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Il y a 7 heures, Scénon a dit :

Ce sont des questions que tout homme pourrait et devrait se poser.

L'existentialisme est un humanisme...

Il y a 7 heures, Scénon a dit :

Je vais mettre les pieds dans le plat: nombre de ces distinctions entre d'une part la doctrine officielle de la Grande Église et d'autre part celle(s) des anciens courants appelés, à tort ou à raison, “gnostiques”, me paraissent factices, et ne relèvent souvent que de la mauvaise foi.

Il y a effectivement des points de rencontre entre la gnose et le catholicisme, vu que les deux mouvement sont d'essence métaphysique. Mais il y a je le répète antagonisme de fond...

Il y a 7 heures, Scénon a dit :

Bon, je le sais bien: je dis ça, et je n'ai pas encore dit grand-chose, cela ne coûte rien de le dire, c'est une affirmation générale, du vite-fait, encore faudrait-il le démontrer.

On a largement le temps...

Il y a 7 heures, Scénon a dit :

Pour faire très court sur ce point (mais j'espère que ce fil s'allongera en riches contributions): je ne suis inversement pas convaincu par les salades souvent reprochées aux dits gnostiques (par exemple, celle selon laquelle ceux-ci prétendaient “contrôler” l'accès à Dieu).

C'est ce que nous allons constater en nous basant sur le concret des écrits...

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aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 60ans‚
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Il y a 5 heures, le grand a dit :

Le Gnosticisme est une hérésie.C'est juste des pensées d'hommes perdues et d'apostats.Tu Réinterprétes des vérités en y ajoutant des mythologies...Le Gnosticisme et l'art d'embrouiller inutilement.

 

est ce que l'anté-christ fait parti  des gnoses ???

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Il y a 6 heures, Scénon a dit :

Voici une liste de questions, reprise du fil Les livres apocryphes ; elle a mieux sa place ici :

– La gnose, définie comme la Science de Dieu, correspond-elle à une réalité ?

C'est une science métaphysique. Elle est donc essentiellement théorique, et son application dans la réalité physique quasi-nulle. C'est un des antagonismes de fond avec le catholicisme...

Il y a 6 heures, Scénon a dit :

– La gnose est-elle possédée par quelques-uns ou par tous ?

La gnose est, dans son principe, ésotérique. C'est un autre des antagonismes de fond avec le catholicisme, voulant partager la Bonne Nouvelle...

Il y a 6 heures, Scénon a dit :

– Si cette gnose confère la puissance divine (celle qui permit à Moïse, aux prophètes, aux apôtres, etc., d'opérer tant de miracles, qui permet par exemple de tuer et de donner la vie), est-il souhaitable que Dieu la confère au premier venu ?

On tombe là dans l'ésotérisme le plus pur, qui va au-delà de la gnose, comprise comme acquisition de connaissance, de vérité, pour retourner dans le grand Tout. On va vers l'alchimie, les évangiles du diable, hermès trismégiste, etc...

Il y a 6 heures, Scénon a dit :

– Est-il prudent de s'attaquer à ceux qui se revendiquent de la gnose, sachant que s'ils sont des trompeurs, leurs entreprises s'effondreront d'elles-mêmes ; que s'ils l'ont, on chasse et on élimine ceux qui sont seuls qualifiés pour parler au nom de Dieu ?

A quoi bon être seul qualifié pour parler au nom de Dieu si c'est pour en parler entre privilégiés, et en priver le commun..?

Il y a 6 heures, Scénon a dit :

– Les représentants de l'Église qui s'attaquaient ou s'attaquent aux dits “gnostiques” possédaient-ils ou possèdent-ils eux-mêmes la gnose ou non ?

Les représentants de l'Eglise ne possèdent pas la gnose, par définition, puisqu'ils partagent leur savoir au long des siècles. Et cette compétence au savoir se limite aux Ecritures. Ce que l'Eglise attaque, c'est ce qui, dans la gnose, ne correspond pas pour eux aux Ecritures. Nous allons voir que la gnose a nourrit l'exégèse chrétienne à ses débuts...

Il y a 6 heures, Scénon a dit :

Les réponses données à ces questions permettront de concevoir le côté très sérieux (fondé ?) du reproche qu'on peut faire précisément aux représentants de l'Église, et non aux gnostiques eux-mêmes: celui de s'être emparés des clefs de la gnose, d'empêcher les autres d'y entrer, et de ne pas y entrer eux-mêmes.

Ce reproche me semble infondé. Le catholicisme s'est nourri à plusieurs sources, dont la gnose. Elle ne s'en est pas emparée, elle s'en est enrichie. Pour l'Eglise, Jésus vient accomplir les Ecritures, pour la gnose, il vient les corriger. C'est un autre antagonisme de fond. Le malentendu est consommé : pour les catholiques, Jésus vient accomplir une religion. Pour la gnose, Jésus vient accomplir la gnose...

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Il y a 5 heures, aPOTRE a dit :

est ce que le gnostique contemporain venant du passé,sont aussi révéler par les écrits  ici sur internet ! que nous puissions les  lire de tous dans les forums et débats numérique de ce  forum. fr (aussi que d'autre forums autre que forum.fr  de cette acabit )??? et que finalement que les révélations de Dieu remonte à la surface de l'eau  , car cacher par des pharisien(s) et autres , ne serait je pas un gnostique,parmi d'autres  de Jésus  né dans le catholicisme(par excemple)????

pourquoi que le savoir des gnostiques du passé, sans penser à savoir s'il y a des gnostiques( à esprit ouvert à tous ) dans ce monde actuel ??

Je ne sais pas si tu es gnostique, mais tes écrits sont effectivement pour le moins ésotériques...

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Il y a 5 heures, le grand a dit :

Le Gnosticisme est une hérésie.C'est juste des pensées d'hommes perdues et d'apostats.Tu Réinterprétes des vérités en y ajoutant des mythologies...Le Gnosticisme et l'art d'embrouiller inutilement.

 

La gnose a ses dérives, mais c'est une quête de connaissance aussi respectable qu'une autre... 

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Il y a 5 heures, ouest35 a dit :

" Qui étions-nous? Que sommes-nous devenus? Où étions-nous? Où avons-nous été jetés? Vers où nous hâtons-nous? D'où sommes-nous rachetés? Qu'est-ce que la génération et la régénération?" "

Pascal Picq page 21 de son livre "Premiers Hommes " (Flamarion) par ceci répond :

"Notre grand récit commence au pied de l'arbre de parenté (phylogénétique) des singes (antropoïdes) dans une période de l'ère tertiaire appelée l'Oligocène.Cette mat&phore : quand l'on se trouve au pied d'un arbre pour en faire l'ascension, le chemin a suivre pour atteindre la couronne n'a rien d'évident. Pourtant une fois arrivé à son faîte, on sait naturellement quel chemin redescendre . Si j'use de cette image, c'est qu'on a trop souvent regardé l'évolution de la lignée humaine depuis en haut - et à cet égard, sans autre considération pour les autres branches.Autrement dit, en haut au faîte,, l'incarnation ultime de l'évolution est l'homme - l'homme qui descend du singe.

Et comme nous le verrons au fil des chapîtres ou de branche en branche  - ce qui fait de l'homme actuel - vient d'une histoire faite de multiples rivalités entre les lignées de singes et de grands singes, tous se disputant la domination du monde des forêts pendant plus de vingt millions d'années. Et qui gagna cette guerre des canopées ? Les singes actuels .... Leur victoire eut pour conséquence de réduire la diversité des grands singes à une peau de chagrin, tandis que la lignée humaine devait sa seule survie à l'abandon des forêts, sur deux jambes . "

(je vous ai recopié ce passage  ... ce livre m'a été offert a Noêl -entre autres choses-)

Evidemment ça fait pas beaucoup rêver mais c'est passionnant !

C'est effectivement bien écrit, au vu de cet extrait. Merci beaucoup...

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Membre, 60ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 60ans‚
Posté(e)
il y a 10 minutes, hdbecon a dit :

Je ne sais pas si tu es gnostique, mais tes écrits sont effectivement pour le moins ésotériques...


qui doit comprendre comprendra ! amicalement Tony 

comprendre par soi même le langage de Jésus(sans l'aide de  (multi)personne) serait ce  de l'ésotérisme aussi???

Martin Bible
Or l'homme animal ne comprend point les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont une folie; et il ne peut même les entendre, parce qu'elles se discernent spirituellement.

Darby Bible
Or l'homme animal ne reçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont folie; et il ne peut les connaitre, parce qu'elles se discernent spirituellement.

King James Bible
But the natural man receiveth not the things of the Spirit of God: for they are foolishness unto him: neither can he know them, because they are spiritually discerned.

English Revised Version
Now the natural man receiveth not the things of the Spirit of God: for they are foolishness unto him; and he cannot know them, because they are spiritually judged.

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Scénon Membre 3 531 messages
Forumeur alchimiste ‚
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il y a 36 minutes, hdbecon a dit :

À quoi bon être seul qualifié pour parler au nom de Dieu si c'est pour en parler entre privilégiés, et en priver le commun?

(Je ne peux ici malheureusement, de par le temps disponible, que me limiter à cet aspect-là de votre contribution.)

C'est l'éternel problème du secret, prôné par ceux qui le connaissent, nié, soupçonné, condamné ou combattu par ceux qui ne le possèdent pas; partagé par les privilégiés, au grand dam et scandale de ceux qui s'en excluent ainsi de facto.

Sans vouloir me prononcer sur l'éventuelle prise de position de @Blaquière, celui-ci a finement fait remarquer (dans un autre fil, je crois, et @Encéphalel'a fait implicitement aussi) que la manière de parler de Jésus, en paraboles non comprises par ceux “du dehors”, et expliquées aux seuls disciples à l'intérieur de la maison, a tout de même de forts relents gnostiques.

Sinon, je crains qu'il ne sert pas à grand-chose de débattre en termes généraux sur ce qui différencie les gnostiques et l'Église, et je rejoins ce qu'a écrit @Constantinople dans un autre topic:

Citation

Qu'ils se revendiquent de la Gnose importe peu. Ce qui compte, c'est ce qu'ils prêchent.

Aussi me paraît-il plus sage de nous en tenir à des citations précises – que j'ai bien du mal à obtenir de mes interlocuteurs (dans la mesure où elles ils m'interloquent) dans le topic sur Les livres apocryphes. C'est pourquoi j'ai fini par en proposer une ci-dessus, tirée de l'Évangile apocryphe de Jacques.

Modifié par Scénon
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Invité Invités 0 message
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Il y a 4 heures, stvi a dit :

c'est exactement le type de message que HDBCON espérait lire ....

c'est quand même osé de présenter un sujet comme s'il s'agissait d'un blog en désignant les intervenants qui sont habilités à déposer des commentaires  ...:)

moi qui espérait parler de l'agnosticisme je n'ai plus qu'à m'asseoir sur un banc au fond de la classe ....

Tout le monde est convié, pas de souci...

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Invités, Posté(e)
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Posté(e)
il y a 14 minutes, Scénon a dit :

(Je ne peux ici malheureusement, de par le temps disponible, que me limiter à cet aspect-là de votre contribution.)

C'est l'éternel problème du secret, prôné par ceux qui le connaissent, nié, soupçonné, condamné ou combattu par ceux qui ne le possèdent pas; partagé par les privilégiés, au grand dam et scandale de ceux qui s'en excluent ainsi de facto.

C'est suite au conflit de fond avec l'Eglise que la gnose tombe dans le secret : les écrits gnostiques étaient connus à l'époque, nous le savons par les manuscrits écrits pour les réfuter. C'est la gnose quia forcé la main à l' unification de l'Eglise, en la forçant à avoir une seule et même doctrine, quand les églises des premiers siècles étaient quasi-autonomes et se basaient sur les écrits de leur choix...

 

il y a 14 minutes, Scénon a dit :

Sans vouloir me prononcer sur l'éventuelle prise de position de @Blaquière, celui-ci a finement fait remarquer (dans un autre fil, je crois, et @Encéphalel'a fait implicitement aussi) que la manière de parler de Jésus, en paraboles non comprises par ceux “du dehors”, et expliquées aux seuls disciples à l'intérieur de la maison, a tout de même de forts relents gnostiques. 

@Blaquière a tout à fait raison, la démarche est gnostique, mais la nuance, c'est que cette démarche provisoire ne vaut que pour le temps de l'existence terrestre de Jésus, afin qu'il accomplisse son dessein, et est destinée à être révélée par l'Eglise. La démarche est donc gnostique dans sa forme, pas dans le fond...

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 708 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Il y a 11 heures, January a dit :

:fille:merci. 

Pas sûr que j'aie le niveau pour intervenir, mais je suis ! 

Nous serons deux . Je viens pour l'apéro . Un ptit champ et hdbecon et scenon nous servent le caviar .

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 708 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 9 heures, Scénon a dit :

– Est-il prudent de s'attaquer à ceux qui se revendiquent de la gnose, sachant que s'ils sont des trompeurs, leurs entreprises s'effondreront d'elles-mêmes ; que s'ils l'ont, on chasse et on élimine ceux qui sont seuls qualifiés pour parler au nom de Dieu ?

 

Je viens de découvrir qu'il y avait des évêques gnostiques en France , il n'y a donc ni chasse ni élimination .

Par ailleurs s'ils sont trompeurs , leurs entreprises s'effondreront d'elles-mêmes , pourquoi donc ?

Je vois un sophisme dans cette phrase .

Pour ma part je serai ravi d'en apprendre plus sur la gnose , ne tombons donc pas dans le victimaire surtout quand on est seul qualifié pour parler au nom de Dieu . A vous lire je sens  une amertume scenon .

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Membre, 113ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 113ans‚
Posté(e)
il y a une heure, hdbecon a dit :

Tout le monde est convié, pas de souci...

merci , mais je ne vais pas rajouter une version à la multitude de compréhensions et de confusions qu'engendrent gnoses ,gnosticisme , écrits gnostiques de la bibliothèque de Nad Hammadi  ....

l'un étant allègrement employé pour l'autre contribuant à une opacité du sujet dont personne ne sortira indemne ...

pour cette raison il faut définir le contraire (agnosticisme) pour mieux définir le gnosticisme  ( il me semble)

 

Modifié par stvi
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 708 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 5 heures, stvi a dit :

c'est exactement le type de message que HDBCON espérait lire ....

c'est quand même osé de présenter un sujet comme s'il s'agissait d'un blog en désignant les intervenants qui sont habilités à déposer des commentaires  ...:)

moi qui espérait parler de l'agnosticisme je n'ai plus qu'à m'asseoir sur un banc au fond de la classe ....

Comme l'a précisé hdbecon c'est un topic convivial autour de l'apéro donc accoude toi plutôt au comptoir si Nag Hammadi t'intéresse, même si pour le moment elle ne nous a pas dit grand chose . Nous avons la chance d'avoir des gnostiques qui pourront nous en dire plus et pour ma part je suis ravi de pouvoir échanger avec eux avec un barman de qualité . L'agnosticisme ça court les rues et c'est pénible dans un topic, ce sont les seuls cohérents avec eux mêmes et sans défaut logique, des raisonnables incapables de tenir un topic sur leur obédience puisqu'il n'y a rien à en dire .

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 708 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 10 heures, Scénon a dit :

Pour faire très court sur ce point (mais j'espère que ce fil s'allongera en riches contributions): je ne suis inversement pas convaincu par les salades souvent reprochées aux dits gnostiques (par exemple, celle selon laquelle ceux-ci prétendaient “contrôler” l'accès à Dieu).

Ca dépend des gnoses je crois . Du peu que j'ai lu l'impression générale n'est pas l'idée d'un contrôle sur Dieu , mais du fait qu'un happy few aurait reçu une poussière divine et retourneront à Dieu , les autres restant dans les ténèbres . Mais c'est peut être totalement faux et je serai ravi que vous posiez clairement les bases de vos convictions pour que nous puissions mieux connaitre la gnose et les gnostiques .

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Membre, 60ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 60ans‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Comme l'a précisé hdbecon c'est un topic convivial autour de l'apéro donc accoude toi plutôt au comptoir si Nag Hammadi t'intéresse, même si pour le moment elle ne nous a pas dit grand chose . Nous avons la chance d'avoir des gnostiques qui pourront nous en dire plus et pour ma part je suis ravi de pouvoir échanger avec eux avec un barman de qualité . L'agnosticisme ça court les rues et c'est pénible dans un topic, ce sont les seuls cohérents avec eux mêmes et sans défaut logique, des raisonnables incapables de tenir un topic sur leur obédience puisqu'il n'y a rien à en dire .

faut pas que j'écoute une voie qui  dit que nous sommes des êtres ordinaire sur ce comptoir , hic !  un alcool spiritueux merci !

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Deuxième extrait de l'introduction :

"La gnose n'est pas une connaissance ordinaire, qu'on puisse exposer dans un manuel ou un traité didactique, aisément accessible à tous. C'est un enseignement ésotérique, réservé à ceux qui en sont dignes. On ne saurait en saisir la portée spirituelle si l'on a pas au fond de soi-même, comme une composante de son être le plus intime, le germe des réalités transcendantes qu'elle signifie. Qui décide de les accueillir ne les reçoit pas seulement de traditions externes, transmises par la communauté à laquelle il adhère, mais plus encore de l'intérieur, par intuition foudroyante.

Comme l'écrit le livre de Thomas (II, 7) "(...)qui ne s'est pas connu n'a rien connu, mais celui qui s'est connu lui-même a déjà acquis la connaissance de la profondeur du Tout." Le Tout nommé ici n'est évidemment pas l'univers matériel, fini et passager, mais le Plénôme (Plénitude métaphysique) divin, monde supérieur et transcendant, source et déploiement de l'Être absolu. De même, le moi qu'on se propose de connaître n'est pas le corps physique ni la personnalité passagère forgée par les contingences de la vie terrestre. C'est un moi essentiel, qui préexiste à la naissance et survit à la mort. Et si celui qui réussit à le connaître pénètre du même coup les abîmes incommensurables du Tout, c'est que le moi véritable est consubstantiel au Tout.

Ces deux objets de gnose, "connaissance de soi" et "connaissance de Dieu", ne font qu'un; mais on ne peut les atteindre que par un troisième type de gnose, qui est la "connaissance de la voie, révélée par le Sauveur.

(...)

La gnose est donc une voie qui mène d'un point à un autre, du "chaos amer" où l'âme est captive de la matière, jusqu'au "Père" qui a "envoyé" Jésus. L'itinéraire, à la fois spatial et mythique, "parcourt" en sens inverse les "mondes", c'est à dire les sphères planétaires, et les "mystères" astraux et supra célestes, que le Sauveur a traversés pour venir ici-bas.(...)Chacune des étapes de l'ascension est marquée des "sceaux" sacramentaux que le Christ a apporté avec lui du séjour de la transcendance. Ce sont là des signes efficients du salut, transmis à la communauté dépositaire des traditions gnostiques. Mais le plus important demeure la gnose en elle-même; chacun des "secrets" qu'elle "dévoile" triomphe d'un "monde" ou d'un "mystère". La connaissance du Père élève d'emblée au-dessus du monde matériel et des "formes des dieux" jusqu'à la source de l'Être

Or celui qui transmet cette gnose salvatrice ne peut être connu par d'autres que par les siens : seuls les spirituels saisissent le spirituel(...)En fin de compte, c'est le moi essentiel du gnostique qui transparaît derrière l'envoyé du Père céleste. Le Sauveur est foncièrement identique à celui qu'il sauve."

il y a 28 minutes, stvi a dit :

merci , mais je ne vais pas rajouter une version à la multitude de compréhensions et de confusions qu'engendrent gnoses ,gnosticisme , écrits gnostiques de la bibliothèque de Nad Hammadi  ....

l'un étant allègrement employé pour l'autre contribuant à une opacité du sujet dont personne ne sortira indemne ...

pour cette raison il faut définir le contraire (agnosticisme) pour mieux définir le gnosticisme  ( il me semble)

 

Vous avez tout à fait raison, et votre contribution sur l'agnosticisme sera la bienvenue...

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 708 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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il y a 30 minutes, hdbecon a dit :

Deuxième extrait de l'introduction :

C'est un enseignement ésotérique, réservé à ceux qui en sont dignes.

Qui en est digne ?

" Qui décide de les accueillir ne les reçoit pas seulement de traditions externes, transmises par la communauté à laquelle il adhère, mais plus encore de l'intérieur, par intuition foudroyante. "

 

Celui qui décide de les accueillir ?

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 708 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 31 minutes, hdbecon a dit :

C'est un moi essentiel, qui préexiste à la naissance et survit à la mort. Et si celui qui réussit à le connaître pénètre du même coup les abîmes incommensurables du Tout, c'est que le moi véritable est consubstantiel au Tout.

Ces deux objets de gnose, "connaissance de soi" et "connaissance de Dieu", ne font qu'un; mais on ne peut les atteindre que par un troisième type de gnose, qui est la "connaissance de la voie, révélée par le Sauveur.

 

La il faudrait faire un arrêt . @Scénon votre pierre ( ou cahouète ) serait la bienvenue . Pour ma part jusque là il n'y a rien qui me chatouille , ca me plait ^^ . Mais je crois que ça dévie de la doctrine avec le Sauveur . @hdbecon il y a des petits points , rien sur cette connaissance de la voie révélée par le Sauveur ?

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