Les plantes souffrent-elles quand on les coupe ?

Ma fille,  alors âgé de 7 ou 8 ans, a eu plus pitié pour l'arbre que pour les passagers de la voiture qui étaient rentrée dedans ...

Répy,

je suis d’accord avec toi, et d’autant plus que la biologie n’est pas mon fort.

Tu fais état du mécanisme qui provoque la fuite de notre sympathique amibe, mais tu ne réponds pas à ma principale interrogation. Voilà un être mono-cellulaire doté de capteurs biologiques, certainement des petites merveilles d’efficacité, qui - désolé, c’est le mot qui me vient à l’esprit - préviennent leur propriétaire qu’il faut d’urgence fuir un environnement devenu malsain. Et ma question en découle : pourquoi une simple amibe se conduit-elle devant la mort comme se conduisent des êtres infiniment plus complexes ?

Et bien sûr, pour rester dans le cadre de ce sujet, au vu de ce que je raconte on comprendra aisément que mon opinion est : oui, je crois qu’une plante « souffre » quand on la tue.

Savoir qu’il existe un mécanisme qui, initié par les capteurs, commande les pseudopodes est une chose, admettre que l’amibe a peur, en est une autre.

En fait, on attribue facilement l'idée de souffrance sitôt qu'on attribue à quelque chose de la vie. Mais c'est assez compliqué.

Si voir se débattre et fuir un mammifère face à une douleur, il nous est facile de comparer nos propres comportements et imaginer qu'il ressent comme nous. Cela a été objectivé par les imageries du cerveau. Mais lorsque l'élément "vivant" est très éloigné de nous, cette notion peut vite devenir abstraite. Si un insecte se débat lors d'une attaque, est-ce une douleur ou un réflexe ? Une éponge est un animal, mais elle n'a pas de système nerveux, seulement des connexions nerveuses non centralisées. Souffrent-elles ? Un muscle fraîchement découpé d'un animal alimenté en électricité qui se contracte souffre-t-il ?

La définition même de la souffrance, souvent associée à l'idée d'une conscience minimale est mise à mal. Car l'idée de souffrance est inventée selon des critères observés avant toute chose chez l'homme et que nous tentons de comparer à d'autres être vivants.

Les champignons sont plus proches des mammifères que des végétaux. Sont-ils plus à même de ressentir la souffrance ?

Et puis il y a la notion de vie elle-même qui est très controversée. Si un dictionnaire en donne une, il faut savoir qu'il n'existe pas de consensus scientifique pour définir la vie. Certains fixent une limite aux organismes possédant de l'ADN (mais n'avoir que de l'ARN donne-t-il la vie ?). Certains s'attachent à des notions d'environnement (reproduction, se nourrir de l'environnement et produire des déchets). Et on arrive même à parler d'astres qui seraient vivants (la Terre est vivante, Mars ne l'est pas).

Je pense qu'il peut exister des choses plus ou moins souhaitables à un homme, une vache, une huître, un poulpe, un champignon, un végétal, son fruit, une planète, un simple caillou une chaise et bientôt un robot intelligent. Mais tenter de transposer la notion très humaine de souffrance à d'autres objets "techniquement différents" devient un exercice délicat.

Pour ma part, je m'attache à l'idée que les vertébrés ainsi que quelques autres animaux (pieuvres) souffrent car on l'a objectivé, et que ces animaux ont un fonctionnement suffisamment comparable à l'homme pour pouvoir y faire des comparaisons.

Pour ce qui est des végétaux, on part de très loin, et les signaux que l'on observe en coupant des carottes peuvent avoir de nombreuses autres significations, qu'il nous est impossible de distinguer entre la douleur ou, même, le plaisir !

Il y a 14 heures, azad2B a dit :

...pourquoi une simple amibe se conduit-elle devant la mort comme se conduisent des êtres infiniment plus complexes ?

Et bien sûr, pour rester dans le cadre de ce sujet, au vu de ce que je raconte on comprendra aisément que mon opinion est : oui, je crois qu’une plante « souffre » quand on la tue.

Savoir qu’il existe un mécanisme qui, initié par les capteurs, commande les pseudopodes est une chose, admettre que l’amibe a peur, en est une autre.

Les êtres vivants sont soumis à deux contraintes majeures :

- Conservation de l'individu et conservation de l'espèce.

La conservation de l'individu commande la recherche de l'optimum en air en aliments, en confort thermique.

La conservation de l'espèce commande la recherche du partenaire et la lutte contre les mâles mais aussi la défense des descendants jusqu'à leur sevrage.

Chez les êtres monocellulaires ces principes de conservation existent mais à des degrés moins sophistiqués. Si le milieu devient plus sec, les divers sels seront plus concentrés et perturberont la pression osmotique et le pH. l'amibe va donc fuir la zone qui se déssèche ou bien elle va adopter la phase de survie : la spore ou la coque en attendant des jours meilleurs.

Quant à la reproduction, il arrive aux êtres monocellulaires de "copuler" en échangeant au travers de la membrane extérieure du cytoplasme contenant une partie du génome. C'est ainsi que des êtres élémentaires qui nous paraissent tous identiques présentent cependant des différences génétique invisibles mais réelles. Dans un réflexe de survie de l'espèce une diversification génétique est alors tentée. Notre reproduction sexuée en découle.

Les plantes ne soufrent pas quand elles sont coupés ( tués ) ...

Heureusement d'ailleurs ... car les crimes des hommes contre la nature serait ( alors ) .... totalement impardonnable .

D'ailleurs ... c'est dans le cerveau que se situe les récepteurs de la douleur .

Je ne suis pas un scientifique .... mais je n'ai jamais vu de cerveau dans mes épinards .

Bien sur. Rester dans le domaine de la connaissance basée sur l’expérience est la règle . S’aventurer, sans les dépasser, jusqu’aux limites de la frontière qui sépare le connu du mystérieux est très respectable et interdit toute dérive. La frontière est élastique et le rôle du scientifique est d’ accroitre la surface qu’elle englobe. C’est en procédant ainsi, que nous avons acquis notre savoir. Et c’est tout à l’honneur de la démarche scientifique.

Reste à savoir si en s’interdisant le rêve, en se privant de la poésie qui en découle, si en refusant la petite excursion au delà de cette fichue frontière le savant ne se prive pas de ce petit plaisir innocent identique à celui qu’éprouve le maraudeur qui va cueillir le fruit dans le verger qui ne lui appartient pas.

Je sais ce que c’est que d’être obligé de s’en tenir à des lois, mais de temps à autre, surtout dans un sujet comme celui-ci, il est bon de sortir de leurs carcans.

Tu me fais penser, en plus raisonnable, à quelqu’un qui, ici même, nous a abreuvé jusqu’à plus soif de mécanique quantique. Heureusement, il semble s’être envolé car intervenant dans ce sujet il aurait très probablement tout ramené à des phénomènes physico-chimiques élémentaires et aurait brandi l’arme absolue, (Schrodinger) devant laquelle seuls les quelques initiés, dont il faisait partie, avaient le droit de se prosterner.

Ici, il s’agit de la Vie, et c’est vrai que l’on s’est (que je me suis, en tout cas) aventurés bien loin au delà de la frontière reconnue,  Essaies à ton tour, tu verras comme cela fait du bien.

Je vais les caresser avant de les estourbir au sécateur , ça me donnera meilleure conscience et j'en dormirai mieux la nuit

il y a 5 minutes, azad2B a dit :

Bien sur. Rester dans le domaine de la connaissance basée sur l’expérience est la règle . S’aventurer, sans les dépasser, jusqu’aux limites de la frontière qui sépare le connu du mystérieux est très respectable et interdit toute dérive. La frontière est élastique et le rôle du scientifique est d’ accroitre la surface qu’elle englobe. C’est en procédant ainsi, que nous avons acquis notre savoir. Et c’est tout à l’honneur de la démarche scientifique.

Reste à savoir si en s’interdisant le rêve, en se privant de la poésie qui en découle, si en refusant la petite excursion au delà de cette fichue frontière le savant ne se prive pas de ce petit plaisir innocent identique à celui qu’éprouve le maraudeur qui va cueillir le fruit dans le verger qui ne lui appartient pas.

Je sais ce que c’est que d’être obligé de s’en tenir à des lois, mais de temps à autre, surtout dans un sujet comme celui-ci, il est bon de sortir de leurs carcans.

Tu me fais penser, en plus raisonnable, à quelqu’un qui, ici même, nous a abreuvé jusqu’à plus soif de mécanique quantique. Heureusement, il semble s’être envolé car intervenant dans ce sujet il aurait très probablement tout ramené à des phénomènes physico-chimiques élémentaires et aurait brandi l’arme absolue, (Schrodinger) devant laquelle seuls les quelques initiés, dont il faisait partie, avaient le droit de se prosterner.

Ici, il s’agit de la Vie, et c’est vrai que l’on s’est (que je me suis, en tout cas) aventurés bien loin au delà de la frontière reconnue,  Essaies à ton tour, tu verras comme cela fait du bien.

... en voilà un jolie langage qui demande réflexion .

Non ......... sans rigoler .      Je suis ... ( non pas ) impressionné ... mais ( interpellé ) ...

 J'apprécie la dialectique ... et j'apprécie cette façon de vouloir induire une confrontation sur le thème susnommé .

Je reste ouvert à tout point de vue contradictoire .

Au plaisir d'essayer de  ( comprendre ) et  ( d'analyser ) des points de vues en divergence avec les miens .

En relisant ton post, je m'aperçois que le seul point de contradiction qui existe dans ce que nous avançons, toi et moi, réside dans cette phrase :

D'ailleurs ... c'est dans le cerveau que se situent les récepteurs de la douleur .

Cela est vrai dans le cas d'un organisme doté d'un système nerveux centralisé qui répond aux agressions susceptibles de nuire à l'organisme via les messages que lui envoient différents capteurs. Mais au vu de la prodigieuse efficacité qu'a la Nature de produire avec une économie de moyens époustouflante et en un temps record les différentes "briques" de la Vie (protéines, entre autres) on peut se poser la question de savoir si l'apparition d'une certaine protéine (ou autre, je ne sais pas) localement n'est pas traduit par l'hôte, comme un message de "douleur". Tu vois, je m'obstine à rester au delà de cette frontière que j'ai franchie et cela ne me gène pas, parce que le seul domaine où je crois avoir quelques connaissances, c'est celui de l'électronique. Donc, je rêve. C'est mal ?

il y a 12 minutes, azad2B a dit :

En relisant ton post, je m'aperçois que le seul point de contradiction qui existe dans ce que nous avançons, toi et moi, réside dans cette phrase :

 

Cela est vrai dans le cas d'un organisme doté d'un système nerveux centralisé qui répond aux agressions susceptibles de nuire à l'organisme via les messages que lui envoient différents capteurs. Mais au vu de la prodigieuse efficacité qu'a la Nature de produire avec une économie de moyens époustouflante et en un temps record les différentes "briques" de la Vie (protéines, entre autres) on peut se poser la question de savoir si l'apparition d'une certaine protéine (ou autre, je ne sais pas) localement n'est pas traduit par l'hôte, comme un message de "douleur". Tu vois, je m'obstine à rester au delà de cette frontière que j'ai franchie et cela ne me gène pas, parce que le seul domaine où je crois avoir quelques connaissances, c'est celui de l'électronique. Donc, je rêve. C'est mal ?

... non ce n'est pas mal ... ça traduit juste ( une vraie envie de connaître ) ... de comprendre .

... c'est tout à ton honneur ... et ça traduit une ( vraie ) intelligence qui demande à grandir .

 Je ne peux que t'encourager sur cette voie .

L'eau trouve toujours le chemin qui conduit à l'océan ...  d'une manière ou d'une autre ... quelque soit le temps du parcours .

Tu trouveras aussi ton chemin ... si tu sais rester vrai ... quelque soit le prix à payer .

... c'est à ce niveau que se fait le trie entre ceux qui veulent ( vraiment connaître ) .............. et les autres .

PS : ... on ne peut pas comparer le cerveau des humains avec celui ( supposé ) du règne végétal .... et jusqu'à preuve du contraire ... une laitue ne possède pas de cerveau .

Il y a 5 heures, PINOCCHIO a dit :

Je vais les caresser avant de les estourbir au sécateur , ça me donnera meilleure conscience et j'en dormirai mieux la nuit

Moi je me demande si je ne vais pas me retrouver devant le TPI à force de tondre ma pelouse...

T'inquiètes Alain. Que les animaux, ou les plantes souffrent peut faire objet de débat, mais il ne faut pas oublier que toute espèce est par nécessité le prédateur d'une autre. Et nous, on ne s'en prive pas.

Le fonctionnement des êtres monocellulaires ne se fait pas par la faculté de penser par soit même ( ce qui suppose un cerveau ) plus ou moins développé ( comme celui des humains ou des animaux ) ... mais sur leur programmation à certains stimuli chimique ou électrique .

Supposer qu'une plante puisse éprouver de la peur face à sa propre mort ( sous-entend ) que cette plante possède la faculté de penser ( de raisonner ) et d'appréhender son environnement  .

Ce qui transforment nos paisibles ruminants ( végétalien ) en gros ogres dévoreurs d'espèces sensibles et pacifiques .   

Le 07/02/2017 à 21:57, Alain75 a dit :

Moi je me demande si je ne vais pas me retrouver devant le TPI à force de tondre ma pelouse...

C'est bien connu que tondre sa pelouse nous fait entrer dans la catégorie :  "des assassins en herbe" !

S.A.S.

Allez, je cesse de jouer les candides - ce qui ne me rend pas plus savant pour autant - et je reconnais qu’il est plus facile d’ accorder à un humain qu’à un pied de laitue la faculté de dire « Je pense, donc je suis » Même en supposant que nos instincts soient localisés dans la partie la plus reptilienne de notre bulbe rachidien, j’ admet aussi que peu de laitues disposent d’un tel organe.

Et pourtant ? Reste un échappatoire au rêve. Après tout, nos biologistes en sont actuellement réduits à constater que les phénomènes de réplication des gènes des êtres (aussi supérieurs, ou misérables qu’ils soient) s’expliquent par le jeu subtil des affinités chimiques entre différents éléments simples de la table de Mandeleiev . Lesquelles affinités sont très probablement parfaitement décrites et prévues dans une quelconque hypothèse de la Mécanique Quantique. Et c’est là que je trouve mon échappatoire, mon permis d’aller jeter un oeil au delà de la frontière qui sépare le rêve de la réalité. Après tout, refuser à un choux - qui a des petits airs de cerveau tout de même - le droit d’avoir un but (un projet en quelque sorte) - et l’accorder aux molécules qui le composent me semble être un procédé intellectuel très réducteur.

D’accord, j’ai introduit les mots buts et projets. D’autres avant moi, l’ont fait. Ne serait-ce que Monod. Ou les adeptes de cette branche de la philosophie qu’on appelle l’ animisme et qui contient, en propre, les germes des réponses au sujet qui nous intéresse ici.

Tu sais, je songe souvent à ce passage tiré de l’Etranger de Camus dans lequel on voit l’ignorant questionner le savant. Ce dernier explique, et chacune de ses explications entraine l’ignorant à lui demander : oui, j’entends, mais pourquoi cela ? Et très rapidement notre savant fini par admettre que la dernière réponse qu’il a donné au dernier pourquoi, l’avait fait entrer de plein pied, dans le monde de la poésie, ou du rêve.

je suppose que oui puisque nous sommes des plantes nées de mauvaises ou bonnes graines

non?

Un végétal connait une naissance, une vie sexuelle, des maladies, manifeste des réflexes de défense, envoie des signaux d' alerte, puis connait une agonie et une mort, à la suite de quoi il se décompose.

Le végétarien se nourrit de cadavres...

Le ‎09‎/‎02‎/‎2017 à 17:20, azad2B a dit :

S.A.S.

Allez, je cesse de jouer les candides - ce qui ne me rend pas plus savant pour autant - et je reconnais qu’il est plus facile d’ accorder à un humain qu’à un pied de laitue la faculté de dire « Je pense, donc je suis » Même en supposant que nos instincts soient localisés dans la partie la plus reptilienne de notre bulbe rachidien, j’ admet aussi que peu de laitues disposent d’un tel organe.

Et pourtant ? Reste un échappatoire au rêve. Après tout, nos biologistes en sont actuellement réduits à constater que les phénomènes de réplication des gènes des êtres (aussi supérieurs, ou misérables qu’ils soient) s’expliquent par le jeu subtil des affinités chimiques entre différents éléments simples de la table de Mandeleiev . Lesquelles affinités sont très probablement parfaitement décrites et prévues dans une quelconque hypothèse de la Mécanique Quantique. Et c’est là que je trouve mon échappatoire, mon permis d’aller jeter un oeil au delà de la frontière qui sépare le rêve de la réalité. Après tout, refuser à un choux - qui a des petits airs de cerveau tout de même - le droit d’avoir un but (un projet en quelque sorte) - et l’accorder aux molécules qui le composent me semble être un procédé intellectuel très réducteur.

D’accord, j’ai introduit les mots buts et projets. D’autres avant moi, l’ont fait. Ne serait-ce que Monod. Ou les adeptes de cette branche de la philosophie qu’on appelle l’ animisme et qui contient, en propre, les germes des réponses au sujet qui nous intéresse ici.

Tu sais, je songe souvent à ce passage tiré de l’Etranger de Camus dans lequel on voit l’ignorant questionner le savant. Ce dernier explique, et chacune de ses explications entraine l’ignorant à lui demander : oui, j’entends, mais pourquoi cela ? Et très rapidement notre savant fini par admettre que la dernière réponse qu’il a donné au dernier pourquoi, l’avait fait entrer de plein pied, dans le monde de la poésie, ou du rêve.

Pour moi les plantes sont des organismes vivants ...tout comme le sont les bactéries ... le plancton et autres ...

mais dénué de toutes capacités de penser et de réflexion sur le sens et le but de la vie .

C'est une généralité. La Vie est un phénomène très économe et très efficace. Le recyclage est le principe dans lequel elle excelle le mieux. 

Les végétaux sont des êtres vivants !!!

On ne doit pas cataloguer tous les êtres vivants sinon on fait de même avec les humains !!!

J'espère qu'un jour, des scientifiques vont pouvoir inventer une machine qui nous dira s'ils souffrent, s'ils le disent d'une autre manière que les animaux ou les humains,... !!! Mais malheureusement, cette machine aura du mal à être inventer car ça énervera des personnes !!!