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Chers amis forumeurs, chères amies forumeuses, bonjour.

Dans le cadre de nos apéros intellos,mes amis @DroitDeRéponse , @Scénon et moi même vous convions à discuter en toute convivialité autour des Ecrits Gnostiques, en attendant le déluge, ou que  @Kutta réponde aux questions qu'on lui pose, ce qui revient au même.

Alors attention. Je prend le ton léger qui me caractérise, parce qu'on peut être sérieux sans se prendre au sérieux, pour aborder du pointu de chez pointu. Votre serviteur, intéressé comme vous par la discussion sur la gnose, s'est procuré les écrits gnostiques, manuscrits de la bibliothèque de Nag Hammadi retrouvés à Berlin en 1945, parus dans l'édition de la pléiade. Quand je dis pointu de chez pointu, je dis pointu de chez pointu. Alors on ne se laisse pas impressionner, on rejoins l'ambiance conviviale de l'apéro intello, et on attaque par l'introduction, qui en elle-même est déjà un bon morceau.

(Je pense à, et je remercie @January , qui par ses lectures partagées enrichit ce forum en intelligence. Je lui dédie ce premier apéro intello...)

On commence donc par l'introduction, pour poser le sujet et savoir plus précisément en quoi consiste la gnose, et la chrétienne en particulier. Garçon de quoi écrire, on apprécie la référence combinée à Aragon et à l'esprit du topic si on connaît le poème, sinon on recherche sur internet, et on s'y colle :

"Le titre même de ce volume, Ecrits gnostiques, pose un épineux problème de définition. Quel genre de connaissance est la gnose, dont vivent les gnostiques? Clément d'Alexandrie ( entre 140 et 150-215 ) nous a conservé une formule en usage dans le cercle de Théodore, disciple de Valentin à la fin du II ième siècle :

"Jusqu'au baptême, disent-ils, la fatalité astrale est réelle : mais après le baptême les astrologues ne sont plus dans la vérité. Ce n'est pas seulement le bain qui est libérateur, mais la gnose:

"Qui étions-nous? Que sommes-nous devenus? Où étions-nous? Où avons-nous été jetés? Vers où nous hâtons-nous? D'où sommes-nous rachetés? Qu'est-ce que la génération et la régénération?"

Cette gnose, qui affranchit de la "fatalité astrale", embrasse la destinée humaine dans son ensemble : avant, pendant et après l'existence humaine. Les questions posées suggèrent que la vie d'ici-bas est une déchéance : on y est "jeté" malgré soi; on devient autre chose que ce qu'on était primordialement ; cette aliénation équivaut à une sorte de captivité, d'où l'on a besoin d'être "racheté." Naître en ce monde de la "génération conduit obligatoirement à la mort, à moins qu'on ne soit régénéré.  L'agent de cette libération est avant tout la gnose, associée au bain baptismal."

 

Si ce premier extrait ne définit pas la gnose, on voit quel rôle elle s'assigne, et quelles en sont les motivations.  On se retrouve ce soir à l'apéro, parce que moi je bosse aussi le dimanche, je sais vous vous en foutez, bon apéro et à ce soir...

 

 

 

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Membre, 58ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 58ans‚
Posté(e)
il y a 12 minutes, hdbecon a dit :

Chers amis forumeurs, chères amies forumeuses, bonjour.

Dans le cadre de nos apéros intellos,mes amis @DroitDeRéponse , @Scénon et moi même vous convions à discuter en toute convivialité autour des Ecrits Gnostiques, en attendant le déluge, ou que la gamine @Kutta réponde aux questions qu'on lui pose, ce qui revient au même.

Alors attention. Je prend le ton léger qui me caractérise, parce qu'on peut être sérieux sans se prendre au sérieux, pour aborder du pointu de chez pointu. Votre serviteur, intéressé comme vous par la discussion sur la gnose, s'est procuré les écrits gnostiques, manuscrits de la bibliothèque de Nag Hammadi retrouvés à Berlin en 1945, parus dans l'édition de la pléiade. Quand je dis pointu de chez pointu, je dis pointu de chez pointu. Alors on ne se laisse pas impressionner, on rejoins l'ambiance conviviale de l'apéro intello, et on attaque par l'introduction, qui en elle-même est déjà un bon morceau.

(Je pense à, et je remercie @January , qui par ses lectures partagées enrichit ce forum en intelligence. Je lui dédie ce premier apéro intello...)

On commence donc par l'introduction, pour poser le sujet et savoir plus précisément en quoi consiste la gnose, et la chrétienne en particulier. Garçon de quoi écrire, on apprécie la référence combinée à Aragon et à l'esprit du topic si on connaît le poème, sinon on recherche sur internet, et on s'y colle :

"Le titre même de ce volume, Ecrits gnostiques, pose un épineux problème de définition. Quel genre de connaissance est la gnose, dont vivent les gnostiques? Clément d'Alexandrie ( entre 140 et 150-215 ) nous a conservé une formule en usage dans le cercle de Théodore, disciple de Valentin à la fin du II ième siècle :

"Jusqu'au baptême, disent-ils, la fatalité astrale est réelle : mais après le baptême les astrologues ne sont plus dans la vérité. Ce n'est pas seulement le bain qui est libérateur, mais la gnose:

"Qui étions-nous? Que sommes-nous devenus? Où étions-nous? Où avons-nous été jetés? Vers où nous hâtons-nous? D'où sommes-nous rachetés? Qu'est-ce que la génération et la régénération?"

Cette gnose, qui affranchit de la "fatalité astrale", embrasse la destinée humaine dans son ensemble : avant, pendant et après l'existence humaine. Les questions posées suggèrent que la vie d'ici-bas est une déchéance : on y est "jeté" malgré soi; on devient autre chose que ce qu'on était primordialement ; cette aliénation équivaut à une sorte de captivité, d'où l'on a besoin d'être "racheté." Naître en ce monde de la "génération conduit obligatoirement à la mort, à moins qu'on ne soit régénéré.  L'agent de cette libération est avant tout la gnose, associée au bain baptismal."

 

Si ce premier extrait ne définit pas la gnose, on voit quel rôle elle s'assigne, et quelles en sont les motivations.  On se retrouve ce soir à l'apéro, parce que moi je bosse aussi le dimanche, je sais vous vous en foutez, bon apéro et à ce soir...

 

 

 

d'abord je voudrait savoir, concernant mes écrits , dans qu'elle  ou lesquelles catégories , vous les classifieriez vous !

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 328 messages
Forumeur forcené ‚
Posté(e)
il y a 51 minutes, hdbecon a dit :

«Jusqu'au baptême, disent-ils, la fatalité astrale est réelle: mais après le baptême les astrologues ne sont plus dans la vérité. Ce n'est pas seulement le bain qui est libérateur, mais la gnose:

Qui étions-nous? Que sommes-nous devenus? Où étions-nous? Où avons-nous été jetés? Vers où nous hâtons-nous? D'où sommes-nous rachetés? Qu'est-ce que la génération et la régénération?”»

Ce sont des questions que tout homme pourrait et devrait se poser.

Je vais mettre les pieds dans le plat: nombre de ces distinctions entre d'une part la doctrine officielle de la Grande Église et d'autre part celle(s) des anciens courants appelés, à tort ou à raison, “gnostiques”, me paraissent factices, et ne relèvent souvent que de la mauvaise foi.

Bon, je le sais bien: je dis ça, et je n'ai pas encore dit grand-chose, cela ne coûte rien de le dire, c'est une affirmation générale, du vite-fait, encore faudrait-il le démontrer.

Pour faire très court sur ce point (mais j'espère que ce fil s'allongera en riches contributions): je ne suis inversement pas convaincu par les salades souvent reprochées aux dits gnostiques (par exemple, celle selon laquelle ceux-ci prétendaient “contrôler” l'accès à Dieu).

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 328 messages
Forumeur forcené ‚
Posté(e)

Voici une liste de questions, reprise du fil Les livres apocryphes ; elle a mieux sa place ici :

– La gnose, définie comme la Science de Dieu, correspond-elle à une réalité ?

– La gnose est-elle possédée par quelques-uns ou par tous ?

– Si cette gnose confère la puissance divine (celle qui permit à Moïse, aux prophètes, aux apôtres, etc., d'opérer tant de miracles, qui permet par exemple de tuer et de donner la vie), est-il souhaitable que Dieu la confère au premier venu ?

– Est-il prudent de s'attaquer à ceux qui se revendiquent de la gnose, sachant que s'ils sont des trompeurs, leurs entreprises s'effondreront d'elles-mêmes ; que s'ils l'ont, on chasse et on élimine ceux qui sont seuls qualifiés pour parler au nom de Dieu ?

– Les représentants de l'Église qui s'attaquaient ou s'attaquent aux dits “gnostiques” possédaient-ils ou possèdent-ils eux-mêmes la gnose ou non ?

Les réponses données à ces questions permettront de concevoir le côté très sérieux (fondé ?) du reproche qu'on peut faire précisément aux représentants de l'Église, et non aux gnostiques eux-mêmes: celui de s'être emparés des clefs de la gnose, d'empêcher les autres d'y entrer, et de ne pas y entrer eux-mêmes.

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 328 messages
Forumeur forcené ‚
Posté(e)

Et pour mettre tout le monde à l'aise, je vais donner l'exemple:

Citation

La gnose, définie comme la Science de Dieu, correspond-elle à une réalité ?

Selon la tradition, catholique ou autre: oui.

 

Citation

La gnose est-elle possédée par quelques-uns ou par tous ?

Selon toutes les sources: par quelques-uns, et pas par tous.

 

Citation

Si cette gnose confère la puissance divine (celle qui permit à Moïse, aux prophètes, aux apôtres, etc., d'opérer tant de miracles, qui permet par exemple de tuer et de donner la vie), est-il souhaitable que Dieu la confère au premier venu ?

Non, évidemment.

 

Citation

Est-il prudent de s'attaquer à ceux qui se revendiquent de la gnose, sachant que s'ils sont des trompeurs, leurs entreprises s'effondreront d'elles-mêmes ; que s'ils l'ont, on chasse et on élimine ceux qui sont seuls qualifiés pour parler au nom de Dieu ?

Non, évidemment (c'est même fort imprudent).

 

Citation

Les représentants de l'Église qui s'attaquaient ou s'attaquent aux dits “gnostiques” possédaient-ils ou possèdent-ils eux-mêmes la gnose ou non ?

En tout cas, ils ne revendiquent pas la gnose, ou ne laissent pas entendre d'une manière ou autre qu'ils l'ont reçue et la possèdent.

Modifié par Scénon
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Membre, 58ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 58ans‚
Posté(e)

est ce que le gnostique contemporain venant du passé,sont aussi révéler par les écrits  ici sur internet ! que nous puissions les  lire de tous dans les forums et débats numérique de ce  forum. fr (aussi que d'autre forums autre que forum.fr  de cette acabit )??? et que finalement que les révélations de Dieu remonte à la surface de l'eau  , car cacher par des pharisien(s) et autres , ne serait je pas un gnostique,parmi d'autres  de Jésus  né dans le catholicisme(par excemple)????

pourquoi que le savoir des gnostiques du passé, sans penser à savoir s'il y a des gnostiques( à esprit ouvert à tous ) dans ce monde actuel ??

Modifié par aPOTRE
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Membre, Posté(e)
le grand Membre 566 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Le Gnosticisme est une hérésie.C'est juste des pensées d'hommes perdues et d'apostats.Tu Réinterprétes des vérités en y ajoutant des mythologies...Le Gnosticisme et l'art d'embrouiller inutilement.

 

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Membre, 58ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 58ans‚
Posté(e)
il y a 28 minutes, le grand a dit :

Le Gnosticisme est une hérésie.C'est juste des pensées d'hommes perdues et d'apostats.Tu Réinterprétes des vérités en y ajoutant des mythologies...Le Gnosticisme et l'art d'embrouiller inutilement.

 

donnez moi un exemple , je vous  en prie , merci d'avance !

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Membre, Posté(e)
le grand Membre 566 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
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donnez moi un exemple , je vous prie , merci d'avance !

Pour être directe c'est une forme d'apostasie mélangé à du satanisme.Pour l'exemple,il y a déjà un petit aperçue plus haut.

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Membre, Posté(e)
ouest35 Membre 18 874 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, hdbecon a dit :

Chers amis forumeurs, chères amies forumeuses, bonjour.

Dans le cadre de nos apéros intellos,mes amis @DroitDeRéponse , @Scénon et moi même vous convions à discuter en toute convivialité autour des Ecrits Gnostiques, en attendant le déluge, ou que  @Kutta réponde aux questions qu'on lui pose, ce qui revient au même.

Alors attention. Je prend le ton léger qui me caractérise, parce qu'on peut être sérieux sans se prendre au sérieux, pour aborder du pointu de chez pointu. Votre serviteur, intéressé comme vous par la discussion sur la gnose, s'est procuré les écrits gnostiques, manuscrits de la bibliothèque de Nag Hammadi retrouvés à Berlin en 1945, parus dans l'édition de la pléiade. Quand je dis pointu de chez pointu, je dis pointu de chez pointu. Alors on ne se laisse pas impressionner, on rejoins l'ambiance conviviale de l'apéro intello, et on attaque par l'introduction, qui en elle-même est déjà un bon morceau.

(Je pense à, et je remercie @January , qui par ses lectures partagées enrichit ce forum en intelligence. Je lui dédie ce premier apéro intello...)

On commence donc par l'introduction, pour poser le sujet et savoir plus précisément en quoi consiste la gnose, et la chrétienne en particulier. Garçon de quoi écrire, on apprécie la référence combinée à Aragon et à l'esprit du topic si on connaît le poème, sinon on recherche sur internet, et on s'y colle :

"Le titre même de ce volume, Ecrits gnostiques, pose un épineux problème de définition. Quel genre de connaissance est la gnose, dont vivent les gnostiques? Clément d'Alexandrie ( entre 140 et 150-215 ) nous a conservé une formule en usage dans le cercle de Théodore, disciple de Valentin à la fin du II ième siècle :

"Jusqu'au baptême, disent-ils, la fatalité astrale est réelle : mais après le baptême les astrologues ne sont plus dans la vérité. Ce n'est pas seulement le bain qui est libérateur, mais la gnose:

"Qui étions-nous? Que sommes-nous devenus? Où étions-nous? Où avons-nous été jetés? Vers où nous hâtons-nous? D'où sommes-nous rachetés? Qu'est-ce que la génération et la régénération?"

Cette gnose, qui affranchit de la "fatalité astrale", embrasse la destinée humaine dans son ensemble : avant, pendant et après l'existence humaine. Les questions posées suggèrent que la vie d'ici-bas est une déchéance : on y est "jeté" malgré soi; on devient autre chose que ce qu'on était primordialement ; cette aliénation équivaut à une sorte de captivité, d'où l'on a besoin d'être "racheté." Naître en ce monde de la "génération conduit obligatoirement à la mort, à moins qu'on ne soit régénéré.  L'agent de cette libération est avant tout la gnose, associée au bain baptismal."

 

Si ce premier extrait ne définit pas la gnose, on voit quel rôle elle s'assigne, et quelles en sont les motivations.  On se retrouve ce soir à l'apéro, parce que moi je bosse aussi le dimanche, je sais vous vous en foutez, bon apéro et à ce soir...

 

 

 

" Qui étions-nous? Que sommes-nous devenus? Où étions-nous? Où avons-nous été jetés? Vers où nous hâtons-nous? D'où sommes-nous rachetés? Qu'est-ce que la génération et la régénération?" "

Pascal Picq page 21 de son livre "Premiers Hommes " (Flamarion) par ceci répond :

"Notre grand récit commence au pied de l'arbre de parenté (phylogénétique) des singes (antropoïdes) dans une période de l'ère tertiaire appelée l'Oligocène.Cette mat&phore : quand l'on se trouve au pied d'un arbre pour en faire l'ascension, le chemin a suivre pour atteindre la couronne n'a rien d'évident. Pourtant une fois arrivé à son faîte, on sait naturellement quel chemin redescendre . Si j'use de cette image, c'est qu'on a trop souvent regardé l'évolution de la lignée humaine depuis en haut - et à cet égard, sans autre considération pour les autres branches.Autrement dit, en haut au faîte,, l'incarnation ultime de l'évolution est l'homme - l'homme qui descend du singe.

Et comme nous le verrons au fil des chapîtres ou de branche en branche  - ce qui fait de l'homme actuel - vient d'une histoire faite de multiples rivalités entre les lignées de singes et de grands singes, tous se disputant la domination du monde des forêts pendant plus de vingt millions d'années. Et qui gagna cette guerre des canopées ? Les singes actuels .... Leur victoire eut pour conséquence de réduire la diversité des grands singes à une peau de chagrin, tandis que la lignée humaine devait sa seule survie à l'abandon des forêts, sur deux jambes . "

(je vous ai recopié ce passage  ... ce livre m'a été offert a Noêl -entre autres choses-)

Evidemment ça fait pas beaucoup rêver mais c'est passionnant !

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Membre, 150ans Posté(e)
chanou 34 Membre 17 758 messages
Maitre des forums‚ 150ans‚
Posté(e)
il y a une heure, le grand a dit :

Pour être directe c'est une forme d'apostasie mélangé à du satanisme.

:smile2:

Rien que ça!

Citation

Pour l'exemple,il y a déjà un petit aperçue plus haut.

Rien lu de satanique dans ce qui est écrit au-dessus, mais bon...quelque chose a dû m'échapper.

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Membre, 111ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 111ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, January a dit :

:fille:merci. 

Pas sûr que j'aie le niveau pour intervenir, mais je suis ! 

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Membre, 111ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 111ans‚
Posté(e)

c'est exactement le type de message que HDBCON espérait lire ....

c'est quand même osé de présenter un sujet comme s'il s'agissait d'un blog en désignant les intervenants qui sont habilités à déposer des commentaires  ...:)

moi qui espérait parler de l'agnosticisme je n'ai plus qu'à m'asseoir sur un banc au fond de la classe ....

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 19 175 messages
scientifique,
Posté(e)
Il y a 2 heures, le grand a dit :

Le Gnosticisme est une hérésie.C'est juste des pensées d'hommes perdues et d'apostats.Tu Réinterprétes des vérités en y ajoutant des mythologies...Le Gnosticisme et l'art d'embrouiller inutilement.

Je suis agnostique mais je ne suis pas d'accord avec toi. Les initiateurs de ce sujet peuvent très bien nous inviter à réfléchir à la gnose sans sombrer dans une "hérésie". D'ailleurs pour toutes les grandes religions, ne pas adhérer à leurs croyances c'est fatalement être dans l'hérésie.

La gnose c'est réfléchir sainement et indépendamment des religions à ce qui est inconnu et nous dépasse. C'est aussi faire un travail intellectuel intéressant pour comparer les textes anciens ou les textes fondateurs des diverses religions.

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 328 messages
Forumeur forcené ‚
Posté(e)
il y a 25 minutes, stvi a dit :

C'est quand même osé de présenter un sujet comme s'il s'agissait d'un blog en désignant les intervenants qui sont habilités à déposer des commentaires... :)

Bon, votre smiley invite à ne pas prendre très au sérieux cette remarque. Pour éviter toute ambiguïté, je préfère néanmoins reproduire une phrase du message initial :

Citation

Mes amis @DroitDeRéponse , @Scénon et moi-même vous convions à discuter en toute convivialité autour des Écrits Gnostiques.

 

Sinon, pour répondre à la question d'Apôtre :

Citation

Donnez-moi un exemple, je vous en prie, merci d'avance !

En voici un, horrible, abominable (qu'on le brûle! qu'on le crucifie!), tiré de l'Épître apocryphe de Jacques (dans: Écrits gnostiques, La bibliothèque de Nag Hammadi, pp. 31-32):

«Le Seigneur répondit et dit: “Ne savez-vous pas qu'on a tranché la tête de la prophétie avec Jean?”

Mais moi [Jacques], je dis: “Seigneur, est-il donc possible d'enlever la tête de la prophétie?”

Le Seigneur me dit: “Si vous savez ce qu'est la tête, et que la prophétie sort de la tête, comprenez ce que signifie: On lui a enlevé la tête.”»

Cette tête représente précisément la gnose.

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Membre, Posté(e)
le grand Membre 566 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Citation

Rien lu de satanique dans ce qui est écrit au-dessus, mais bon...quelque chose a dû m'échapper.

 

La gnose est fondée sur une approche mystique, intuitive, subjective, intérieure et émotionnelle de la vérité.Elle est très ancienne et remonte au jardin d’Éden, où Satan a mis en doute Dieu et ses paroles et convaincu Adam et Ève de les rejeter en faveur d’un mensonge.

Le gnosticisme est un des nombreux outils que Satan utilise pour appuyer sa calomnie en l'encontre de Dieu. Aujourd'hui Satan n'a plus beaucoup de temps alors  «il rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer (1 Pierre 5.8). Il continue de semer le doute sur Dieu et la Bible et prend au piège de ses filets ceux qui sont soit naïfs et ignorants des Écritures, soit friands de révélations personnelles destinées à les faire se sentir importants, uniques et supérieurs aux autres.

Le socle premier de la gnose repose sur le pêché originel.C'est une organisation qui a pris position en faveur de Satan et participe à nourrir le doute sur l’existence du Dieu créateur.

 

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Membre, 150ans Posté(e)
chanou 34 Membre 17 758 messages
Maitre des forums‚ 150ans‚
Posté(e)
il y a 19 minutes, le grand a dit :

Le gnosticisme est un des nombreux outils que Satan utilise pour appuyer sa calomnie en l'encontre de Dieu. Aujourd'hui Satan n'a plus beaucoup de temps alors  «il rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer (1 Pierre 5.8). Il continue de semer le doute sur Dieu et la Bible et prend au piège de ses filets ceux qui sont soit naïfs et ignorants des Écritures, soit friands de révélations personnelles destinées à les faire se sentir importants, uniques et supérieurs aux autres.

VA pour cette explication. Mais ça ne devrait pas vous préoccuper ; qu'est Satan en face de la toute-puissance Divine? C'est vous qui lui prêtez plus d'attention qu'il n'en mérite :  à partir du moment où certains en parlent et/ou le craignent, il a déjà gagné... Et de toutes les façons, c'est peut-être dans les desseins divins de le laisser agir. Sinon Dieu serait déjà intervenu pour le neutraliser vous ne croyez pas? Ceux qui ont peur de Satan manquent de confiance en Dieu.

Modifié par chanou 34
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Membre, Posté(e)
le grand Membre 566 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Citation

VA pour cette explication. Mais ça ne devrait pas vous préoccuper ; qu'est Satan en face de la toute-puissance Divine? C'est vous qui lui prêtez plus d'attention qu'il n'en mérite :  à partir du moment où certains en parlent et/ou le craignent, il a déjà gagné... Et de toutes les façons, c'est peut-être dans les desseins divins de le laisser agir.

J'ai volontairement précisé au début du débat qu'il s'agissait d'apostasie et de satanisme dans le seul but de rendre vigilant  ceux qui recherchent Dieu.

Sinon je suis tout à fait d’accord avec toi.

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 8 heures, aPOTRE a dit :

d'abord je voudrait savoir, concernant mes écrits , dans qu'elle  ou lesquelles catégories , vous les classifieriez vous !

Vous m'êtes sympathique, raison pour laquelle je ne répondrai pas à la question...:D

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