Fidel Castro est mort

Il y a 11 heures, frunobulax a dit :

Salvador Allende (Chili)
Jacobo Arbenz Guzmán (Guatemala)
Víctor Paz Estenssoro (Bolivie)
Joao Goulart (Brésil)
Víctor Raúl Haya de la Torre (Pérou)
José Luis Bustamante y Rivero (Pérou)
Rómulo Gallegos (Venezuela)
Arturo Illia (Argentine)
Carlos Julio Arosemena (Equateur)
...

Et j'ai oublié un président pourtant très directement concerné par le sujet de ce topic: Carlos Prío Socarrás, président de la république de Cuba, chassé par le coup d'état de Batista de 1952 perpétué avec l'aide et la bénédiction des USA.

Il y a 14 heures, frunobulax a dit :

Salvador Allende (Chili)
Jacobo Arbenz Guzmán (Guatemala)
Víctor Paz Estenssoro (Bolivie)
Joao Goulart (Brésil)
Víctor Raúl Haya de la Torre (Pérou)
José Luis Bustamante y Rivero (Pérou)
Rómulo Gallegos (Venezuela)
Arturo Illia (Argentine)
Carlos Julio Arosemena (Equateur)
...

C'est la preuve la plus flagrante que Castro n'était pas forcé de devenir un dictateur en faisant de Cuba une prison à ciel ouvert. Ses dérives d'autocrate ne trouvent aucune excuse et sont hypocritement tolérées par les gauchistes français, si prompts à donner des leçons de Droits de l'homme par ailleurs.

Quant à l'impérialisme américain il ne m'inspire aucune sympathie. Pour autant, il faut bien comprendre que le monde était bipolaire durant la guerre froide : on était soit avec les États-Unis contre l'URSS, soit avec l'URSS contre les États-Unis. Même de Gaulle a dû choisir son camp bien qu'il tentait de rester le plus libre possible. Les rares pays "non-alignés" qui ont émergé de la décolonisation ne l'ont pas été longtemps. L'ingérence états-unienne en Amérique du Sud est stratégiquement comparable à celle de l'Union soviétique en Europe de l'Est.

Après le Vietnam il y a eu une crise politique aux Etats-Unis, une perte de confiance, on y dénonçait les dictatures pro-Américaines, les bisounours étaient de sortie. Carter a été le président qui a renoncé à cette politique, il a lâché plusieurs alliés qui sont tombés du côté soviétique en Afrique et en Amérique du Sud ; à la fin des années 70 l'URSS était à son apogée et prenait le dessus sur les Etats-Unis, même en terme d'armement, et ceci grâce au relâchement des Américains affaiblis par la même moraline qui t'anime. C'est finalement le retour en force de la realpolitik avec l'élection de Reagan qui a permis aux Etats-Unis de reprendre le dessus et de porter le coup de grâce à l'URSS.

C'est pas pour rien que Mandela a rendu hommage à Castro, et pas à Reagan qui soutenait le régime d'aparteid d'Afrique du Sud. Oui, éviter de soutenir les grosses pourritures, boycotter les pays qui pratiquent l'aparteid, peuvent amener à de grands changement et est porteur d'espoir. T'appelle ça de la politique de Bisounours ? Bravo !

Les leçons de "droits de l'Homme" ont été donnés par W Bush, Sarkozy, Blair ou même Hollande, en détruisant des pays et provoquant la mort de millions de personne, tout ça pour la soit-disant "démocratie"

C'est dommage de parler de "démocratie" dans ces boucheries, et parler de "gauche" est grotesque. Ce n'est pas la gauche, c'est la "gôche". N'est-ce pas :

Moi je préfèrerais qu'Hollande, ou qui que soit le prochain e...lé qui sera notre président, qu'il rende hommage à Castro plutôt qu'à je ne sais quel dictateur saoudien, même si ça doit nous coûter des milliards.

On sait quel genre de persvers sont les Saoud, Castro ou le Che on plus de gueule que ça.
 

Il y a 1 heure, Skanderbeg a dit :

C'est la preuve la plus flagrante que Castro n'était pas forcé de devenir un dictateur en faisant de Cuba une prison à ciel ouvert. Ses dérives d'autocrate ne trouvent aucune excuse et sont hypocritement tolérées par les gauchistes français, si prompts à donner des leçons de Droits de l'homme par ailleurs.

Vous êtes décidément pour le moins paradoxal ...

Vous trouvez "réellement justifié" que les USA instaurent des dictatures en lieu et place des démocraties dans les pays proches, mais totalement incompréhensible qu'un dirigeant perpétuellement menacé d'assassinat, de putsch et d'invasion militaire par la plus grande puissance mondiale ne sombre pas dans la paranoïa autoritariste ?

Qui plus est, dans la mesure où Cuba est le seul pays d'Amérique Latine de gauche ayant réussi à résister à l'instauration d'une dictature par les USA, on pourrait à la limite en déduire que Castro a été au contraire obligé d'instaurer une dictature pour leur résister.

Le nombre de démocraties victimes des USA devient donc de facto la preuve flagrante que seule une dictature pouvait résister aux USA, ce qui, d'ailleurs, n'est pas dénué de vérité, vu que pour parvenir à ses fins, la CIA s'appuyait sur les opposants au gouvernement (partis politiques, syndicalistes, militaires). Et que Castro a donc bien été forcé à devenir un dictateur.

Raisonnement certes un poil tiré par les cheveux ... mais beaucoup moins que le votre dont on à toutes les peines du monde à comprendre la logique (pour autant qu'il y en ai une ...).

j'y peux rien, il y a des repères auxquels on se fie : Mandela, l'abbé Pierre, Luther King Jr, etc.... même si je suis d'accord, il faut tout questionner, et même le statut de "géants" que certains ont acquis.

Mais les positions que prennent ce que beaucoup considèrent comme grands humanistes, et qui ont fait preuve d'un courage héroïque dans beaucoup de situations, doivent aussi nous interroger, à mon avis.

A moins de considérer l'humanisme comme un truc de bisounours.

Ouvre un topic sur Mandela et je vais te faire aimer l'apartheid.

il y a 25 minutes, zebusoif a dit :

A moins de considérer l'humanisme comme un truc de bisounours.

J'aime bien Castro pour son côté Asterix mais je tombe des nues quand on essaye d'en faire un humaniste. Les gauchistes français sont moins sévères envers lui que ne l'était Che Guevara en personne, c'est dire la bêtise de leur idolâtrie...

il y a 40 minutes, frunobulax a dit :

Vous êtes décidément pour le moins paradoxal ...

C'est que ma position est tout sauf manichéenne.

il y a 41 minutes, frunobulax a dit :

Vous trouvez "réellement justifié" que les USA instaurent des dictatures en lieu et place des démocraties dans les pays proches, mais totalement incompréhensible qu'un dirigeant perpétuellement menacé d'assassinat, de putsch et d'invasion militaire par la plus grande puissance mondiale ne sombre pas dans la paranoïa autoritariste ?

Tu as beau jeu de mettre sur le dos des États-Unis l'égotisme de Castro. Un peu d'honnêteté intellectuelle ne t'étoufferait pas.

il y a 42 minutes, frunobulax a dit :

Qui plus est, dans la mesure où Cuba est le seul pays d'Amérique Latine de gauche ayant réussi à résister à l'instauration d'une dictature par les USA, on pourrait à la limite en déduire que Castro a été au contraire obligé d'instaurer une dictature pour leur résister.

Et d'enfermer les homosexuels dans des camps de rééducation, par exemple ?

il y a 29 minutes, Skanderbeg a dit :

C'est que ma position est tout sauf manichéenne.

Rires !
Au contraire, c'est justement parce que vous êtes manichéen que vous êtes paradoxal.
C'est qui vous amène au paradoxe consistant à considérer comme "justifié" ou "intolérable" les mêmes actes (en l’occurrence, l'instauration d'une dictature) suivant le "camp" qui les commet.

il y a 29 minutes, Skanderbeg a dit :

Et d'enfermer les homosexuels dans des camps de rééducation, par exemple ?

Si cet argument consiste à nous démontrer que "la dictature, c'est pas bien", vous pouviez vous épargner cette peine.
(D'autant plus que je me permets de vous rappeler que, de nous deux, il n'y a que vous les trouver parfois "justifiées".)


Mais ça ne remet en rien en cause la logique démontrant que l'instauration d'une dictature était peut être la seule solution de survie du régime castriste à la volonté farouche des USA de le détruire.

Selon vous, quelles solutions avait Castro autres qu'un régime autoritaire et la "protection" de l'URSS pour réussir à ne pas être purement et simplement éliminé par les USA, ce qu'aucun des régimes démocratiques de gauche des pays voisins n'a réussi à éviter ?

il y a 19 minutes, frunobulax a dit :

Au contraire, c'est justement parce que vous êtes manichéen que vous êtes paradoxal.
C'est qui vous amène au paradoxe consistant à considérer comme "justifié" ou "intolérable" les mêmes actes (en l’occurrence, l'instauration d'une dictature) suivant le "camp" qui les commet.

Intolérable pour les Américains que d'avoir un état marxiste à 150 km de leurs côtes en pleine guerre froide. Tu passes ton temps à déformer des propos que je passe mon temps à reformer ; la discussion avec toi est donc assez ennuyeuse.

il y a 19 minutes, frunobulax a dit :

Si cet argument consiste à nous démontrer que "la dictature, c'est pas bien", vous pouviez vous épargner cette peine.

Non, juste à montrer que Castro n'était pas un humaniste et que les dérives totalitaires de son régime ne sont pas imputables aux Américains.

il y a 19 minutes, frunobulax a dit :

Mais ça ne remet en rien en cause la logique démontrant que l'instauration d'une dictature était peut être la seule solution de survie du régime castriste à la volontée farouche des USA de les détruire.

Je ne vois pas en quoi il fut nécessaire de museler les Cubains pour affronter les États-Unis, mais tu vas nous expliquer la logique de ce raisonnement.

il y a 19 minutes, frunobulax a dit :

Selon vous, quelles solutions avait Castro autres qu'un régime autoritaire et la "protection" de l'URSS pour réussir à ne pas être purement et simplement éliminé par les USA, ce qu'aucun des régimes démocratiques de gauche des pays voisins n'a réussi à faire ?

Ce n'était pas un régime autoritaire mais un régime totalitaire, ce n'est pas la même chose. Ton inclination à le minimiser est assez révélateur de ton parti pris. Enfin, Castro n'a jamais voulu faire de Cuba autre chose qu'une dictature militaire : je ne vois pas en quoi supprimer les libertés publiques des Cubains (qui sont censés être hostiles aux Etats-Unis), ou encore enfermer les homosexuels, aiderait en quoi que ce soit à lutter contre les États-Unis. La lutte contre l'impérialisme a bon dos.

il y a 10 minutes, Skanderbeg a dit :

Intolérable pour les Américains que d'avoir un état marxiste à 150 km de leurs côtes en pleine guerre froide. Tu passes ton temps à déformer des propos que je passe mon temps à reformer ; la discussion avec toi est donc assez ennuyeuse.

Non, juste à montrer que Castro n'était pas un humaniste et que les dérives totalitaires de son régime ne sont pas imputables aux Américains.

Je ne vois pas en quoi il fut nécessaire de museler les Cubains pour affronter les États-Unis, mais tu vas nous expliquer la logique de ce raisonnement.

Ce n'était pas un régime autoritaire mais un régime totalitaire, ce n'est pas la même chose. Ton inclination à le minimiser est assez révélateur de ton parti pris. Enfin, Castro n'a jamais voulu faire de Cuba autre chose qu'une dictature militaire : je ne vois pas en quoi supprimer les libertés publiques des Cubains (qui sont censés être hostiles aux Etats-Unis), ou encore enfermer les homosexuels, aiderait en quoi que ce soit à lutter contre États-Unis. La lutte contre l'impérialisme a bon dos.

Je constate juste que vous ne répondez toujours pas à la question et que vous vous contentez une fois de plus d'enfonçages de portes ouvertes sur le thème "la dictature c'est vilain".

Ceci dit, je comprends parfaitement que vous trouviez "ennuyeux" que l'on vous pose des questions aux quelles vous ne parvenez pas à répondre autrement que par des affirmations péremptoires et des lapalissades hors de propos.

à l’instant, frunobulax a dit :

Je constate juste que vous ne répondez toujours pas à la question et que vous vous contentez une fois de plus d'enfonçages de portes ouvertes sur le thème "la dictature c'est vilain".
Ceci dit, je comprends parfaitement que vous trouviez "ennuyeux" que l'on vous pose des questions aux quelles vous ne parvenez pas à répondre.

Quelle question exactement ?

il y a 23 minutes, Skanderbeg a dit :

J'aime bien Castro pour son côté Asterix mais je tombe des nues quand on essaye d'en faire un humaniste. Les gauchistes français sont moins sévères envers lui que ne l'était Che Guevara en personne, c'est dire la bêtise de leur idolâtrie...

C'est que ma position est tout sauf manichéenne.

Tu as beau jeu de mettre sur le dos des États-Unis l'égotisme de Castro. Un peu d'honnêteté intellectuelle ne t'étoufferait pas.

Et d'enfermer les homosexuels dans des camps de rééducation, par exemple ?

 

Vous avez raison Skanderberg ! Il faut être honnête et pas manichéen !

Cuba lutte contre le BLOCUS économique US qui dure depuis 60 ans en toute infraction au droit international,

Cuba résiste à l'impérialisme des USA qui en toute illégalité occupe l'île avec une base militaire et une prison,

et on se demande bien pourquoi les cubains sont si têtus de résister, eux petits cubains (12 millions de personnes au plus)

sur une île de 110 000 km2 au plus, comment osent-ils résister ?  

Par contre, vous vous trompez, non (?), c'est aux USA que certains états pourchassent les homosexuels ou qu'on 

condamne à mort !  28 exécutions en 2015 mais aux USA, à Cuba 0  ! 

Mais vous avez raison, c'est juste un détail sans importance, de la propagande peut être... ne nous laissons pas

abuser par les raisonnement binaires ...  640 tentatives d'assassinat sur la personne de Fidel Castro, c'est un détail 

aussi et les cubains n'en tiennent pas rigueur à leur voisin si grand, si puissant, impérial et reconnu dans le monde 

entier !  On sait l'esprit de croisade qui les anime ! On sait leur passion pour le DROIT, la JUSTICE, la PAIX, l'EGALITE de droits, et par dessus tout la LIBERTE !   AH!  la LIBERTE !

Oui, décidément, je vous comprends, vous êtes un homme mesuré et honnête ! Les cubains résistent depuis 60 ans 

à leur puissant voisin et ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux ! Quelle idée de résister à la liberté du bon Oncle Sam ? 

Bien fait pour eux ! 

il y a 8 minutes, frunobulax a dit :

Je constate juste que vous ne répondez toujours pas à la question et que vous vous contentez une fois de plus d'enfonçages de portes ouvertes sur le thème "la dictature c'est vilain".

Ceci dit, je comprends parfaitement que vous trouviez "ennuyeux" que l'on vous pose des questions aux quelles vous ne parvenez pas à répondre autrement que par des affirmations péremptoires et des lapalissades hors de propos.

La seule question laissée sans réponse est celle que je t'ai posée : En quoi fut-il nécessaire de museler les Cubains pour affronter les États-Unis ? En quoi supprimer les libertés publiques des Cubains et enfermer les homosexuels dans des camps de rééducation, a t-il aidé à lutter contre les États-Unis ? Ta logique étriquée a vite atteint ses limites.

Infidel Castré est mort !! la population reçoit un salaire en rond de fumée !!!!!!!

il reste le riche Vénézéula de Maduro pour certains !!!

 la aussi ,une grande réussite économique !!!

il y a 20 minutes, Skanderbeg a dit :

La seule question laissée sans réponse est celle que je t'ai posée : En quoi fut-il nécessaire de museler les Cubains pour affronter les États-Unis ? En quoi supprimer les libertés publiques des Cubains et enfermer les homosexuels dans des camps de rééducation, a t-il aidé à lutter contre les États-Unis ? Ta logique étriquée a vite atteint ses limites.

"Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir"

Je vous ai déjà répondu deux fois en argumentant ma réponse, vous n'aviez qu'à la lire.
Vous auriez d'ailleurs vu également que j'y posais une question pourtant claire qui, elle aussi, vous a totalement échappée.

Il y a donc une chose sur lequel nous sommes d'accord, cette discussion est ennuyeuse.

La continuer relevant donc aussi bien de l'inutile que de l'ennui, je m'en abstiendrai donc.

il y a 30 minutes, frunobulax a dit :

Je vous ai déjà répondu deux fois en argumentant ma réponse, vous n'aviez qu'à la lire.

Tu mens. Je n'ai eu aucune réponse à mes dernières questions qui étaient assez claires. Tu prétends que ce sont les Etats-Unis qui ont obligé Castro à faire de Cuba un régime totalitaire, or tu n'as pas su justifier précisément en quoi la suppression des libertés publiques des Cubains et l'enfermement des homosexuels dans des camps de rééducation a t-il aidé à lutter contre les États-Unis. J'attends toujours une réponse sur ce point précis.

Concernant ta question, à savoir ce qu'aurait pu faire Castro, je t'en parlais déjà mardi dernier :

Le 29/11/2016 à 16:17, Skanderbeg a dit :

Je n'ai pas dit que l'hostilité des Etats-Unis datait seulement de la crise des missiles, mais celle-ci a montré que Castro était une menace sérieuse, qu'il était prêt à aller très loin. Castro s'est rapproché de l'URSS dès qu'il a pris le pouvoir. Après avoir fait tomber Batista il aurait très bien pu faire de Cuba une démocratie sociale vivant en bonne intelligence avec les Etats-Unis voisins, mais il a préféré en faire une prison communiste à ciel ouvert, et se jeter dans la main des Soviétiques.

Quand bien même il n'aurait pas voulu se rapprocher des Etats-Unis, rien ne l'obligeait à faire de Cuba un régime totalitaire.

Qu'il fut un tyran je m'en fiche, mais qu'on ne vienne pas le présenter comme un humaniste. De même, qu'on ne vienne pas excuser par l'impérialisme américain ce qui relève de son caractère égotiste.

On exécute les homos aux EU?

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Mais ça ne remet en rien en cause la logique démontrant que l'instauration d'une dictature était peut être la seule solution de survie du régime castriste à la volonté farouche des USA de le détruire.

 

C'est très possible...le problème n'est pas le choix du régime, il est surtout dans la durée...Encore une fois, Castro aurait pu/dû passer la main beaucoup plus tôt. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Par altruisme et par souci de son peuple? Allons donc...

Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

C'est très possible...le problème n'est pas le choix du régime, il est surtout dans la durée...Encore une fois, Castro aurait pu/dû passer la main beaucoup plus tôt. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Par altruisme et par souci de son peuple? Allons donc...

Il a fini par le laisser à son frère, tout de même .

Il y a 5 heures, LouiseAragon a dit :

Vous avez raison Skanderberg ! Il faut être honnête et pas manichéen !

Cuba lutte contre le BLOCUS économique US qui dure depuis 60 ans en toute infraction au droit international,

Cuba résiste à l'impérialisme des USA qui en toute illégalité occupe l'île avec une base militaire et une prison,

et on se demande bien pourquoi les cubains sont si têtus de résister, eux petits cubains (12 millions de personnes au plus)

sur une île de 110 000 km2 au plus, comment osent-ils résister ?  

Par contre, vous vous trompez, non (?), c'est aux USA que certains états pourchassent les homosexuels ou qu'on 

condamne à mort !  28 exécutions en 2015 mais aux USA, à Cuba 0  ! 

Mais vous avez raison, c'est juste un détail sans importance, de la propagande peut être... ne nous laissons pas

abuser par les raisonnement binaires ...  640 tentatives d'assassinat sur la personne de Fidel Castro, c'est un détail 

aussi et les cubains n'en tiennent pas rigueur à leur voisin si grand, si puissant, impérial et reconnu dans le monde 

entier !  On sait l'esprit de croisade qui les anime ! On sait leur passion pour le DROIT, la JUSTICE, la PAIX, l'EGALITE de droits, et par dessus tout la LIBERTE !   AH!  la LIBERTE !

Oui, décidément, je vous comprends, vous êtes un homme mesuré et honnête ! Les cubains résistent depuis 60 ans 

à leur puissant voisin et ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux ! Quelle idée de résister à la liberté du bon Oncle Sam ? 

Bien fait pour eux ! 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

"640 tentatives d'assassinats"!!! ... et pas une seule n'a réussi!!!... cela donne une idée de la mégalomanie du personnage et de l'omnipotence de la propagande communiste...

Depuis 1959, 100 000 cubains ont connu les camps et les prisons. De 15 à 17 000 personnes ont été fusillées. Ces 30 dernières années, 100 000 cubains ont tenté l'évasion par la mer. 20% des cubains sont en exil...

Les cubains ont payé le prix fort pour satisfaire l'orgueil démesuré d'un seul homme. Celui-là même qui déclarait en 1953 devant ses juges alors qu'il était parfaitement inconnu après l'attaque de la caserne Moncada: "l'histoire m'acquittera"!