervenant propose un projet + ou - pensé, + ou - abouti, le + souvent pour s'extraire du chômage à l'aide de petits boulots, (quelques heures/jour ou semaine, vacances scolaires) et la commune fait un tri selon les moyens de ses finances, sans politique éducative 'pensée et coordonnée' ... La commune n'avait pas jusque là pour mission l'éducation des enfants et l'avenir du pays ! 

Il reste les associations (bénévolat)  d'aide aux devoirs  et les cours particuliers qui ne jouent pas vraiment en faveur de l'égalité !

En tant que personne dont le français est pas la première langue je ne distingue pas quelle logique il y a dans le fait de tolérer d'écrire 'ils croiVent" .....et en quoi c'est plus naturel que la forme correcte....

il y a 46 minutes, PLS maker a dit :

Pas besoin d'enseigner le français du futur. Se montrer tolérant face au français du présent pourrait suffir, par exemple accepter "vous disez", "tu t'assois", "vous fesez", "ils voyent", "ils croivent", se montrer tolérant face aux fautes lexicales pour limiter l'hypercorrection etc. 

Bref, ne pas culpabiliser des pratiques déjà installées et que les gamins ne font que reproduire parce que ça leur est naturel. 

Si nous voulons que cessent les discriminations et les inégalités sociales et territoriales, si nous voulons permettre une véritable continuité éducative dans le temps et dans tous les lieux de vie de l’enfant, il nous faut travailler à l’élaboration d’un grand projet éducatif national pour l’enfance et la jeunesse.

Il faut affirmer que l’école doit se faire à l’école, et pour que cela soit possible, allonger le temps scolaire : une scolarité obligatoire prolongée de 3 à 18 ans, le droit à l’école dès deux ans et le rétablissement de la demi-journée d’école supprimée en primaire sont nécessaires pour permettre à tous les élèves de s’approprier des savoirs plus complexes.

Quant aux enseignants, ils ont besoin de temps de formation, d’échanges, de travail collectif prévus dans leur service.

L'école détermine la société du futur, il vaut mieux y accorder du temps et de l'argent !

!

Ce que montre PISA c'est que la devise Liberté Egalité Fraternité n'est pas aujourd'hui une préoccupation des politiques !

Regardez les programmes avant de voter !

il y a 28 minutes, Foraveur a dit :

En tant que personne dont le français est pas la première langue je ne distingue pas quelle logique il y a dans le fait de tolérer d'écrire 'ils croiVent" .....et en quoi c'est plus naturel que la forme correcte....

Depuis bien longtemps l'humanité a quitté l'état de NATURE et vit en état de CULTURE plus ou moins démocratisée ! Mais il y a une certaine mode libérale qui voudrait faire croire que l'échec scolaire est "naturel", qu'il faut être tolérant, bienveillant, et laisser faire .... c'est ainsi que nous en arrivons aux inégalités dont il est question sur ce topic  ! 

Il n'y a rien de naturel à dire "croiVe " ...

Pour une fois nous sommes d'accord " Mais il y a une certaine mode libérale qui voudrait faire croire que l'échec scolaire est "naturel", qu'il faut être tolérant, bienveillant, et laisser faire ... "

Oui mais ce n'est pas ce que sous entend PLSMaker.....mes enfants ont le francais en troisième langue comme moi et nous ne disons pas "croivent"...il suffit de prendre le Bescherelle....et d'étudier un peu mais j'ai l'impression que le simple fait de dire "par coeur" est un gros mot de nos jours....

Il y a 13 heures, PLS maker a dit :

LOL

Allègement des programmes ? 

Faut précisément ne pas être dans l'EN pour sortir une telle ineptie. Les programmes sont difficiles à boucler, si seulement ils étaient allégés, ça permettrait justement un enseignement plus complet dans certaines matières... Je pense à l'histoire-géo ou aux entrées culturelles en LV. 

une ineptie ? 

faut être dans l'EN pour être aussi faux jeton ...

"Ainsi, en un peu plus d’un siècle, la durée obligatoire annuelle de présence en classe des élèves de l’école primaire est passée de 1338 heures à environ 850 heures ...."

nombre de jours de classe comparé avec les pays qui réussissent le mieux ...

"188 en Finlande, 190 en Grande-Bretagne, 200 en Italie et au Danemark, 210 au Japon contre…140 désormais en France "

"Avec la réforme, une nouvelle notion est apparue, en rupture avec cette habitude : ces 26 heures hebdomadaire seraient un horaire maximal à  ne pas dépasser. "

 la sanction est sans appel ,l'éducation en France s'enfonce de plus en plus dans le marasme 

"À 10 ans, les petits Français affichent les pires résultats de l'Union européenne en mathématiques et ne dépassent qu'un seul pays, Chypre, en sciences, selon une étude internationale publiée mardi, qui a fait passer des tests à des milliers d'élèves en quatrième année de scolarité obligatoire. "

il y a 26 minutes, LouiseAragon a dit :

L'école détermine la société du futur, il vaut mieux y accorder du temps et de l'argent !

voilà des années qu'on dépense de l'argent et qu'on donne du temps aux enseignants et rien ne change ...La solution est de casser le cycle infernal du formatage de l'éducation nationale de ses enseignants ...exiger des résultats comme on en exige dans les entreprises privées ..

il y a 40 minutes, stvi a dit :

voilà des années qu'on dépense de l'argent et qu'on donne du temps aux enseignants et rien ne change ...La solution est de casser le cycle infernal du formatage de l'éducation nationale de ses enseignants ...exiger des résultats comme on en exige dans les entreprises privées ..

Tu te contredis ! Tu exposes la diminution du temps scolaire au cours du siècle et d'autre part tu dis que rien ne change ! De plus, tu parles du formatage des enseignants alors que justement "les écoles normales" qui formaient les professeurs ont été fermé au XX° siècle, puis on a fermé les IUFM, si bien qu'aujourd'hui, les professeurs sont mis en situation d'enseigner sans formation pédagogique théorique et pratique ! 

La réduction du nombre des fonctionnaires a supprimé les temps de formation par les IA ou inspecteurs académiques, ceux-ci ne visitent plus, ne suivent plus  ou presque plus les écoles, collèges ou lycées, ils ne viennent plus Inspecter ou rarement, ils n'assurent plus ni la présentation, ni la formation aux nouveaux programmes, il n'y a plus ou presque plus d'accompagnement et de formation permanente ! 

On se débrouille comme on peut à trouver les textes, les circulaires, les nouveaux programmes sur internet ! Tu vois le résultat du 'déformatage' ? 

Quant à exiger des résultats, nos élus politiques sont satisfaits des résultats en cours, c'est pourquoi rien ne s'améliore !  L' UE et ses dirigeants autant que  ceux qui gouvernent la France ont inscrit dans les traités la détérioration de l'EN et sa privatisation rampante qui est en cours !

Exiger des résultats quand les enfants sont de + en + en 'crise' dans une société en crise perpétuelle .... Hein ! ! 

Tu vois, tout est en ordre ! Tout va comme tu le souhaites ! Tu ne penses tout de même pas que la DROITE, l'Extrême Droite ont pour projet social l'égalité dans la réussite scolaire !  Bourdieu avait écrit "les héritiers" en 1964 !

Et si l'EN dépense c'est en projets iniques qui introduisent des projets menés par les multinationales qui se graissent au passage ! Tu ne vas tout de même pas insinuer que le salaire des profs est trop élevé ... ou que les profs se la coulent douce 

Louise Aragon nous ne sommes pas souvent d'accord mais la je dois dire que je partage votre avis sur cette phrase "Et si l'EN dépense c'est en projets iniques qui introduisent des projets menés par les multinationales qui se graissent au passage !" 

Et j'ajouterai même ...l'Etat et les multinationales pour qui l'échec scolaire est une variable d'ajustement nécessaire....

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne suis contrairement à vous pas éclairant puisque je ne suis pas de la maison . L'EN n'a pas mission à tolérer le naturel , navré , mais à enseigner le français dont l'académie est la garante ( et qui entérine les évolutions ) . Après croivez ce que vous voulez , mais je vous assure que votre intervention est tout à fait éclairante . Vous enseignez ?

Votre discours vient confirmer l'aspect social de l'orthographe et son caractère socialement discriminatoire. La preuve, vous feignez des orthographes qui seraient "réformées", vous m'attaquez sur mon orthographe (sans prendre la précaution de savoir si je compte ou non parmi les dysorthographiques...) et on attend toujours de savoir en quoi l'Académie et ses membres seraient légitimes pour décider quelles évolutions sont à entériner et quand.

Surtout qu'elle fait tout cela suivant son bon vouloir, aux conditions qu'elles décident elle-même et qui changent d'une décennie à l'autre suivant ses humeurs (je caricature à peine : l'histoire des tentatives de réformes orthographique est sur ce sujet claire comme de l'eau de roche). Pas d'une façon objective donc, et ça, c'est tout à fait une violence sociale, celle-là même que l'école et une partie de ses enseignants reproduisent de plus en plus, sans considération aucune pour l'écart engendré. 

Sa mission n'est pas d'entériner les évolutions de la langue, mais de maintenir le caractère sacré et social de l'orthographe. 

Après, franchement, je ne vais pas vous en vouloir de ne pas vouloir rationnaliser l'orthohraphe. La défense que vous en faite est sociologiquement logique : dans le récit que vous faites de votre ascension sociale, l'orthographe tient une place non négligeable, symboliquement du coup (vous l'avez notamment associé à la rigueur). Et en s'étant acharné pour la maîtriser, il est habituel de vouloir que les autres s'acharnent autant pour accomplir le même parcours sociale que celui qui a été votre. 

Ce qui est impardonnable, en revanche, c'est de repousser d'un revers de la main tout ce qui vient vous prouver ce même caractère social de l'orthographe et donc du caractère hautement aléatoire de ce critère, de repousser de même l'éventualité d'une tolérance tout en sachant que tout le monde ne peut pas maîtriser cet outil sacré, et enfin d'attaquer les autres sur cette base. Cet absence totale de remise en cause de tout le sacré qu'il y a là et cette projection sur les autres de critères hautement discutables est socialement dommageable. En plus d'être complètement injuste. 

Il y a 7 heures, LouiseAragon a dit :

Les temps périscolaires  et l'animation. 

La réduction du nombre d’heures d’école par jour "pourrait" être une bonne chose pour le rythme des enfants, mais moins il y a d’école obligatoire, plus les inégalités pour réussir augmentent ! 

La réduction d'école n'a pas été accompagnée par un programme vertical et transversal pour développer des programmes 'nationaux' (égalité ) d'activités 'éducatives' péri scolaires. Les communes (riches et pauvres) ont dû bricoler des 'programmes' et ce, sans financement, sans projet éducatif déterminé, et sans personnel formé ni mobilisé sur des objectifs éducatifs précis... 

Effectivement, des jeunes pleins de bonne volonté certes, avec des CDD précaires, dans des locaux + ou - adaptés, essaient d'occuper les enfants, ils 'animent' comme ils peuvent des ateliers divers et variés, sans coordination, et sans projet éducatif précis ! 

C'est un peu la foire d'empoigne, chaque intervenant propose un projet + ou - pensé, + ou - abouti, le + souvent pour s'extraire du chômage à l'aide de petits boulots, (quelques heures/jour ou semaine, vacances scolaires) et la commune fait un tri selon les moyens de ses finances, sans politique éducative 'pensée et coordonnée' ... La commune n'avait pas jusque là pour mission l'éducation des enfants et l'avenir du pays ! 

Il reste les associations (bénévolat)  d'aide aux devoirs  et les cours particuliers qui ne jouent pas vraiment en faveur de l'égalité !

 

Étiez vous pour cette réforme , indispensable à la chronobiologie de l'enfant ?

Qui donnerait à chaque enfant la possibilite de se cultiver, de faire du sport , etc ....

L'enfilage de perles va devenir payant pour le plus grand bonheur des parents qui ne pourront pas venir chercher leurs enfants à 15h . Encore une belle mesure pour favoriser l'égalité , qui en fait cree et créera plus d'inégalité .

Il y a 7 heures, Foraveur a dit :

En tant que personne dont le français est pas la première langue je ne distingue pas quelle logique il y a dans le fait de tolérer d'écrire 'ils croiVent" .....et en quoi c'est plus naturel que la forme correcte....

Il n'y en a pas d'autre que celle du laxisme et de l'idéologie.

Il y a 6 heures, LouiseAragon a dit :

Depuis bien longtemps l'humanité a quitté l'état de NATURE et vit en état de CULTURE plus ou moins démocratisée ! Mais il y a une certaine mode libérale qui voudrait faire croire que l'échec scolaire est "naturel", qu'il faut être tolérant, bienveillant, et laisser faire .... c'est ainsi que nous en arrivons aux inégalités dont il est question sur ce topic  ! 

Il n'y a rien de naturel à dire "croiVe " ...

 

Ce n'est pas l'avis du collègue PLS.

il y a une heure, PLS maker a dit :

 

Votre discours vient confirmer l'aspect social de l'orthographe et son caractère socialement discriminatoire. La preuve, vous feignez des orthographes qui seraient "réformées", vous m'attaquez sur mon orthographe (sans prendre la précaution de savoir si je compte ou non parmi les dysorthographiques...) et on attend toujours de savoir en quoi l'Académie et ses membres seraient légitimes pour décider quelles évolutions sont à entériner et quand.

Surtout qu'elle fait tout cela suivant son bon vouloir, aux conditions qu'elles décident elle-même et qui changent d'une décennie à l'autre suivant ses humeurs (je caricature à peine : l'histoire des tentatives de réformes orthographique est sur ce sujet claire comme de l'eau de roche). Pas d'une façon objective donc, et ça, c'est tout à fait une violence sociale, celle-là même que l'école et une partie de ses enseignants reproduisent de plus en plus, sans considération aucune pour l'écart engendré. 

Sa mission n'est pas d'entériner les évolutions de la langue, mais de maintenir le caractère sacré et social de l'orthographe. 

Sa mission n'est pas d'entériner , mais d'enseigner l'orthographe , la grammaire , les maths etc . Et du mieux possible . Des élèves ont aussi des difficultés en maths , maths qui ne vous déplaise en France ont encore un rôle dans l'ascenseur social . Libre à vous de considérer qu'il faille être tolérant au "naturel" . Les études montrent que la aussi le fossé se creuse .

Si d'aventure Irène revient sous un autre compte vous vous entendrez à merveille sur ces sujets . Il y a un biais .

il y a 29 minutes, PLS maker a dit :

Après, franchement, je ne vais pas vous en vouloir de ne pas vouloir rationnaliser l'orthohraphe. La défense que vous en faite est sociologiquement logique : dans le récit que vous faites de votre ascension sociale, l'orthographe tient une place non négligeable, symboliquement du coup (vous l'avez notamment associé à la rigueur). Et en s'étant acharné pour la maîtriser, il est habituel de vouloir que les autres s'acharnent autant pour accomplir le même parcours sociale que celui qui a été votre. 

Ce qui est impardonnable, en revanche, c'est de repousser d'un revers de la main tout ce qui vient vous prouver ce même caractère social de l'orthographe et donc du caractère hautement aléatoire de ce critère, de repousser de même l'éventualité d'une tolérance tout en sachant que tout le monde ne peut pas maîtriser cet outil sacré, et enfin d'attaquer les autres sur cette base. Cet absence totale de remise en cause de tout le sacré qu'il y a là et cette projection sur les autres de critères hautement discutables est socialement dommageable. En plus d'être complètement injuste. 

il n'y a là aucun sacré, c'est au contraire vous meme qui sacralisez l'orthographe, chaque matière regroupe un ensemble de connaissances évolutives qu'il convient d'apprendre pour ce qu'elles sont à l'instant t et non pour ce qu'elles seront plus tard . L'orthographe n'y échappe pas, simple postulat de l'ortholangue du moment permettant de se faire comprendre de tous dont le manque de maîtrise ferme des portes . 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Il n'y en a pas d'autre que celle du laxisme et de l'idéologie.

C'est cette position qui est idéologique, précisément. "Croivent" est extrêmement courant dans le parler français contemporain, et pour cause : il permet de différencier de la troisième personne du singulier. Pourtant, les (fausses) autorités en matière d'orthographe non seulement ne le reconnaissent pas (pour le coup de l'instance qui "entérinerait" les évolutions de la langue, on repassera) mais en plus l'école procède à une culpabilisation symbolique de ces types de parler, en les taxant de faute, alors qu'elles font partie, depuis plusieurs décennies, du langage commun. Et cette distanciation entre la norme, et donc l'école qui s'en fait le vecteur, et la pratique est précisément au fondement de l'inégalité sociale en matière d'orthographe.

Quand à l'antienne du "laxisme", il n'appartient qu'à vous e le juger ainsi, et ce jugement, là encore, est on ne peut plus social. Merci de le confirmer un peu plus à chaque post. Personnellement, je demande plutôt des "tolérances", et non un alignement brusque sur ces formes. Ces tolérances serviraient véritablement à entériner ces évolutions, plus efficacement que de s'en remettre à l'Académie.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Sa mission n'est pas d'entériner , mais d'enseigner l'orthographe , la grammaire , les maths etc . Et du mieux possible .

Ce qu'elle fait déjà, depuis plus d'un siècle maintenant, tout ça pour un résultat médiocre : c'est bien le signe que c'est l'orthographe, en tant qu'outil de distinction et de discrimination sociale, qui est en cause, non les pratiques ayant cours dans l'enseignement.

Même quand l'orthographe était enseignée pour elle-même, avec force de violence, les résultats restaient médiocre. C'est dire...

Par ailleurs,que vous le vouliez ou non, l'orthographe n'a pas le même caractère de nécessité que les mats ou la grammaire. Elle n'a qu'une nécessité symbolique : les fautes ne sont pas tolérées alors que tout le monde en fait et que la proportion de cadres illetrés (conséquence logique du manque de pratique d'écriture manuelle) est en augmentation. C'est paradoxal, et ça va à l'encontre de toute logique.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

il n'y a là aucun sacré

Pourtant, vous avez d'ores et déjà abandonné le factuel qui vous est si cher pour une série de jugement de valeurs et d'expressions subjectives de faible consistance argumentative. Vous préférez la norme écrite actuelle ? A la bonne heure... Ca a le mérite de montrer le caractère affectif, donc sacré de la question, mais ça n'apporte rien.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

 chaque matière regroupe un ensemble de connaissances évolutives qu'il convient d'apprendre pour ce qu'elles sont à l'instant t et non pour ce qu'elles seront plus tard .. 

Deux siècles sans modification du code écrit. Il est long votre "instant t" ^^"

Il y a 8 heures, LouiseAragon a dit :

Il n'y a rien de naturel à dire "croiVe " ...

Pour vous peut-être, parce que ça ne fait pas partie de vos réflexes langagiers. Ca en fait néanmoins partie pour un nombre de plus en plus conséquent de monde, dont des gamins, qui se voyent, une fois arrivés sur les bancs de l'école, culpabilisés sur u parler qu'ils entendent pourtant à tout bout de champ dans leur environnement linguistique. ET encore une fois, ce n'est pas idiot, c'est même remarquablement intelligent de trouver un système pour contourner l'homophonie entre troisième personne du pluriel et du singulier.

La culpabilisation sur les pratiques langagière n'a pas à être portée par une école qui se veut égalitaire.