à l’instant, ouest35 a dit :

Quand vous faites votre déclaration d'impôts le service public vient-il vous demander si vous vous êtes trompée ou si vous avez dissimulée autre chose !

Ce n'est qu'à l'occasion de contrôle que ça ressort ma bonne dame et comme les impôts manquent d'inspecteur il y a des petits malins qui savent contourner les obstacles ou qui ne déclarent pas ... pas vu pas pris mais quand ça ressort ça fait mal ... pour ce brave Préfet il en est même au Correctionnel !

"Le couple est cité à comparaître devant le tribunal correctionnel de Paris, a-t-on précisé de même source, confirmant une information de Mediapart et Europe 1.

Il est soupçonné de ne pas avoir déclaré ses revenus entre 2011 et 2014, pour un montant d'impôts impayés de 190.000 euros. "( faut dire qu'ils ont fait fort !!!! )

"Jean Daubigny et son épouse s'expliqueront le moment venu devant les juges sur cette défaillance, eux dont la quasi totalité des revenus sont constitués par leurs salaires de préfet et d'institutrice et sont donc intégralement connus de l'administration", a affirmé dans un communiqué leur avocat, Me Jean Veil. "(bin oui l'administration ne vient pas tenir votre stylo mais comme tous les 3 ans ya une sorte de vérif voila le pot aux roses se renverse ..... parler d'accointance je souries ! )

"Depuis le début de la procédure M. et Mme Daubigny ont collaboré avec la justice et ont d'ores et déjà versé au Trésor public une partie significative des droits et pénalités dus", a-t-il affirmé. "Le tribunal s'interrogera également sur les mêmes raisons personnelles qui font que Jean Daubigny n'a à ce jour toujours pas fait valoir depuis 2015 ses droits à la retraite", a ajouté l'avocat.(vivent peut-être dans un cabanon aux Séchelles)

Le couple avait été placé en garde à vue en novembre dernier, dans le cadre d'une enquête préliminaire ouverte en août par le parquet de Paris. (votre poulain n'en est pas là et le Préfet est pourtant de gauche lol)

 

S'cusez moi ma bonne dame, mais lui et sa femme sont payés par l'état, non?

S'pliquez moi COMMENT ils ont pu passer "sous le radar"?

Ma fille aînée est comptable et travaille dans plusieurs entreprises par semaine, de différents corps de métiers, et dans différents lieux, (ville, petite ville et village) et pourtant, il y a toujours la "bonne somme" à déclarer sur sa déclaration d'impôts!

Et elle n'est pas fonctionnaire!

ce qui m'épate, c'est que j'ai entendu comme tout le monde madame Fillon déclarer qu'elle n'avait jamais travaillé pour son mari... je suis étonnée que tout ce petit monde soit étonné d'être mis en examen. c'est la suite logique de leur itinéraire erratique dans leurs déclarations. 

mon voisin (pas pour longtemps) m'a assigné en justice pour bris de rétroviseur sur sa dépanneuse... il n'est même pas venu lui-même au procès... j'ai montré les photos des deux rétros de sa dépanneuse au juge et au procureur, ils ont vu de leurs yeux que ce sieur avait menti. le juge m'a conseillé de prendre rendez-vous avec le conciliateur de la république... afin de clore nos différents... imaginons que je demande moi un procès pour diffamation, seriez-vous étonnés que cela soit recevable? moralité: quand on ment, il ne faut pas s'étonner d'être cité. 

il y a 51 minutes, Morfou a dit :

S'cusez moi ma bonne dame, mais lui et sa femme sont payés par l'état, non?

S'pliquez moi COMMENT ils ont pu passer "sous le radar"?

Ma fille aînée est comptable et travaille dans plusieurs entreprises par semaine, de différents corps de métiers, et dans différents lieux, (ville, petite ville et village) et pourtant, il y a toujours la "bonne somme" à déclarer sur sa déclaration d'impôts!

Et elle n'est pas fonctionnaire!

" (bin oui l'administration ne vient pas tenir votre stylo mais comme tous les 3 ans ya une sorte de vérif voila le pot aux roses se renverse ..... " Renseignez-vous ... Vous pouvez pendant 3 ans ne pas déclarer mais la 4ème année dès l'instant que vous avez un jour payé des impôts on remonte le dossier ... oui renseignez-vous ... il y a des gens qui utilise ce stratège pour utiliser l'argent ailleurs et ensuite payer en gros ou qui se dise pas vu pas pris ! mais c'est "illégal" et "condamnable" ce qui arrive a ces deux cons qui pensaient être plus forts que la loi !!! Au delà de la 4ème année (et non au delà de 4 ans ce qui serait la 5ème année) l'administration ne peut plus réclamer d'où la raison qu'elle vérifie les dossiers !!! "renseignez-vous" .... ils ont joué avec ça et bingo ils ont perdu et je trouve absolument normal qu'ils soient condamnés ... Merci de ne pas voir des cabinets noirs partout les employés des impôts sont des personnes qui bossent tout aussi honorablement que votre fille et si ce sont mes impôts qui les paie j'en suis ravie car je craindrais que cette administration se privatise un jour ... Et oui moi j'aime bien mes fonctionnaires surtout dans ces services ... comme j'aime bien mes policiers (malgré quelques brutes parmi eux) ...

Bonne journée

à l’instant, ouest35 a dit :

" (bin oui l'administration ne vient pas tenir votre stylo mais comme tous les 3 ans ya une sorte de vérif voila le pot aux roses se renverse ..... " Renseignez-vous ... Vous pouvez pendant 3 ans ne pas déclarer mais la 4ème année dès l'instant que vous avez un jour payé des impôts on remonte le dossier ... oui renseignez-vous ... il y a des gens qui utilise ce stratège pour utiliser l'argent ailleurs et ensuite payer en gros ou qui se dise pas vu pas pris ! mais c'est "illégal" et "condamnable" ce qui arrive a ces deux cons qui pensaient être plus forts que la loi !!! Au delà de la 4ème année (et non au delà de 4 ans ce qui serait la 5ème année) l'administration ne peut plus réclamer d'où la raison qu'elle vérifie les dossiers !!! "renseignez-vous" .... ils ont joué avec ça et bingo ils ont perdu et je trouve absolument normal qu'ils soient condamnés ... Merci de ne pas voir des cabinets noirs partout les employés des impôts sont des personnes qui bossent tout aussi honorablement que votre fille et si ce sont mes impôts qui les paie j'en suis ravie car je craindrais que cette administration se privatisait un jour ...

Bonne journée

Décidément........ COMMENT quelqu'un payé par l'état peut passer à travers et ne PAS faire de déclarations d'impôts?

Leur logiciel a buggé?

il y a 3 minutes, ouest35 a dit :

" (bin oui l'administration ne vient pas tenir votre stylo mais comme tous les 3 ans ya une sorte de vérif voila le pot aux roses se renverse ..... " Renseignez-vous ... Vous pouvez pendant 3 ans ne pas déclarer mais la 4ème année dès l'instant que vous avez un jour payé des impôts on remonte le dossier ... oui renseignez-vous ... il y a des gens qui utilise ce stratège pour utiliser l'argent ailleurs et ensuite payer en gros ou qui se dise pas vu pas pris ! mais c'est "illégal" et "condamnable" ce qui arrive a ces deux cons qui pensaient être plus forts que la loi !!! Au delà de la 4ème année (et non au delà de 4 ans ce qui serait la 5ème année) l'administration ne peut plus réclamer d'où la raison qu'elle vérifie les dossiers !!! "renseignez-vous" .... ils ont joué avec ça et bingo ils ont perdu et je trouve absolument normal qu'ils soient condamnés ... Merci de ne pas voir des cabinets noirs partout les employés des impôts sont des personnes qui bossent tout aussi honorablement que votre fille et si ce sont mes impôts qui les paie j'en suis ravie car je craindrais que cette administration se privatise un jour ... Et oui moi j'aime bien mes fonctionnaires surtout dans ces services ... comme j'aime bien mes policiers (malgré quelques brutes parmi eux) et mes magistrats ...les trois sont des gardes-fous !!! à preuve ce Préfet !

Bonne journée

L'affiche de campagne officielle, depuis cet automne et jusqu'à la mi-mars , était celle-là :

On se demande bien pourquoi il a changé de slogan...

Il y a 4 heures, grandfred a dit :

c'est merveilleux!!! j'avoue que j'ai ri en le voyant si satisfait. 

il y a 42 minutes, Constantinople a dit :

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/03/24/31001-20170324ARTFIG00362-camille-pascal-saint-louis-et-son-chene-explique-aux-historiens-de-garde.php

Camille Pascal : Saint Louis et son chêne expliqué aux « historiens de garde »

 

 

FIGAROVOX/TRIBUNE- Au cours de l'Émission politique, François Fillon a été prié de se prononcer sur la crédibilité de Sanit Louis rendant la justice sous son chêne. Pour Camille Pascal, cela est révélateur du rejet des intellectuels contemporains à l'égard de toute référence au roman national.

---

Camille Pascal est agrégé d'Histoire, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy il a publié en novembre dernier aux Presses de la Renaissance, Ainsi Dieu, choisit la France ou la Véritable Histoire de la Fille Ainée de l'Eglise.

---

Il est des émissions politiques qui ont marqué l'histoire de la télévision française, d'autres, l'Histoire contemporaine tout court, il est plus rare qu'elles aient provoqué un débat sur l'Histoire de France. L'Émission Politique, puisque tel est son nom, diffusée jeudi dernier sur France 2 et dont François Fillon était l'invité marquera, à n'en pas douter, l'histoire de la télévision mais seuls les résultats du premier tour des élections présidentielles permettront de dire si elle aura joué un rôle dans l'histoire politique de notre pays. Néanmoins, une chose est sûre désormais, cette émission aura fait de l'Histoire de France un enjeu majeur de ce scrutin.

Le «cabinet noir», chacun le sait, a toujours été depuis Monsieur Gabriel Nicolas de la Reynie, une prérogative du Lieutenant Général de Police et donc le domaine exclusif de la Maison du Roi. Quant à Christine Angot, malgré le tintement de ses bracelets, elle n'est pas, loin s'en faut, Madame de Staël, ni même Marguerite Duras dont elle a fait, ce soir-là, un pastiche pathétique. Pour autant, si l'Histoire affleurait déjà dans ces deux grands moments de télévision, elle n'était pas encore au centre du débat.

Il s'agissait de condamner toute référence au fameux récit national qui est désormais considéré par certains intellectuels comme une sorte d'avant-poste du révisionnisme.

Il a fallu attendre la confrontation entre le candidat et un professeur d'Histoire-Géographie au lycée de Nanterre, Madame Laurence de Cock, vice-présidente d'un étrange «Comité de Vigilance face aux usages publics de l'histoire» - on se demande bien en quoi l'Histoire qui constitue la mémoire collective des événements passés n'est pas d'usage public?- pour que l'Histoire fasse son entrée en majesté sur le plateau de l'émission. Il s'agissait de condamner toute référence au fameux récit national qui est désormais considéré par certains intellectuels comme une sorte d'avant-poste du révisionnisme. L'échange fut courtois, presque respectueux de part et d'autre, alors même que les trois furies antiques, Tisiphone, Mégère et Alecton, continuaient à tournoyer autour des projecteurs quand madame Laurence de Cock demanda de but en blanc à François Fillon si la figure du Roi Saint-Louis rendant la justice sous son chêne lui paraissait «crédible»?

Le candidat des Républicains s'attendait certainement à tout ce soir-là sauf à devoir se prononcer sur la crédibilité de Saint-Louis... Chacun sait, pourtant, que l'image du Roi Saint-Louis rendant la justice sous son chêne dans les jardins du château de Vincennes n'est pas une invention de l'imagerie populaire, comme la barbe fleurie de Charlemagne par exemple, mais qu'elle est tirée du témoignage direct du fameux sire de Joinville (1224-1317), compagnon d'armes, conseiller et historiographe du Roi Saint-Louis. Ce personnage historique a donc non seulement existé mais il nous a laissé des souvenirs parfaitement crédibles qui sont encore aujourd'hui la principale source sur l'histoire de ce règne. Alors certes, comme toutes les sources qui sont à la disposition de l'historien, ce témoignage doit être soumis à une critique interne et externe, c'est-à-dire qu'il doit faire l'objet d'une analyse rigoureuse avant d'être confronté minutieusement aux autres sources disponibles. Il revient donc à l'historien d'expliquer dans quel contexte et surtout avec quel «outillage mental», selon la très belle expression de Lucien Febvre, le texte a été produit, mais dès lors que celui-ci n'est pas un faux, comme la donation de Constantin par exemple, il est par nature «crédible».

Non seulement la scène du bois de Vincennes est parfaitement crédible mais elle est très utile pour faire comprendre à des élèves en quoi les rois de France étaient d'abord des « Rois de Justice ».

Le lecteur comprendra aisément qu'aux yeux de madame de Cock, le témoignage d'un noble et pieux chevalier franc du XIIIème siècle, croisé par-dessus le marché, soit hautement suspect mais il n'en demeure pas moins que le récit que Jean de Joinville a fait du Roi Saint Louis rendant la justice sous un chêne du bois de Vincennes est non seulement crédible mais parfaitement véridique. Peut-être faut-il rappeler à Madame de Cock, didacticienne et historienne du «fait colonial», que le Roi de France est au Moyen-Âge le principe de toute justice et qu'il peut donc à ce titre, non seulement faire la Loi, mais juger en lieu et place de magistrats qui n'étaient, en réalité, que ses délégués et qui perdaient de fait cette délégation en sa présence. Ainsi non seulement la scène du bois de Vincennes est-elle parfaitement crédible mais elle est évidemment très utile pour permettre de faire comprendre à des élèves de primaire ou du collège en quoi les rois de France étaient d'abord des «Rois de Justice». C'est ce qu'avait parfaitement compris Ernest Lavisse, bête noire de Madame de Cock, et grand admirateur de Joinville.

En s'interrogeant sur la «crédibilité» de ce témoignage, madame de Cock a fait preuve en vérité d'un très grand mépris non seulement pour le roi Saint-Louis, le sire de Joinville, mais au-delà pour tous ceux de nos ancêtres qui ont eu le tort, à ses yeux, de vivre au XIIIème siècle, de croire en Dieu et même en la Mission Divine de la France qui justifiait, alors, les Croisades. Il est vrai que les sujets du Roi Saint-Louis n'avaient pas la chance de lire Libération tous les jours ni même de pouvoir profiter de l'enseignement de madame de Cock.

Ce dont cette enseignante, certainement dévouée, n'a semble t'il pas pris tout à fait conscience c'est qu'en s'interrogeant publiquement et d'un petit ton d'ironie sur la crédibilité d'un épisode parfaitement authentique de l'histoire du Roi Saint-Louis, elle a posé sur la civilisation française du XIIIème siècle le regard «colonial» que la IIIème République et ses instituteurs portaient sur les cultures, les récits et les croyances «indigènes» au début du XXème siècle. Regard condescendant et méfiant que cette historienne du «fait colonial» est, n'en doutons pas, la à condamner.

Camille Pascal

(Camille Pascal " Il est agrégé d'histoire, mais n'achève jamais sa thèse sur la bourgeoisie parisienne aux XVII^e et XVIII^e siècles" https://fr.wikipedia.org/wiki/Camille_Pascal)

Ma référence en ce qui concerne l'Histoire médiévale est Jacques Le Goff le plus grand médiéviste du 20ème (j'ai lu et possède son bouquin sur St Louis qui lui a pris 10 ans pour l'écrire°.(https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Le_Goff)

Voici ce qu'il dit de cette histoire du chêne ... C'était un souverain respectueux des institutions de son royaume il ne se subsistuait pas à la Justice il écoutait les "gens" mais ne faisait pas la justice !

http://www.lepoint.fr/societe/saint-louis-invente-la-justice-16-12-2010-1278821_23.php

il y a 41 minutes, ouest35 a dit :

(Camille Pascal " Il est agrégé d'histoire, mais n'achève jamais sa thèse sur la bourgeoisie parisienne aux XVII^e et XVIII^e siècles" https://fr.wikipedia.org/wiki/Camille_Pascal)

Ma référence en ce qui concerne l'Histoire médiévale est Jacques Le Goff le plus grand médiéviste du 20ème (j'ai lu et possède son bouquin sur St Louis qui lui a pris 10 ans pour l'écrire°.(https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Le_Goff)

Voici ce qu'il dit de cette histoire du chêne ... C'était un souverain respectueux des institutions de son royaume il ne se subsistuait pas à la Justice il écoutait les "gens" mais ne faisait pas la justice !

http://www.lepoint.fr/societe/saint-louis-invente-la-justice-16-12-2010-1278821_23.php

 

 

Il a imposé également un marquage pour les juifs. Une sorte d'étoile jaune avant l'heure : "la rouelle".

il y a une heure, Piers a dit :

Il a imposé également un marquage pour les juifs. Une sorte d'étoile jaune avant l'heure : "la rouelle".

Jacques Le Goff :

"Et ses mesures antisémites?
Prenons d'abord garde aux mots: il ne s'agit pas d'antisémitisme (celui-ci n'apparaîtra qu'au xixe), mais d'un antijudaïsme, de nature essentiellement religieuse.

Louis IX, profondément chrétien, n'aime pas ces juifs qui ont refusé de reconnaître le Christ. Il condamne le Talmud parce que celui-ci, à ses yeux, dit des horreurs sur Jésus et présente la Vierge comme une gourgandine! Le roi, par ailleurs, n'aime pas ces gens qui constituent un corps étranger à l'intérieur du royaume qu'il cherche à unifier. Il est vrai que Saint Louis a été déconcerté par ce problème. «Les chrétiens ont un chef, se dit-il, c'est l'évêque. Les juifs n'ont personne, je dois donc être l'évêque des juifs: les punir quand ils se comportent mal, mais aussi les protéger quand ils sont injustement attaqués...» Il reste que Saint Louis a bien été un persécuteur des juifs. 

- Au point de leur imposer, en 1269, le port de la rouelle?
C'est l'Eglise qui a pris cette décision au quatrième concile du Latran, en 1215. Saint Louis a longtemps refusé de l'appliquer, notamment par souci d'intégration des juifs à la communauté nationale. Mais il a cédé, à la fin de son règne, à la pression des juifs convertis de son entourage, dont le rôle fut extrêmement néfaste. "

Ceci n'est pas du Topic ... Revenons a notre mouton : Fillon !

Il y a 3 heures, ouest35 a dit :

(Camille Pascal " Il est agrégé d'histoire, mais n'achève jamais sa thèse sur la bourgeoisie parisienne aux XVII^e et XVIII^e siècles" https://fr.wikipedia.org/wiki/Camille_Pascal)

Ma référence en ce qui concerne l'Histoire médiévale est Jacques Le Goff le plus grand médiéviste du 20ème (j'ai lu et possède son bouquin sur St Louis qui lui a pris 10 ans pour l'écrire°.(https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Le_Goff)

Voici ce qu'il dit de cette histoire du chêne ... C'était un souverain respectueux des institutions de son royaume il ne se subsistuait pas à la Justice il écoutait les "gens" mais ne faisait pas la justice !

http://www.lepoint.fr/societe/saint-louis-invente-la-justice-16-12-2010-1278821_23.php

 

 

Le Goff contredit donc totalement  les propos de l'historienne de garde, en l’occurrence, qui raillait l'image d’Épinal de Saint Louis rendant justice sous son chêne. Certes il ne rend pas un "jugement" tel Salomon, mais rends bien justice en écoutant les Griefs et chargeant tel ou tel membre de son entourage de s'en charger si il en reconnait la validité. Ce n'est donc pas une "histoire de chêne" dixit ta propre référence éminente, et cela montre surtout l'idéologie derrière les propos de cette dame.

"La justice est un pouvoir exercé par le roi et les professionnels qu'il a nommés."

"Saint Louis ne se substitue pas au système judiciaire qu'il a mis en place, il combine habilement l'exercice de son pouvoir surnaturel de souverain avec le respect des institutions terrestres. Louis IX est le souverain qui considéra la justice comme son premier devoir"

Citation

 

Maintes fois, il lui arriva, en été, d’aller s’asseoir au bois de Vincennes (1) après avoir entendu la messe ; il s’adossait à un chêne et nous faisait asseoir autour de lui ; et tous ceux qui avaient un différend venaient lui parler sans qu’aucun huissier, ni personne y mît obstacle. Et alors il leur demandait de sa propre bouche : « y a-t-il ici quelqu’un qui ait un litige ? « Ceux qui avaient un litige se levaient, et alors il disait : « Taisez-vous tous, et on vous expédiera (2) l’un après l’autre. » Il appelait alors Monseigneur Perron de Fontaine (3) et Monseigneur Geoffroi de Vilette (4) et disait à l’un d’eux : « réglez-moi cette affaire. » Et quand il voyait quelque chose à corriger dans les paroles de ceux qui parlaient pour lui, ou dans les paroles de ceux qui parlaient pour autrui, il les corrigeait lui-même de sa bouche.

Je le vis quelquefois, en été, venir pour expédier ses gens, dans le jardin de Paris, vêtu d’une cotte de camelot (5), d’un surcot (6) de tiretaine (7) sans manches, un manteau de soie noire autour du cou, très bien peigné, sans coiffe (8) un chapeau de paon (9) blanc sur la tête. Il faisait étendre des tapis pour nous asseoir autour de lui ; et tous les gens qui avaient affaire par-devant lui l’entouraient, debout ; alors il les faisait expédier, de la manière que je viens de vous dire pour le bois de Vincennes.

Mémoires de Jean, sire de Joinville, ou Histoire et chronique du très chrétien roi Saint-Louis

 

Ca rapport à la justice est intéressant : le Roi est le garant, le responsable de par son statut surnaturel, de la justice. Par ailleurs ce n'est pas le rôle de l'anecdotique car ce rapport Roi / Justice, Laiques/Eglise dont Saint Louis pose les bases aura une importance tout au long de l'histoire de France, jusqu'aux crises de régimes des derniers bourbons et la révolution, et a légué en partie la Magistrature telle qu'on la connait, de même que la La Police "moderne" qui apparait sous Louis XIV et qui a gardé son aspect éminemment politique, ce dont dont voit là aussi le leg notamment avec l'affaire Fillon, pour en revenir au sujet comme tu le suggère.

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/03/24/31001-20170324ARTFIG00362-camille-pascal-saint-louis-et-son-chene-explique-aux-historiens-de-garde.php

Camille Pascal : Saint Louis et son chêne expliqué aux « historiens de garde »

 

 

FIGAROVOX/TRIBUNE- Au cours de l'Émission politique, François Fillon a été prié de se prononcer sur la crédibilité de Sanit Louis rendant la justice sous son chêne. Pour Camille Pascal, cela est révélateur du rejet des intellectuels contemporains à l'égard de toute référence au roman national.

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Camille Pascal est agrégé d'Histoire, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy il a publié en novembre dernier aux Presses de la Renaissance, Ainsi Dieu, choisit la France ou la Véritable Histoire de la Fille Ainée de l'Eglise.

---

Il est des émissions politiques qui ont marqué l'histoire de la télévision française, d'autres, l'Histoire contemporaine tout court, il est plus rare qu'elles aient provoqué un débat sur l'Histoire de France. L'Émission Politique, puisque tel est son nom, diffusée jeudi dernier sur France 2 et dont François Fillon était l'invité marquera, à n'en pas douter, l'histoire de la télévision mais seuls les résultats du premier tour des élections présidentielles permettront de dire si elle aura joué un rôle dans l'histoire politique de notre pays. Néanmoins, une chose est sûre désormais, cette émission aura fait de l'Histoire de France un enjeu majeur de ce scrutin.

Le «cabinet noir», chacun le sait, a toujours été depuis Monsieur Gabriel Nicolas de la Reynie, une prérogative du Lieutenant Général de Police et donc le domaine exclusif de la Maison du Roi. Quant à Christine Angot, malgré le tintement de ses bracelets, elle n'est pas, loin s'en faut, Madame de Staël, ni même Marguerite Duras dont elle a fait, ce soir-là, un pastiche pathétique. Pour autant, si l'Histoire affleurait déjà dans ces deux grands moments de télévision, elle n'était pas encore au centre du débat.

Il s'agissait de condamner toute référence au fameux récit national qui est désormais considéré par certains intellectuels comme une sorte d'avant-poste du révisionnisme.

Il a fallu attendre la confrontation entre le candidat et un professeur d'Histoire-Géographie au lycée de Nanterre, Madame Laurence de Cock, vice-présidente d'un étrange «Comité de Vigilance face aux usages publics de l'histoire» - on se demande bien en quoi l'Histoire qui constitue la mémoire collective des événements passés n'est pas d'usage public?- pour que l'Histoire fasse son entrée en majesté sur le plateau de l'émission. Il s'agissait de condamner toute référence au fameux récit national qui est désormais considéré par certains intellectuels comme une sorte d'avant-poste du révisionnisme. L'échange fut courtois, presque respectueux de part et d'autre, alors même que les trois furies antiques, Tisiphone, Mégère et Alecton, continuaient à tournoyer autour des projecteurs quand madame Laurence de Cock demanda de but en blanc à François Fillon si la figure du Roi Saint-Louis rendant la justice sous son chêne lui paraissait «crédible»?

Le candidat des Républicains s'attendait certainement à tout ce soir-là sauf à devoir se prononcer sur la crédibilité de Saint-Louis... Chacun sait, pourtant, que l'image du Roi Saint-Louis rendant la justice sous son chêne dans les jardins du château de Vincennes n'est pas une invention de l'imagerie populaire, comme la barbe fleurie de Charlemagne par exemple, mais qu'elle est tirée du témoignage direct du fameux sire de Joinville (1224-1317), compagnon d'armes, conseiller et historiographe du Roi Saint-Louis. Ce personnage historique a donc non seulement existé mais il nous a laissé des souvenirs parfaitement crédibles qui sont encore aujourd'hui la principale source sur l'histoire de ce règne. Alors certes, comme toutes les sources qui sont à la disposition de l'historien, ce témoignage doit être soumis à une critique interne et externe, c'est-à-dire qu'il doit faire l'objet d'une analyse rigoureuse avant d'être confronté minutieusement aux autres sources disponibles. Il revient donc à l'historien d'expliquer dans quel contexte et surtout avec quel «outillage mental», selon la très belle expression de Lucien Febvre, le texte a été produit, mais dès lors que celui-ci n'est pas un faux, comme la donation de Constantin par exemple, il est par nature «crédible».

Non seulement la scène du bois de Vincennes est parfaitement crédible mais elle est très utile pour faire comprendre à des élèves en quoi les rois de France étaient d'abord des « Rois de Justice ».

Le lecteur comprendra aisément qu'aux yeux de madame de Cock, le témoignage d'un noble et pieux chevalier franc du XIIIème siècle, croisé par-dessus le marché, soit hautement suspect mais il n'en demeure pas moins que le récit que Jean de Joinville a fait du Roi Saint Louis rendant la justice sous un chêne du bois de Vincennes est non seulement crédible mais parfaitement véridique. Peut-être faut-il rappeler à Madame de Cock, didacticienne et historienne du «fait colonial», que le Roi de France est au Moyen-Âge le principe de toute justice et qu'il peut donc à ce titre, non seulement faire la Loi, mais juger en lieu et place de magistrats qui n'étaient, en réalité, que ses délégués et qui perdaient de fait cette délégation en sa présence. Ainsi non seulement la scène du bois de Vincennes est-elle parfaitement crédible mais elle est évidemment très utile pour permettre de faire comprendre à des élèves de primaire ou du collège en quoi les rois de France étaient d'abord des «Rois de Justice». C'est ce qu'avait parfaitement compris Ernest Lavisse, bête noire de Madame de Cock, et grand admirateur de Joinville.

En s'interrogeant sur la «crédibilité» de ce témoignage, madame de Cock a fait preuve en vérité d'un très grand mépris non seulement pour le roi Saint-Louis, le sire de Joinville, mais au-delà pour tous ceux de nos ancêtres qui ont eu le tort, à ses yeux, de vivre au XIIIème siècle, de croire en Dieu et même en la Mission Divine de la France qui justifiait, alors, les Croisades. Il est vrai que les sujets du Roi Saint-Louis n'avaient pas la chance de lire Libération tous les jours ni même de pouvoir profiter de l'enseignement de madame de Cock.

Ce dont cette enseignante, certainement dévouée, n'a semble t'il pas pris tout à fait conscience c'est qu'en s'interrogeant publiquement et d'un petit ton d'ironie sur la crédibilité d'un épisode parfaitement authentique de l'histoire du Roi Saint-Louis, elle a posé sur la civilisation française du XIIIème siècle le regard «colonial» que la IIIème République et ses instituteurs portaient sur les cultures, les récits et les croyances «indigènes» au début du XXème siècle. Regard condescendant et méfiant que cette historienne du «fait colonial» est, n'en doutons pas, la à condamner.

Camille Pascal

Ben dites donc....Z'ozent tout ces gens "de gauche"!

Ne mélenchon pas tout. Il y a des gens honnêtes et des fumiers partout.

il y a 47 minutes, Constantinople a dit :

Le Goff contredit donc totalement  les propos de l'historienne de garde, en l’occurrence, qui raillait l'image d’Épinal de Saint Louis rendant justice sous son chêne. Certes il ne rend pas un "jugement" tel Salomon, mais rends bien justice en écoutant les Griefs et chargeant tel ou tel membre de son entourage de s'en charger si il en reconnait la validité. Ce n'est donc pas une "histoire de chêne" dixit ta propre référence éminente, et cela montre surtout l'idéologie derrière les propos de cette dame.

"La justice est un pouvoir exercé par le roi et les professionnels qu'il a nommés."

"Saint Louis ne se substitue pas au système judiciaire qu'il a mis en place, il combine habilement l'exercice de son pouvoir surnaturel de souverain avec le respect des institutions terrestres. Louis IX est le souverain qui considéra la justice comme son premier devoir"

Ca rapport à la justice est intéressant : le Roi est le garant, le responsable de par son statut surnaturel, de la justice. Par ailleurs ce n'est pas le rôle de l'anecdotique car ce rapport Roi / Justice, Laiques/Eglise dont Saint Louis pose les bases aura une importance tout au long de l'histoire de France, jusqu'aux crises de régimes des derniers bourbons et la révolution, et a légué en partie la Magistrature telle qu'on la connait, de même que la La Police "moderne" qui apparait sous Louis XIV et qui a gardé son aspect éminemment politique, ce dont dont voit là aussi le leg notamment avec l'affaire Fillon, pour en revenir au sujet comme tu le suggère.

et comme vous le soulignez si bien dans votre cv bas de page .... " La vérité vous rendra libre "

Il est vrai qu'il faut s'assurer de plusieurs sources avant de s'engager dans des bois parfois très sombres ... et toujours se reporter à l'époque de ladite Histoire ... Personne je pense ne peut contester cet érudit qu'est Jacques Le Goff !

Intéressant de lire également de Suzanne Citron "Mythe National - L'Histoire de France revisitée" ... réédition toute récente..

il y a 23 minutes, ouest35 a dit :

et comme vous le soulignez si bien dans votre cv bas de page .... " La vérité vous rendra libre "

Il est vrai qu'il faut s'assurer de plusieurs sources avant de s'engager dans des bois parfois très sombres ... et toujours se reporter à l'époque de ladite Histoire ... Personne je pense ne peut contester cet érudit qu'est Jacques Le Goff !

Intéressant de lire également de Suzanne Citron "Mythe National - L'Histoire de France revisitée" ... réédition toute récente..

entre nous, Ouest, il me semble que c'est bien la famille dite royale qui avait fortement pesé sur la décision d'en faire un saint... cela fait toujours bien d'avoir un "proche du seigneur" dans la longue liste des diverses majestés de l'époque... pour moi, ce pauvre louis a été assez calamiteux durant son règne... heureusement que la régence était tenue de "mains fermes". je t'embrasse et oui, le Goff est un brave! 

il y a 2 minutes, jacky29 a dit :

entre nous, Ouest, il me semble que c'est bien la famille dite royale qui avait fortement pesé sur la décision d'en faire un saint... cela fait toujours bien d'avoir un "proche du seigneur" dans la longue liste des diverses majestés de l'époque... pour moi, ce pauvre louis a été assez calamiteux durant son règne... heureusement que la régence était tenue de "mains fermes". je t'embrasse et oui, le Goff est un brave! 

Je ne crois pas que ce soit la famille royale :  c'est l'Eglise parce que ce roi  ... était très pieux, passait des heures dans la chapelle et surtout était un tourmenté de l'au-delà il allait jusqu'à se mettre des cilices  !

Le Goff divise son bouquin en plusieurs personnalités de Louis IX ... C'était un personnage très complexe mais je ne pense pas qu'il n'a rien foutu ... il faut se reporter a la géopolitique si l'on peut dire de la France et l'Europe à cette époque.

La Régente Mère Blanche de Castille fut une mère castratrice, dirait-on aujourd'hui, pour son minot ...

il y a 55 minutes, ouest35 a dit :

et comme vous le soulignez si bien dans votre cv bas de page .... " La vérité vous rendra libre "

Il est vrai qu'il faut s'assurer de plusieurs sources avant de s'engager dans des bois parfois très sombres ... et toujours se reporter à l'époque de ladite Histoire ... Personne je pense ne peut contester cet érudit qu'est Jacques Le Goff !

Intéressant de lire également de Suzanne Citron "Mythe National - L'Histoire de France revisitée" ... réédition toute récente..

Historienne engagée, donc. Notez que je n'ai rien contre le fait de dépoussiérer le récit national républicain tel qu'il s'articule au XIX eme siecle (ce qui est déjà largement le cas au moins jusque à la révolution, là c'est plus compliqué bizarrement) mais surement pas pour en créer un nouveau anti-récit français des racines "pré républicaines" de la France (ce qui est déjà largement le cas là encore, hélas) comme le dirait un certain ministre de l'éducation, ce qui est le but d'une certaine intelligenzia que sont les Historiens de garde. Et dans ce cadre les propos de cette femme dans l’émission sont à la fois faux, déplacés, et idéologisés.

Par ailleurs je ne contredisais pas Le Goff, il me semble quand même que son propos appuie la réponse que j'ai postée plutôt que celle de l'historienne de garde qu'il contredit formellement. Saint Louis vraisemblablement rendait bien justice sous son chêne même si "rendre la justice" peut être trompeuse avec le coté "Salomonesque" de la chose : Ce n'est pas un mythe.

il y a 59 minutes, ouest35 a dit :

Je ne crois pas que ce soit la famille royale :  c'est l'Eglise parce que ce roi  ... était très pieux, passait des heures dans la chapelle et surtout était un tourmenté de l'au-delà il allait jusqu'à se mettre des cilices  !

Le Goff divise son bouquin en plusieurs personnalités de Louis IX ... C'était un personnage très complexe mais je ne pense pas qu'il n'a rien foutu ... il faut se reporter a la géopolitique si l'on peut dire de la France et l'Europe à cette époque.

La Régente Mère Blanche de Castille fut une mère castratrice, dirait-on aujourd'hui, pour son minot ...

mais heureusement qu'elle était là!!! je subodore que ce pauvre Louis devait être un tantinet à côté de ses pompes comme on dit vulgairement... il n'était pas fait pour être roi! je rajoute que son arrière-arrière petit-fils Louis le dixième fut durant son très court règne, plus calamiteux que lui... en voilà un qui n'était vraiment pas fait pour régner, en si peu de temps et avec l'aide de son oncle Valois, ils ont mis à sac toutes les réformes que Philippe, son père, avait élaboré. c'est pourtant avec lui, Philippe, que l'idée de nation est née.