Notre civilisation est-elle en train de mourir ?

Le 19/01/2017 à 20:57, Blaquière a dit :

L'opinion est à la mode : Notre civilisation européenne, occidentale serait à bout de souffle et serait tout prêt de s'effondrer.

Est-ce objectif ? Quels sont les arguments ? Les observations ? Ou n'est-ce qu'une posture ? Une façon de jouer les désabusés, les pessimistes ?

On connaît le mot de Valéry : "Nous autres civilisations nous savons maintenant que nous sommes mortelles".

Hier soir j'ai suivi une vidéo de Michel Onfray qui dit ça comme une évidence. (Zemmour dit un peu la même chose mais en parlant surtout de la France.) J'écoutais Onfray en acceptant tacitement ses dires, et puis je me suis demandé : "Est-ce si sûr ?" (Notez l'allitération !) Je ne donne aucun argument ni dans un sens ni dans l'autre pour rester neutre. Quelle est votre réaction a priori (on a le droit de réfléchir un peu quand même !) à cette question ?

Ca depend de ce que l'on veut dire par"s'effondrer" et de quel domaine.

Si c'est militairement sur son sol dans des guerres d'invasion : c impossible sinon c le monde qui disparaitrait etant donné que les pays occidentaux possedent les plus grandes quantites d'armes nucleaires. En revanche leurs bases militaires ou patrouilles militaires de neocolonisateurs deguisés, à milles lieux de leur pays et à proximité des autres pays, pourraient un jour etre menacées ou dépassées ou remises en question comme dans la periode de decolonisation.

Si c economique ou technologique  ou culturelle : il n'est pas impossible qu'un jour l'occident puisse perdre leur leadership, mais quand meme pas jusqu'à etre légué à la derniere place. 

il y a 28 minutes, shyiro a dit :

Si c economique ou technologique  ou culturelle : il n'est pas impossible qu'un jour l'occident puisse perdre leur leadership, mais quand meme pas jusqu'à etre légué à la derniere place.

Je pense que par civilisation, il avoir une définition plus large et parler de notre modèle mondialisé. Imagine que les pays industrialisés s'écroulent, personne n'achètera plus de pétrole à l'OPEP, (je fais un peu de la caricature pour grossir le trait), et personne n'achètera de biens fabriqués en Chine. Il faudra redémarrer sur d'autres valeurs.

La fin de la civilisation que nous connaissons ne signifie pas la mort des gens d'un pays, mais des changements du mode de vie, peut-être par des crises assez violentes (la pauvreté l'est toujours).

Et il me semble assez évident que la société macroéconomique est en train de s'écrouler, car elle oublie qu'elle est basée sur des réalités de terrain (un bien doit être fabriqué, une personne demande à vivre sans guerre et en bonne santé). On tombe sur des milliardaires ayant plus d'argent qu'il n'est possible d'en dépenser en plusieurs vies, qui font de l'optimisation fiscale pour ne pas financer le système qui leur a réussi, et qui sont à l'origine de guerres et désastres écologiques ou humanitaires pour gagner encore plus.

on ne peut pas dire que ce scénario est une exception, car s'il ne représente que peu de monde, il représente toute la fortune du monde (doux paradoxe). Ce simple constat suffit à dire que le système est fou, puisqu'il implique tout le monde, et qu'il n'est cautionné par personne.

Un renversement de valeurs arrive nécessairement, les choix de société avec, la fin d'une civilisation, le début d'une autre.

il y a 8 minutes, Elgocho a dit :

Un renversement de valeurs arrive nécessairement, les choix de société avec, la fin d'une civilisation, le début d'une autre.

Je crains fort que ce ne soit pas seulement la " fin d' une civilisation " qui se profile à l' horizon, mais la fin de l' espèce humaine...

Et j' espère que l' espèce qui nous remplacera sera moins acharnée à s' auto-détruire...

La dépression collective frappe les sociétés occidentales : Alexandre Del Valle en recherche les causes, analysant le syndrome de culpabilité collective et le “politiquement correct“ qui les affectent. Il en démonte les mécanismes (diabolisation, “reductio ad Hitlerum“, ridiculisation, caricatures, culpabilisation…) en stigmatisant les ligues de vertu de tous poils qui fabriquent un complexe identitaire marqué par la haine de soi et l’autodénigrement. Il déplore la négation des racines chrétiennes de l’Europe et l’exclusion de la Russie du bloc occidental.
Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/pour-en-finir-avec-complexe-occidental-petit-traite-deculpabilisation-sus-au-politiquement-correct-culture-tops-alexandre-del-1679077.html#yT7cgehtwBpZtBeo.99

Pour aller à l'essentiel, je prendrai en considération celles relatives à la production scientifique – il s'agit des sciences naturelles et physiques ainsi que des mathématiques – telles que saisies par les grandes bases de données spécialisées dans le domaine et traitées pour les besoins du rapport. En termes de part relative, pour l'année 2008, la répartition globale est la suivante : pays de l'OCDE (76,4 %), Chine (10,6 %), Inde (3,7 %), Russie (2,7 %) et Brésil (2,7 %). Soit au total, 96,1 % de la production qui est concentrée au niveau de ces grands acteurs de l'économie mondiale ; le "reste" ne représentant que 3,9 %.
 

et tout est à l'avenant....

on met en avant une perte des valeurs morales en occident pour évoquer un déclin de la civilisation occidentale ,

mais qu'est ce qu'un déclin de valeurs morales ? dévoiler un morceau de peau ou brûler des gens vivants dans une cage car ils n'ont pas la même religion ?...se promener sans burka ou asservir des populations et prendre leurs femmes comme esclaves sexuelles ?  

si valeurs morales = religion alors oui l'occident perd peu à peu ses béquilles religieuses ...

je ne crois pas ce ce soit une mauvaise chose ,on voit ce que la soumission religieuse peut faire comme dégâts en ce monde ....

il y a 1 minute, stvi a dit :

mais qu'est ce qu'un déclin de valeurs morales ?

Je pense que ce n'est pas le sujet. Les valeurs morales, c'est par exemple faire une loi et accepter que certains en soit exemptés. C'est créer de l'argent et accepter que le système agisse comme un trou noir créant de la pauvreté sans morale. On parle d'éléments systémiques, pas de détails religieux.

Michel Onfray parle apparemment de religions qui seraient à la base de nos civilisations. Je ne sais pas à quel texte on fait référence ici. Donc réponse un peu vague de ma part : être basé sur une religion ne veut pas dire que l'on répond à ces religions. Exemple : en France, notre culture est clairement chrétienne. Et pourtant, on a une tradition anticléricale plutôt bien marquée. Mais l'un n'empêche pas l'autre, car la religion est un marqueur.

Je cherche toujours en quoi notre civilisation de la bagnole, de la télé et du téléphone portable est chrétienne, et franchement je ne trouve pas. Si quelqu'un pouvait m'éclairer ?

Et la précédente, celle du cheval de la charrette et du pinard ne l'était pas d'avantage. D'accord, Jésus a transformé l'eau en pinard, mais c'était juste une façon de s'intégrer au système...

Les religions sont des parasiteq qui suivent le mouvement. Comme la mouche du coche ou les puces du chien. Certes, elles piquent parfois et le chien se gratte : c'est la St Narthélémy et Daesh, mais au final ça ne change pas grand chose.

 @Elgocho

s'il ne s'agit pas de religion ( ce qui est pourtant la théorie d'Onfrey) c'est quoi alors ? ...

nous avons des lois qui tiennent lieu de morale religieuse ,une sorte de charia civile ...

d'après toi donc ,la loi ne serait pas suffisamment respectée par tous du plus humble ,au plus puissant ....

je ne suis pas loin de te donner raison ...Mais le non respect des lois ne peut pas expliquer un déclin de civilisation ,surtout du bloc occidental complet ...la seule chose que tous ces pays ont en commun c'est la démocratie ...est ce que la démocratie serait responsable de la fin de la civilisation occidentale?,c'est peut être aussi une idée à creuser ...

autrement as tu une idée du genre de déclin ? nombre de brevets en chute libre ? nombre de publications scientifiques en berne ,ouvrages littéraires ou créations artistiques à un niveau lamentable  ? créations de richesses  en panne ? ...

Chomage de masse, pathologies psychosociales, dettes abyssales, fréquence des crises économiques ...

il y a 57 minutes, Blaquière a dit :

Je cherche toujours en quoi notre civilisation de la bagnole, de la télé et du téléphone portable est chrétienne, et franchement je ne trouve pas. Si quelqu'un pouvait m'éclairer ?

 chrétienne et paganiste ...si on prend en compte l'héritage Celte , Romain ,etc...

un pays n'est pas un terrain vague ....

hier la France était un royaume avec des charrettes à bœufs  ,des veillées devant la cheminée ,...aujourd'hui c'est la voiture et la télé ....

 je ne vois pas ce qu'il y a de drôle ,à vivre mieux que nos pères ,et eux seraient certainement heureux de voir que leurs enfants vivent d'une façon moins dure ....

ceux qui  optaient pour la pratique d'une religion continuaient quand même à guider leur chariot à boeufs , l'un n’empêche pas l'autre ...

elle est drôle ta question ...pourquoi renier un héritage culturel commun avec le bloc occidental ,sous le prétexte qu'on roule en voiture plutôt qu'en charrette à boeufs ....

la chrétienté a durablement influencé la vie de plusieurs génération depuis 20 siècles ,au point que quelquefois la religion se confondait avec la vie courante ....on retrouve ce schéma dans les sociétés musulmanes qui ne se posent même pas la question d'un héritage qui va de soi et dont le nihilisme deviendrait même  un blasphème ....

est ce que ça te viendrait à l'esprit de nier les origines musulmanes des pays du Maghreb ,alors qu'ils ne le sont que depuis une dizaine de siècles ?  

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Je cherche toujours en quoi notre civilisation de la bagnole, de la télé et du téléphone portable est chrétienne, et franchement je ne trouve pas. Si quelqu'un pouvait m'éclairer ?

Il n'est pas question de civilisation chrétienne, mais d'une base culturelle à notre société. C'est très différent. Par exemple, les principes de la bible apparaissent plutôt dans les textes de loi, et il a fallu batailler longtemps pour que l'avortement soit toléré, même lorsque la vie de la mère était en jeu. Le fait que notre déclaration fiscale prenne en compte le conjoint ou les enfants peut être interprété de façon culturelle aussi (je ne suis pas historien, pardonnez l'approximation de mes exemples).

Il y a 1 heure, stvi a dit :

d'après toi donc ,la loi ne serait pas suffisamment respectée par tous du plus humble ,au plus puissant ....

On peut respecter la loi en allant à sa perte quand même. C'est même pour ça qu'on passe notre temps à changer les lois, parce qu'on n'a pas encore trouvé la combinaison de lois parfaite pour que la civilisation soit juste et viable.

Notre civilisation est basée sur l'argent (quelle qu'en soit son origine, religieuse ou non). Nous sommes allés très loin dans ce concept : on peut l'emprunter, on peut acheter des emprunts, les payer à certains termes, investir dans une activité sans y prendre part et toucher des dividendes, changer la valeur d'une monnaie, acheter une monnaie (quand même quoi !), et pour faire avancer des question écologiques majeures, on en est même réduits à calculer le prix de la nature. C'est en ça que notre civilisation risque sa perte. Car les lois n'ont plus le pouvoir de contrer l'argent, les contre-pouvoirs remuent les bras, mais finalement, l'argent se mangeant lui-même, nous regardons ce vortex monétaire consumer la société, et il nous faudra rebâtir un autre modèle de civilisation.

Il y a 10 heures, Elgocho a dit :

Il n'est pas question de civilisation chrétienne, mais d'une base culturelle à notre société. (...)

Mais c'est exactement ce que je dis ! Ce n'est pas moi qui parle de civilisation chrétienne ou judéo-chrétienne. Contre quoi justement je m'inscris en faux. Certains éléments viennent des religions (je ne suis pas aveugle). Mais de mon point de vue ce n'est pas déterminant. Et ça ne constitue pas la base des civilisation. Et bien souvent, les religions vont être un frein plus qu'un accélérateur au développement des civilisations. Et c'est simplement logique puisqu'elles sont systématiquement conservatrices voire rétrogrades.

Mais il est vrai que du point de vue des religions (de ceux qui les promeuvent) leur projet serait de diriger la vie des peuples. Dès Moïse, puisque c'est son frère je crois qui était le grand prêtre, Aaron. Le projet certain des religion est de régenter les vies. Et finalement, elles n'y arrivent pas très bien. Alors, le plus souvent pour ne pas être rejetées, elle accompagnent le mouvement.

Vous parlez de l'importance de l'argent et vous avez raison. L'argent est le nerf de la puissance. Et on le voit bien : les pays musulmans où l'argent ne manque pas finissent ou finiront par moins vivre "à la musulmane". Bien sûr que la religion s'accroche (les femmes voilées... etc.) ! Mais là encore, c'est bien un frein. En Iran, déjà le peuple n'en peut plus...

Notre civilisation est morte depuis un bon moment ..Nos politiques de droite comme de gauche  ont tout fait pour qu'il en soit ainsi ...

Il y a 19 heures, chapou a dit :

Notre civilisation est morte depuis un bon moment ..Nos politiques de droite comme de gauche  ont tout fait pour qu'il en soit ainsi ...

'Notre civilisation", c'est quoi svp ?

Le 09/03/2017 à 00:23, stvi a dit :

 

 

est ce que ça te viendrait à l'esprit de nier les origines musulmanes des pays du Maghreb ,alors qu'ils ne le sont que depuis une dizaine de siècles ?  

Ah mais y a des maghrébins qui les renient! Qui disent qu'ils ont été colonisés par les arabes et que la religion musulmane est une religion exogène!

On peut toujours trouver dans l'histoire du passé des raisons de renier telle ou telle appartenance, ou au contraire de la proclamer.

il y a 59 minutes, chanou 34 a dit :

Ah mais y a des maghrébins qui les renient! Qui disent qu'ils ont été colonisés par les arabes et que la religion musulmane est une religion exogène!

 

généralement ce sont les berbères qui disent ça

Il y a 1 heure, Piers a dit :

'Notre civilisation", c'est quoi svp ?

Tu n'en a jamais entendu parler, tu travailles à l'éducation nationale peut-être ?

il y a 1 minute, centurion a dit :

Tu n'en a jamais entendu parler, tu travailles à l'éducation nationale peut-être ?

 

(pirouette)

Qui peut vraiment répondre à cette question ?

il y a 11 minutes, centurion a dit :

Tu n'en a jamais entendu parler, tu travailles à l'éducation nationale peut-être ?

 

mais vas y , expliques

Le ‎09‎/‎03‎/‎2017 à 13:07, Blaquière a dit :

Mais c'est exactement ce que je dis ! Ce n'est pas moi qui parle de civilisation chrétienne ou judéo-chrétienne. Contre quoi justement je m'inscris en faux. Certains éléments viennent des religions (je ne suis pas aveugle). Mais de mon point de vue ce n'est pas déterminant. Et ça ne constitue pas la base des civilisation. Et bien souvent, les religions vont être un frein plus qu'un accélérateur au développement des civilisations. Et c'est simplement logique puisqu'elles sont systématiquement conservatrices voire rétrogrades.

Mais il est vrai que du point de vue des religions (de ceux qui les promeuvent) leur projet serait de diriger la vie des peuples. Dès Moïse, puisque c'est son frère je crois qui était le grand prêtre, Aaron. Le projet certain des religion est de régenter les vies. Et finalement, elles n'y arrivent pas très bien. Alors, le plus souvent pour ne pas être rejetées, elle accompagnent le mouvement.

Vous parlez de l'importance de l'argent et vous avez raison. L'argent est le nerf de la puissance. Et on le voit bien : les pays musulmans où l'argent ne manque pas finissent ou finiront par moins vivre "à la musulmane". Bien sûr que la religion s'accroche (les femmes voilées... etc.) ! Mais là encore, c'est bien un frein. En Iran, déjà le peuple n'en peut plus...

Et bien je ne suis pas du tout d'accord avec vous, certes les religions elles-mêmes empruntent à d'autres cultes, traditions, cultures, et dire qu'il n'y a pas de civilisation chrétienne en tant que telle ne me dérange pas, ce qui fait la particularité de l'Europe est un tout, mais un tout qui prend appui sur le christianisme c'est un fait, pas seulement lui...

Si nous devions déterminer la civilisation occidentale par la religion alors nous devrions admettre que la Mésopotamie (même si les chrétiens n'y sont plus en grand nombre) et les Philippines, par exemple, font partie de cette civilisation, d'autant que concernant la Mésopotamie l'islam lui-même à été grandement influencé par celui-ci. De même pour les techniques modernes, de la technologie que l'Occident a diffusée partout sur la planète, en résulte-il que le monde entier est Occidental ? Le Japon, la Corée du Sud et la Chine sont-ils des pays occidentaux ?

Une chose très important, que je crois essentielle dans ce débat, puisque je connais bien moi même certains de ces pays, c'est l'idée que les occidentaux se font du monde lorsqu'ils pensent que celui-ci va s'occidentaliser; n'est-ce pas une idée saugrenue ? Une conception des choses ethnocentrée ? Ceci est un autre débat.

Le mot civilisation revêt plusieurs acceptations possibles, on peut parler d'une civilisation française comme d'une civilisation mondiale comme d'une civilisation occidentale ou islamique, et j'en passe. Tout ceci ne me dérange absolument pas, n'étant pas un extrémiste de gauche qui n'accepte que l'idée d'une civilisation globale et humaine, relayant les autres à une conception nécessairement racialiste parce que, pour lui, forcément "d'extrême droite".

Brièvement, pour finir, évidement que le christianisme est au fondement de notre civilisation occidentale, parce qu'il s'est romanisé...

Je pense que la civilisation occidentale est une alchimie de vieilles traditions et religions antiques, de paganisme et de ce christianisme romanisé. Rome n'a pas seulement construit des routes dans tout son empire, elle y a diffusé la pensée grecque et l'idée juive du dieu unique. 

Mais, pour conclure, ce qui fait que notre civilisation peut se distinguer d'une autre, sa particularité, est dans son caractère latin: la latinité.