Mélenchon va t'il tuer la gauche ?

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

 

C'est sans doute cynique, mais c'est le jeu "démocratique", auquel s'adonnent tous les partis.

 

Hormis mon objection déjà formulée sur l'optimisation du nombre de sièges qui ne tient pas la route puisque mettre les poids lourds là où la cause est la plus acquise n'est pas selon ton critère le bon algo d'optimisation , tu nous parles de parti alors que plusieurs fois tu semblais nous expliquer que la FI n'était pas un parti . C'en est donc bien un , et qui s'adonne je cite , au même jeu "démocratique" cynique que les autres partis. Merci de ta précision, ça va mieux en le disant .

On commence, grâce à son comportement pendant et après la campagne présidentielle,

à cerner le caractère de merluche....

il est prêt à tout pour satisfaire ses ambitions personnelles.

Il veut éliminer le PS, mais si on lui en donnait le poste de premier secrétaire, il sauterait dessus avec un discours alambiqué pour dire à quel point il aurait raison....

Merluche le tribun est brillant, l'homme me semble beaucoup plus discutable....

Il n'a pas réussi à imposer ses idées au PS, donc il veut le détruire...

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Ça s'appelle du marketing , de la com. C'est la base de la politique . Je partage votre analyse même si côté diversité heureuse les quartiers nord etaient plus indiqués ^^ .La politique autrement , du chef qui d'un point de vue symbolique doit faire un gros score ( si possible contre le PS ^^ ). Lol .

 

Pourquoi "lol" ?!

C'est pour donner du poids au mouvement, comment diable pourrait-on trouver qq chose à lui reprocher là-dedans !?

Se mettre en danger, serait mettre toute la FI en danger !

Où sera t-il le plus utile à la FI, en se mettant en retrait, ou en pouvait représenter la FI dans les années qui viennent comme député sur le terrain, et à l'AN, sur une circonscription (et score) forte ?

Pourquoi cette volonté de salir , DDR, sur un comportement tout à fait légitime et  qui se justifie parfaitement ? Les candidats REM, vous croyez que les plus "forts" vont être placés là où ils ont le moins de chance de remporter ?

Le 10 mai 2017 à 18:04, LouiseAragon a dit :

 

Donnons lui les pleins pouvoirs, on n'aura plus à réfléchir !  

louise, il serait bon que tu appréhendes ce qu'est la 5ème république. voter pour une majorité cohérente n'est pas donné les pleins pouvoirs à un exécutif quelqu'il soit car ta phrase peut s'appliquer à n'importe quel élu. réfléchis avant de poster. merci. 

il y a 24 minutes, dubandelaroche a dit :

On commence, grâce à son comportement pendant et après la campagne présidentielle,

à cerner le caractère de merluche....

il est prêt à tout pour satisfaire ses ambitions personnelles.

Il veut éliminer le PS, mais si on lui en donnait le poste de premier secrétaire, il sauterait dessus avec un discours alambiqué pour dire à quel point il aurait raison....

Merluche le tribun est brillant, l'homme me semble beaucoup plus discutable....

Il n'a pas réussi à imposer ses idées au PS, donc il veut le détruire...

pour ma part, il n'a plus rien à détruire. idem pour l'ex ump du reste! j'ai horreur de cette dénomination "les républicains"! fin du hs. bonne continuation. jacky.

JLM c'est le FN A Gauche....................Pas DE Gauche 

Ne dis t'on pas les Extrêmes se "Rejoignent",et donc se Ressemble,et parfois même se Rassemble?

http://www.huffingtonpost.fr/2017/04/28/delanoe-fait-un-parallele-entre-la-presidentielle-et-la-victoire-nazie_a_22059500/

il y a 26 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Pourquoi "lol" ?!

Parce que la FI n'est pas un parti comme les autres et qu'il n'y a pas de leader . Or vous reprenez finalement la symbolique de la politique à papa .

Citation

C'est pour donner du poids au mouvement, comment diable pourrait-on trouver qq chose à lui reprocher là-dedans !?

Qui parle de reproche ?

Donner du poids au parti en usant des méthodes éprouvées est un choix politique cohérent, tout comme offrir le plus gros score possible au leader pour un aspect symbolique est évidemment une façon de donner le sceptre à qui de droit . Les symboles sont importants . Par contre d'un point de vue symbolique ce n'est pas très 6ème République .

Citation

Où sera t-il le plus utile à la FI, en se mettant en retrait, ou en pouvait représenter la FI dans les années qui viennent comme député sur le terrain, et à l'AN, sur une circonscription (et score) forte ?

En gagnant une circonscription gagnable plutôt sur la droite par exemple, et en laissant aux petits jeunes les circonscriptions les plus simples . Dans un esprit d'un mouvement où le chef n'existe pas , pourquoi faudrait il que Jean-Luc soit élu avec un gros score plutôt que Brigitte ?

Votre symbolique est très monarchiste finalement .

Citation

Pourquoi cette volonté de salir , DDR, sur un comportement tout à fait légitime et  qui se justifie parfaitement ? Les candidats REM, vous croyez que les plus "forts" vont être placés là où ils ont le moins de chance de remporter ?

 

Je crois que vous confondez faire des objections sur ce qui concerne votre choix de coeur et salir . Je ne vois pas en quoi s'interroger sur le choix d'une circonscription et d'un parachutage serait salir , excusez moi de vous le dire mais il ne me semble pas avoir évoqué la peste ou le choléra, les crachats de sang ou les forces obscures, nous sommes là sur des questions politiques que je suis loin d'être le seul à me poser .

Je note que vous êtes très à cheval quant à la façon d'aborder le débat sur la FI, beaucoup moins quant il s'agit de bâcher les autres mouvements, allons , allons ne nous faites pas du lapin de Pâques dès lors que l'on évoque l'actutalité politique d'un mouvement qui est votre bon plaisir .

il y a 42 minutes, jacky29 a dit :

louise, il serait bon que tu appréhendes ce qu'est la 5ème république. voter pour une majorité cohérente n'est pas donné les pleins pouvoirs à un exécutif quelqu'il soit car ta phrase peut s'appliquer à n'importe quel élu. réfléchis avant de poster. merci. 

Elle a raison.

La démocratie n'a de sens que dans le cadre d'une séparation des pouvoirs.

Je m'explique.

Si la démocratie c'est la supériorité de la volonté du peuple sur toute volonté particulière. Quand il s'agit de transformer cette volonté ( que l'on appelle la volonté générale ) en loi, il faut passer par de la représentation.
Se pose donc le problème de la médiation de cette volonté. Car si on confie à une personne la fonction de prendre des décisions avec pour mandat d'appliquer cette volonté, cette personne peut très bien prendre des décisions contraires à cette volonté, et c'est d'autant plus possible que dans la Vème république les élus sont plutôt placés en situation d'irresponsabilité, leur mandat n'est pas impératif, ils n'ont pas vraiment de comptes à rendre aux citoyens et comptent sur l'amnésie des gens tous les 5 années et l'opacité de toutes ces décisions pour le reste de la population pour faire en réalité ce qu'ils veulent jusqu'à la prochaine élection.

Donc pour qu'un "représentant" ne trahisse pas le mandat qui lui a été confié, on ne peut pas compter sur sa seule bonne foi. Il faut nécessairement que les institutions le contraignent à agir dans ce sens. C'est tout l'intérêt de la séparation des pouvoirs.

Car seul en réalité un pouvoir peut contraindre un autre pouvoir à appliquer la volonté générale du peuple.

Cette séparation des pouvoirs prend des formes multiples. Et il manque très clairement dans cette Vème république des moyens pour la population de contrôler ce que font les élus et de les mettre devant leurs responsabilités. Mais la séparation des pouvoirs entre le gouvernement et l'assemblée législative reste un fondamental.

Le gouvernement incarne la volonté d'une minorité de personnes ( ou on parle de "majorité relative" par pur euphémisme ).

L'assemblée, elle, est censée représenter les volontés du peuple dans toute sa diversité.

Si le gouvernement est normalement cantonné aux pouvoirs exécutifs. Il possède néanmoins le pouvoir privilégié de présenter des propositions de lois, qui lui permettent d'orienter le débat politique. Et aussi de définir le budget de l'état, qui définit les moyens matériels concrètement à l'application des lois et au fonctionnement de l'état.

L'assemblée, si sa prérogative principale reste d'écrire et de voter les lois,  et aussi dans une moindre mesure d'en proposer à son tour, elle a aussi pour tâche d'en contrôler l'application ( et donc de vérifier que le pouvoir exécutif applique bien les lois et met bien les moyens matériels nécessaires à leur application ) et de voter le budget ( ce qui est absolument central ). Elle a donc un rôle de tempérance vis à vis du gouvernement et de contre pouvoir pour la population qui n'est pas représentée par le gouvernement.

Le fait qu'elle représente l'ensemble de la population fait qu'elle est plus à même de représenter les rapports de force politiques selon chaque question particulière. Là où le gouvernement en est incapable vu qu'il ne représente que la volonté d'une minorité de personnes rassemblées politiquement.

A partir du moment où l'assemblée et le gouvernement deviennent la même entité, par exemple s'ils sont contrôlés par le même parti politique, ou s'ils se coalisent entre eux, il n'y a plus de séparation des pouvoirs effective.

La volonté qui anime le gouvernement, et qui je le rappelle est la volonté d'une minorité de personnes, n'a plus aucun obstacle, n'est plus tempérée par personne pour s'appliquer, et les volontés du reste de la population n'ont plus aucune chance de s'appliquer.

Nous ne sommes plus dans une configuration démocratique, car le reste de la population, pourtant bien plus importante en nombre, n'a plus dutout voix au chapitre et ne peut plus contrôler ce que fait le gouvernement.

C'est une des raisons pour laquelle la Vème république se rapproche plus de la monarchie que de la démocratie. Le pouvoir présidentiel étant l'autre raison principale.

Le scrutin majoritaire a cela de pervers qu'il favorise le principal groupe politique, celui qui arrive en tête, en lui donnant une prime en nombre de sièges suffisamment conséquente pour lui donner une majorité absolue, et il n'a besoin pour cela je le rappelle que d'avoir une majorité relative, c'est à dire d'arriver comme 1er dans le nombre de voix obtenu, peu importe si de manière absolue il ne représente qu'une partie de la population très minoritaire.

Cela fausse donc totalement la représentation à l'assemblée, d'autant plus si le "découpage" des circonscriptions est optimisé dans ce sens, et sa vocation à "représenter" l'ensemble de la population dans sa diversité est complètement bafouée.

S'il n'y a pas de séparation des pouvoirs, il ne peut pas y avoir de démocratie. La volonté particulière des gens à qui on confie le pouvoir primera toujours sur la volonté du peuple, tout simplement parce que personne n'agit contre sa propre volonté sans que quelqu'un d'autre ( sans qu'un pouvoir, ici un contre pouvoir ) ne l'y oblige.

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Elle a raison.

La démocratie n'a de sens que dans le cadre d'une séparation des pouvoirs.

Je m'explique.

Si la démocratie c'est la supériorité de la volonté du peuple sur toute volonté particulière. Quand il s'agit de transformer cette volonté ( que l'on appelle la volonté générale ) en loi, il faut passer par de la représentation.
Se pose donc le problème de la médiation de cette volonté. Car si on confie à une personne la fonction de prendre des décisions avec pour mandat d'appliquer cette volonté, cette personne peut très bien prendre des décisions contraires à cette volonté, et c'est d'autant plus possible que dans la Vème république les élus sont plutôt placés en situation d'irresponsabilité, leur mandat n'est pas impératif, ils n'ont pas vraiment de comptes à rendre aux citoyens et comptent sur l'amnésie des gens tous les 5 années et l'opacité de toutes ces décisions pour le reste de la population pour faire en réalité ce qu'ils veulent jusqu'à la prochaine élection.

Donc pour qu'un "représentant" ne trahisse pas le mandat qui lui a été confié, on ne peut pas compter sur sa seule bonne foi. Il faut nécessairement que les institutions le contraignent à agir dans ce sens. C'est tout l'intérêt de la séparation des pouvoirs.

Car seul en réalité un pouvoir peut contraindre un autre pouvoir à appliquer la volonté générale du peuple.

Cette séparation des pouvoirs prend des formes multiples. Et il manque très clairement dans cette Vème république des moyens pour la population de contrôler ce que font les élus et de les mettre devant leurs responsabilités. Mais la séparation des pouvoirs entre le gouvernement et l'assemblée législative reste un fondamental.

Le gouvernement incarne la volonté d'une minorité de personnes ( ou on parle de "majorité relative" par pur euphémisme ).

L'assemblée, elle, est censée représenter les volontés du peuple dans toute sa diversité.

Si le gouvernement est normalement cantonné aux pouvoirs exécutifs. Il possède néanmoins le pouvoir privilégié de présenter des propositions de lois, qui lui permettent d'orienter le débat politique. Et aussi de définir le budget de l'état, qui définit les moyens matériels concrètement à l'application des lois et au fonctionnement de l'état.

L'assemblée, si sa prérogative principale reste d'écrire et de voter les lois,  et aussi dans une moindre mesure d'en proposer à son tour, elle a aussi pour tâche d'en contrôler l'application ( et donc de vérifier que le pouvoir exécutif applique bien les lois et met bien les moyens matériels nécessaires à leur application ) et de voter le budget ( ce qui est absolument central ). Elle a donc un rôle de tempérance vis à vis du gouvernement et de contre pouvoir pour la population qui n'est pas représentée par le gouvernement.

Le fait qu'elle représente l'ensemble de la population fait qu'elle est plus à même de représenter les rapports de force politiques selon chaque question particulière. Là où le gouvernement en est incapable vu qu'il ne représente que la volonté d'une minorité de personnes rassemblées politiquement.

A partir du moment où l'assemblée et le gouvernement deviennent la même entité, par exemple s'ils sont contrôlés par le même parti politique, ou ils se coalisent entre eux, il n'y a plus de séparation des pouvoirs effective.

La volonté qui anime le gouvernement, et qui je le rappelle est la volonté d'une minorité de personnes, n'a plus aucun obstacle, n'est plus tempérée par personne pour s'appliquer, et les volontés du reste de la population n'ont plus aucune chance de s'appliquer.

Nous ne sommes plus dans une configuration démocratique, car le reste de la population, pourtant bien plus importante en nombre, n'a plus dutout voix au chapitre et ne peut plus contrôler ce que fait le gouvernement.

C'est une des raisons pour laquelle la Vème république se rapproche plus de la monarchie que de la démocratie. Le pouvoir présidentiel étant l'autre raison principale.

Le scrutin majoritaire a cela de pervers qu'il favorise le principal groupe politique, celui qui arrive en tête, en lui donnant une prime en nombre de sièges suffisamment conséquente pour lui donner une majorité absolue, et il n'a besoin pour cela je le rappelle que d'avoir une majorité relative, c'est à dire d'arriver comme 1er dans le nombre de voix obtenu, peu importe si de manière absolue il ne représente qu'une partie de la population très minoritaire.

Cela fausse donc totalement la représentation à l'assemblée, et sa vocation à "représenter" l'ensemble de la population dans sa diversité est complètement bafouée.

 

 

"Nous ne sommes plus dans une configuration démocratique, car le reste de la population, pourtant bien plus importante en nombre, n'a plus dutout voix au chapitre et ne peut plus contrôler ce que fait le gouvernement."

Il y a un écueil , la part la plus importante en nombre n'est en rien une majorité , mais en ensemble de minorités , il n'y a pas homogénéité . Parler de contrôle est donc impropre puisque la volonté qui contrôle peut alors être A et non A , ce qui revient à décréter l'immobilisme total . Un juste milieu doit donc être trouvé pour ne pas tirer à hue et à dia . L'alternance est une possibilité et invoquer l'amnésie des citoyens c'est juste les décréter inaptes à la démocratie, prenons y gare .

il y a une heure, dubandelaroche a dit :

On commence, grâce à son comportement pendant et après la campagne présidentielle,

à cerner le caractère de merluche....

il est prêt à tout pour satisfaire ses ambitions personnelles.

Il veut éliminer le PS, mais si on lui en donnait le poste de premier secrétaire, il sauterait dessus avec un discours alambiqué pour dire à quel point il aurait raison....

Merluche le tribun est brillant, l'homme me semble beaucoup plus discutable....

Il n'a pas réussi à imposer ses idées au PS, donc il veut le détruire...

Ne pensez-vous pas que notre ancien président et le nouveau n'ont pas plutôt oeuvré a détruire le PS que JLM ,

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

"Nous ne sommes plus dans une configuration démocratique, car le reste de la population, pourtant bien plus importante en nombre, n'a plus dutout voix au chapitre et ne peut plus contrôler ce que fait le gouvernement."

 

Il y a un écueil , la part la plus importante en nombre n'est en rien une majorité , mais en ensemble de minorités , il n'y a pas homogénéité . Parler de contrôle est donc impropre puisque la volonté qui contrôle peut alors être A et non A , ce qui revient à décréter l'immobilisme total . Un juste milieu doit donc être trouvé pour ne pas tirer à hue et à dia . L'alternance est une possibilité et invoquer l'amnésie des citoyens c'est juste les décréter inaptes à la démocratie, prenons y gare .

Cette peur de l'immobilisme est irrationnelle.

A partir du moment où la population est représentée dans toute sa diversité, cela n'empêche absolument pas que sur chaque question particulière il existe toujours une majorité et une minorité.

Bien évidemment, les projets les plus éloignés de la volonté de la population seraient bloqués, et c'est ça qui vous effraie. Car on se rendrait compte que ce qui passe pour être majoritaire est en réalité foncièrement rejeté par la population.

En tout cas, à la question Mélenchon va-t-il tuer la gauche, on a eu notre réponse.

Au contraire, il l'a fait renaître de ses cendres, après que les politiques de Hollande l'ait complètement détruite.

Il faut que les autres partis ( PS, EELV, PCF ) cessent leurs hostilités en réaction à cette recomposition de la gauche, et acceptent d'évoluer eux aussi.

Car il faut faire un vrai travail de reconquête des idées si on veut être majoritaires un jour dans ce pays. Et ce n'est pas possible si tout le monde se tire dans les pattes.

il y a 11 minutes, jimmy45 a dit :

Cette peur de l'immobilisme est irrationnelle.

A partir du moment où la population est représentée dans toute sa diversité, cela n'empêche absolument pas que sur chaque question particulière il existe toujours une majorité et une minorité.

J'entends bien , mais répondre à chaque question particulière ne permet pas le mouvement . On peut répondre oui je veux une banque centrale émettant directement la dette de la France, et répondre non à la question je sors de l'Euro . Vous partez d'un présupposé d'une diversité allant malgré tout dans une direction , c'est un présupposé . Maintenant il est effectivement souhaitable que chacun vote en conscience et non par appartenance partisane , ce serait déjà un début .

il y a 11 minutes, jimmy45 a dit :

Bien évidemment, les projets les plus éloignés de la volonté de la population seraient bloqués, et c'est ça qui vous effraie. Car on se rendrait compte que ce qui passe pour être majoritaire est en réalité foncièrement rejeté par la population.

Rien ne m'effraie nous discutons démocratie. Point. Ce qui a été rejeté par la population c'est le projet de JLM à ce jour . Par ailleurs il faut s'entendre sur "la volonté de la population". Par exemple la population n'a pas forcément pour volonté de bloquer "l'inversion de la hiérarchie des normes" et une adaptation secteur par secteur, mais bien un rapport de force qui pourrait être défavorable non pas ontologiquement ( ce n'est pas le cas dans d'autres pays ) , mais culturellement ( culture du conflit ) . Cette question de "volonté" de la population est un pb complexe, j'en veux pour preuve que tantôt vous nous la décrivez comme "influencée" par les médias, sondages etc, amnésique et donc inapte à exercer une sanction lors des alternances , et tantôt elle devient un être collectif doué d'une volonté propre . La pluralité dans l'Unité aurait dit Pie XI . Nous allons irrémédiablement nous confronter à la problématique individu / collectif , à ses liens mimétiques etc .

il y a 39 minutes, ouest35 a dit :

Ne pensez-vous pas que notre ancien président et le nouveau n'ont pas plutôt oeuvré a détruire le PS que JLM ,

Le président n'est pas le chef d'un parti . Il n'a pas vocation à présider en fonction des intérêts d'un parti , ainsi va la constitution de notre pays .

il y a 10 minutes, jimmy45 a dit :

En tout cas, à la question Mélenchon va-t-il tuer la gauche, on a eu notre réponse.

Au contraire, il l'a fait renaître de ses cendres, après que les politiques de Hollande l'ait complètement détruite.

Il faut que les autres partis ( PS, EELV, PCF ) cessent leurs hostilités en réaction à cette recomposition de la gauche, et acceptent d'évoluer eux aussi.

Car il faut faire un vrai travail de reconquête des idées si on veut être majoritaires un jour dans ce pays. Et ce n'est pas possible si tout le monde se tire dans les pattes.

 

 

Mais Mélenchon veut rester seul sur le podium!

Il s'est débarrassé du FDG (tous ceux dont vous parlez) pour un "mouvement" qui ne représente que lui seul....

Pour lui la gauche, c'est dépassé, elle n'existe plus, sinon, pourquoi ne s'est-il pas allié avec Hamon? Puisque celui-ci serait le meilleur représentant du parti?

Les deux ensembles auraient pu gagner le premier tour.....et non pas Macron!

C'eut été la gauche contre le fn...une bonne chance de gagner le second tour en contre, comme Macron!

Vous ne croyez pas que les électeurs de la gauche vont lui faire payer?

En fait, Mélenchon a trouvé le filon, 40ans de vie politique, sans vraiment l'envie d'être le chef d'orchestre, c'est tellement plus confortable d'être là où il est!

Il a son petit noyau qui lui assure d'être élu, je pense qu'il s'en contente très bien!

Même position que MLP en fait!

Pour résumer, c'est seul ou rien!

il y a 16 minutes, Morfou a dit :

Mais Mélenchon veut rester seul sur le podium!

Il s'est débarrassé du FDG (tous ceux dont vous parlez) pour un "mouvement" qui ne représente que lui seul....

Pour lui la gauche, c'est dépassé, elle n'existe plus, sinon, pourquoi ne s'est-il pas allié avec Hamon? Puisque celui-ci serait le meilleur représentant du parti?

Les deux ensembles auraient pu gagner le premier tour.....et non pas Macron!

C'eut été la gauche contre le fn...une bonne chance de gagner le second tour en contre, comme Macron!

Vous ne croyez pas que les électeurs de la gauche vont lui faire payer?

En fait, Mélenchon a trouvé le filon, 40ans de vie politique, sans vraiment l'envie d'être le chef d'orchestre, c'est tellement plus confortable d'être là où il est!

Il a son petit noyau qui lui assure d'être élu, je pense qu'il s'en contente très bien!

Même position que MLP en fait!

Pour résumer, c'est seul ou rien!

Mélenchon a 64 ans

Tout ce qu'il fait c'est pour les générations qui viennent.

La FI représente un mouvement citoyen hors partis politiques c'est une recomposition de la gauche. Le front de gauche avait le même but, et il est mort justement parce que les partis n'ont pas voulu l'ouvrir beaucoup plus aux citoyens.

Historiquement la FI est la 3ème tentative de cette recomposition de la gauche.

La 1ère fut la tentative en 2007 initiée par la dynamique de la victoire du "non" en 2005, et qui en est l'acte fondateur.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Collectif_national_d'initiative_pour_un_rassemblement_antilibéral_de_gauche_et_des_candidatures_communes

La 2ème fut le front de gauche.

La 3me tentative fut la bonne avec la France insoumise.

Que Mélenchon se soit imposé peu à peu comme la figure de ce mouvement ne tient pas qu'à une volonté de Mélenchon.

On peut dire que toutes les personnes qui auraient pu apporter leur aide se sont débrouillées toutes seules pour s'en retrouver exclues.

Rappelez-vous José Bové qui a un temps été envisagé comme la future figure du mouvement et qui a préféré rejoindre EELV ...

Ou ensuite Montebourg, Hamon, qui ont préféré rester au PS et aller dans le gouvernement de Hollande.

Et le PCF qui n'a jamais voulu rompre avec le PS jusqu'à la fin ( il voulait participer à leurs primaires ) et qui a conduit à l'échec du front de gauche.

Dans des relations n'oubliez pas qu'il y a au minimum deux personnes. Alors ne faites pas preuve de malhonnêteté en rejetant la faute sur une seule personne.

Mélenchon a eu le mérite de tenir le même cap tout ce temps, d'être parmi les seuls à y croire quand on était au plus bas.

Maintenant on a une vraie gauche en capacité de gouverner. Il ne manque pas grand chose.

Quitter le PS. Essayer de construire envers et contre tout une nouvelle gauche recomposée. Et finir par y parvenir. Tout ça en 12 ans. Prétendre que cela relève du carriérisme est juste absurde. On a la typiquement l'oeuvre de gens de convictions qui cherchent à bouleverser les lignes. C'est à l'extrême opposé du carriérisme. Mélenchon aurait pu rester au PS, adopter le discours de la majorité, et obtenir des postes de ministres. Là cela aurait été du carriérisme. Et vous en avez de nombreux exemples.

il y a 47 minutes, DroitDeRéponse a dit :

e note que vous êtes très à cheval quant à la façon d'aborder le débat sur la FI, beaucoup moins quant il s'agit de bâcher les autres mouvements, allons , allons ne nous faites pas du lapin de Pâques dès lors que l'on évoque l'actutalité politique d'un mouvement qui est votre bon plaisir .

Dans le genre celui qui dit qui y est ...  toujours aussi fort, hein ?

Allons, DDR...  vous êtes bien mal placé pour donner  leçons de vertu sur l'impartialité...

TOUT ce qui vient de la FI est de Melenchon est d'office ridicule, stupide, irréaliste, dangereux (au choix) et les arguments qu'on donnera tout pareil...

Tout ce qui va dans le sens de  votre chouchou et votre vision de la politique et du monde est censé, réfléchie, juste et louable, bénéfique pour le bien de tous et la meilleure et seule voie possible....

Je crois avoir, bien davantage que vous, pris en compte le ressenti et vécu des divers électeurs d'autres bords, de leurs motivations, préoccupations et souhaits... bien davantage que vous prend en compte que "le mouvement qui est mon bon plaisir" n'est pas celui de tous...-aussi pas hésitée à alerter sur une stratégie trop radicale à se garder de leur part- ... bien davantage que vous réalisé le fait que si d'autres voient ailleurs ils peuvent avoir leurs raisons...

Quant à tacler, sorry...  en ce qui concerne le "mouvement qui est votre bon plaisir", je vous mets au défi de trouver un millième de votre taclage forcené récurrent sur la FI...  et le 100 millième de mauvaise foi que vous manifestez, vous..

Quant à d'autres, je ne me priverais jamais de dénoncer la malhonnêté, le truandage, la xénophobie, ceux qui portent la division, la haine et l'exploitation d l'autre.

Alors votre ridicule et pour le moins fort déplacée morale à 2 balles, vous la gardez là où elle n'aurais jamais dû sortir...

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Parce que la FI n'est pas un parti comme les autres et qu'il n'y a pas de leader . Or vous reprenez finalement la symbolique de la politique à papa .

Dans un esprit d'un mouvement où le chef n'existe pas , pourquoi faudrait il que Jean-Luc soit élu avec un gros score plutôt que Brigitte ?

Votre symbolique est très monarchiste finalement .

Vous moqueriez-vous du monde ? Qui vous prenez pour des bêles au point de vouloir faire croire que Melenchon n'aurait pas plus de poids, pas plus d'expérience, pas plus de compétences pour siéger à l'AN qu'un anonyme de la cellule FI ? On est donc "monarchique" si on ne nie pas une pareille évidence ?

il y a 21 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Dans le genre celui qui dit qui y est ...  toujours aussi fort, hein ?

Vous ai-je jamais accusé de salir Valls, Fillon ou Macron , ou un autre ?

NON

Citation

Allons, DDR...  vous êtes bien mal placé pour donner  leçons de vertu sur l'impartialité...

Vous répondez sur un post qui n'a rien à voir avec l'impartialité

Citation

TOUT ce qui vient de la FI est de Melenchon est d'office ridicule, stupide, irréaliste, dangereux (au choix) et les arguments qu'on donnera tout pareil...

Précisément non , d'où d'ailleurs le topic euro , j'ai par ailleurs plusieurs fois souligné mon accord avec les conceptions laïques de JLM ( et non de la FI ) .

Citation

Tout ce qui va dans le sens de  votre chouchou et votre vision de la politique et du monde est censé, réfléchie, juste et louable, bénéfique pour le bien de tous et la meilleure et seule voie possible....

Mon chouchou c'est Juppé en ce moment

Je ne suis pas Macroniste sur la fiscalité , sur l'UE à voir tant je suis indécis , etc ....

Navré vous tapez au mauvais endroit .

Citation

Je crois avoir, bien davantage que vous, pris en compte le ressenti et vécu des divers électeurs d'autres bords, de leurs motivations, préoccupations et souhaits... bien davantage que vous prend en compte que "le mouvement qui est mon bon plaisir" n'est pas celui de tous...-aussi pas hésitée à alerter sur une stratégie trop radicale à se garder de leur part- ... bien davantage que vous réalisé le fait que si d'autres voient ailleurs ils peuvent avoir leurs raisons...

Vous placez sur un terrain personnel , ce n'était pas le sujet , je vous répond simplement et tranquillement que la FI n'est pas un parti m'a t'on dit ici même , que JLM n'est pas un chef , donc je ne comprends pas vos symboliques monarchistes , tout comme je vous ai répondu que ne pas être d'accord avec JLM n'est pas salir, et que parler de "salir" c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité. Je n'ai ni révolver, ni poison, no procès en peste et choléra , ni menace en crachat de sang .La dialectique ad reductio est bien lus présente côté FI .

Citation

Quant à tacler, sorry...  en ce qui concerne le "mouvement qui est votre bon plaisir", je vous mets au défi de trouver un millième de votre taclage forcené récurrent sur la FI...  et le 100 millième de mauvaise foi que vous manifestez, vous..

MDR

Citation

Quant à d'autres, je ne me priverais jamais de dénoncer la malhonnêté, le truandage, la xénophobie, ceux qui portent la division, la haine et l'exploitation d l'autre.

 

Alors votre ridicule et pour le moins fort déplacée morale à 2 balles, vous la gardez là où elle n'aurais jamais dû sortir...

Pourriez vous me dire où est la morale dans ma réponse , je ne vois pas bien. C'est bien vous en nous parlant de "salir" qui vous placez sur ce terrain et non moi. Excusez moi de vous le dire .

Citation

Vous moqueriez-vous du monde ? Qui vous prenez pour des bêles au point de vouloir faire croire que Melenchon n'aurait pas plus de poids, pas plus d'expérience, pas plus de compétences pour siéger à l'AN qu'un anonyme de la cellule FI ? On est donc "monarchique" si on ne nie pas une pareille évidence ?

 

 

JLM ne parlait il pas de s'effacer ?

La 6ème République n'est ce pas le citoyen au coeur de l'assemblée et la fin des baronnies . Votre post n'est il pas la perpétuation de la baronnie au nom de l'expérience de vieux politicard ?

J'invite chacun à vous relire :

"

Qui vous prenez pour des bêles au point de vouloir faire croire que Melenchon n'aurait pas plus de poids, pas plus d'expérience, pas plus de compétences pour siéger à l'AN qu'un anonyme de la cellule FI ? On est donc "monarchique" si on ne nie pas une pareille évidence ?

"

=================================

C'est extrêmement intéressant pour comprendre ce qu'est au final cette fameuse 6ème République si ce n'est la perpétuation du choix d'un représentant sur la base de son expérience , de sa compétence , de son poids . Bref la perpétuation de l'oligarchie . Lol

Je suis ravi de constater que pour vous il est évident qu'un hommes avec une expérience politique , et plus de compétences , plus de poids , soit plus légitime à siéger , car au final c'est bien ce que vous exprimez .

C'est la raison pour laquelle je suis farouchement opposé à la démocratie directe , ça finit toujours comme ça .

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Le scrutin majoritaire a cela de pervers qu'il favorise le principal groupe politique, celui qui arrive en tête, en lui donnant une prime en nombre de sièges suffisamment conséquente pour lui donner une majorité absolue, et il n'a besoin pour cela je le rappelle que d'avoir une majorité relative, c'est à dire d'arriver comme 1er dans le nombre de voix obtenu, peu importe si de manière absolue il ne représente qu'une partie de la population très minoritaire.

Cela fausse donc totalement la représentation à l'assemblée, d'autant plus si le "découpage" des circonscriptions est optimisé dans ce sens, et sa vocation à "représenter" l'ensemble de la population dans sa diversité est complètement bafouée.

 

Tout à fait.

La proportionnelle telle qu'elle est est trop "majoritaire-plus". Sans aller jusqu'à la proportionnelle stricte, (quoique elle existe dans plusieurs pays qui pourtant s'en sortent très bien..)  il faudrait au minimum la doser de manière à ce qu'elle soit un peu plus représentative...

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Cette peur de l'immobilisme est irrationnelle.

A partir du moment où la population est représentée dans toute sa diversité, cela n'empêche absolument pas que sur chaque question particulière il existe toujours une majorité et une minorité.

Bien évidemment, les projets les plus éloignés de la volonté de la population seraient bloqués, et c'est ça qui vous effraie. Car on se rendrait compte que ce qui passe pour être majoritaire est en réalité foncièrement rejeté par la population.

C'est ce qui se passe toujours, et ce qui s'est passé en particulier dans les 2 derniers quinquennat -du fait des AN majoritaires absolues présidentielles.

Et donc, à chaque fois, on a comme résultat toute la population non représentée, non écoutée et non prise en compte, qui aux élections suivantes, se prononcent à l'opposé du groupe majoritaire en place - plus le FN qui à chaque fois en profite pour grimper. Puis à la fois suivante, on ré-inverse..

Une AN équilibrée sera pas un bazar, au contraire... ça sera moins les doigts dans le nez pour le gvt majoritaire, mais plus fructueux et plus adapté aux besoins de la population. De plus ainsi, chaque groupe ne se sentira pas obligé de voter contre l'autre camp par principe, mais pour ou contre la loi qui est soumise..

Si demain, la gauche (la vraie, pas la mi-macron mi-PS) soit tout ce qui est  mesures sociales se retrouve sous-représentée, ça mènera systématiquement à encore d'autres problèmes demain, et exacerbera tout ce qui est extrêmes et rejets.

il y a 46 minutes, DroitDeRéponse a dit :

J'entends bien , mais répondre à chaque question particulière ne permet pas le mouvement . On peut répondre oui je veux une banque centrale émettant directement la dette de la France, et répondre non à la question je sors de l'Euro . Vous partez d'un présupposé d'une diversité allant malgré tout dans une direction , c'est un présupposé . Maintenant il est effectivement souhaitable que chacun vote en conscience et non par appartenance partisane , ce serait déjà un début .

Je ne tomberai pas dans votre piège. J'ai déjà très largement expliqué les alternatives qui existaient sur la question européenne et démontré que vos affirmations étaient fausses.

Ici n'importe qui comprend qu'à partir du moment où il y a bien une majorité et une minorité sur chaque question, il n'y a rien qui empêche de les prendre, et donc rien qui nous condamne à l'immobilisme.

Bref que la peur de l'immobilisme est irrationnelle, qu'elle se fonde sur l'idée qu'il n'y a que la dictature qui permette d'avancer ... Et que c'est en soit déjà bien inquiétant comme positionnement idéologique.

Citation

Rien ne m'effraie nous discutons démocratie. Point. Ce qui a été rejeté par la population c'est le projet de JLM à ce jour .

Affirmation purement gratuite.

Le fait de perdre une élection n'équivaut en rien à un rejet de son projet. Tout comme le fait que Macron ait gagné n'implique absolument pas que les gens aient adhéré à son projet.

Le scrutin a départagé les candidats et a donné le pouvoir à Macron. C'est le seul résultat que l'on peut en déduire.

Citation

Par ailleurs il faut s'entendre sur "la volonté de la population". Par exemple la population n'a pas forcément pour volonté de bloquer "l'inversion de la hiérarchie des normes" et une adaptation secteur par secteur, mais bien un rapport de force qui pourrait être défavorable non pas ontologiquement ( ce n'est pas le cas dans d'autres pays ) , mais culturellement ( culture du conflit ) . Cette question de "volonté" de la population est un pb complexe, j'en veux pour preuve que tantôt vous nous la décrivez comme "influencée" par les médias, sondages etc, amnésique et donc inapte à exercer une sanction lors des alternances , et tantôt elle devient un être collectif doué d'une volonté propre . La pluralité dans l'Unité aurait dit Pie XI . Nous allons irrémédiablement nous confronter à la problématique individu / collectif , à ses liens mimétiques etc .

Le président n'est pas le chef d'un parti . Il n'a pas vocation à présider en fonction des intérêts d'un parti , ainsi va la constitution de notre pays .

Entre les textes et la réalité il y a un monde. Nous voyons bien que la désignation du 1er ministre par le président n'est plus comme à l'origine dans l'esprit de la constitution une formalité administrative, mais que c'est devenu réellement un lien hiérarchique de pouvoir. Le président se met à usurper les fonctions initialement affectées au 1er ministre, et devient dans les faits le chef du gouvernement. Le 1er ministre devient dans les faits son représentant. Et le président se permet de changer de 1er ministre comme bon lui semble.

La volonté (générale) de la population n'est pas une volonté unique, il s'agit de volontés contradictoires.

Mais sur chaque question je le rappelle il y a toujours forcément une majorité et une minorité.

En confiant actuellement l'initiative à la fois au gouvernement et à la fois au parlement pour les lois permet de partager la possibilité d'orienter le pays entre toutes les forces politiques.

Craindre qu'il ne s'en dégage pas un sens est irrationnel. Il ne faut pas avoir peur de la démocratie. Quand vous craignez de l'immobilisme, c'est de la peur de l'inconnu, rien de plus.

il y a 33 minutes, jimmy45 a dit :

Je ne tomberai pas dans votre piège. J'ai déjà très largement expliqué les alternatives qui existaient sur la question européenne et démontré que vos affirmations étaient fausses.

Vous ne répondez en rien au "oui" pour une banque émettant souverainement de la dette et au "non" pour la sortie de l'Euro, vous ne répondez pas au "oui" à l'Europe et au "non" à la sortie de l'Euro . A et non A font partie de la diversité et une même personne peut souhaiter ne pas sortir de l'Europe mais refuser la tendance générale européenne qu'il voudrait voir conforme à son souhait .

il y a 33 minutes, jimmy45 a dit :

Ici n'importe qui comprend qu'à partir du moment où il y a bien une majorité et une minorité sur chaque question, il n'y a rien qui empêche de les prendre, et donc rien qui nous condamne à l'immobilisme.

Voir ci dessus .

il y a 33 minutes, jimmy45 a dit :

Bref que la peur de l'immobilisme est irrationnelle, qu'elle se fonde sur l'idée qu'il n'y a que la dictature qui permette d'avancer ... Et que c'est en soit déjà bien inquiétant comme positionnement idéologique.

Ca n'a rien à voir avec "seule la dictature permet d'avancer", de A et non A un projet sur A est mené, libre aux citoyens de choisir non A à l'alternance suivante . Un mouvement collectif nécessite une "durée" , une notion de temps qui n'est pas prise en compte dans vos schémas ou chaque loi est vue individuellement et non dans son ensemble temporel . Pas de dictature là dedans , un projet est choisi , une trame est donnée , si à la fin du mandat le projet ne convient pas il faut donner mandat pour non A . Achtung je ne dis pas qu'il ne faut rien changer, je vous dis simplement que penser la loi au coup par coup ça ne marche pas non plus , et que la temporalité de l'individu n'est pas celle du collectif , des sas sont donc nécessaires .

il y a 33 minutes, jimmy45 a dit :

 

Affirmation purement gratuite.

Le fait de perdre une élection n'équivaut en rien à un rejet de son projet. Tout comme le fait que Macron ait gagné n'implique absolument pas que les gens aient adhéré à son projet.

Ben voyons si le peuple adhère à son projet c'est pour ça qu'il ne l'a pas élu ....

il y a 33 minutes, jimmy45 a dit :

Le scrutin a départagé les candidats et a donné le pouvoir à Macron. C'est le seul résultat que l'on peut en déduire.

Non le scrutin a aussi montré que Mélenchon ne pouvait pas réunir le peuple sur son projet, et que sur un choix brut il est le 4ème .

il y a 33 minutes, jimmy45 a dit :

 

Entre les textes et la réalité il y a un monde. Nous voyons bien que la désignation du 1er ministre par le président n'est plus comme à l'origine dans l'esprit de la constitution une formalité administrative, mais que c'est devenu réellement un lien hiérarchique de pouvoir. Le président se met à usurper les fonctions initialement affectées au 1er ministre, et devient dans les faits le chef du gouvernement. Le 1er ministre devient dans les faits son représentant. Et le président se permet de changer de 1er ministre comme bon lui semble.

Non dans un cadre de cohabitation il ne le pourrait pas, c'est juste que la nième modernité pour le plus de démocratie a mené au quinquennat et à la synchronisation .

il y a 33 minutes, jimmy45 a dit :

La volonté (générale) de la population n'est pas une volonté unique, il s'agit de volontés contradictoires.

Et la volonté de l'individu est également parfois contradictoire . Par contre il est sur et certain que la volonté générale n'était pas de choisir le projet de la FI .

il y a 33 minutes, jimmy45 a dit :

Mais sur chaque question je le rappelle il y a toujours forcément une majorité et une minorité.

Qui se définit suivant un algorithme dont on choisira la contrainte : stabilité , long terme, consensuel , ..........

Selon l'algo brut du premier tour où le vote utile a aussi bénéficié à JLM ça donne 4ème minorité .

il y a 33 minutes, jimmy45 a dit :

En confiant actuellement l'initiative à la fois au gouvernement et à la fois au parlement pour les lois permet de partager la possibilité d'orienter le pays entre toutes les forces politiques.

Oui à la condition qu'un frondeur vote en son âme et conscience une motion de censure fut elle de droite , et qu'un de droite ne vote pas une motion de censure sur une loi qui lui sied comme un gant . De ce point de vue j'espère que la tenaille Macron, JLM fera sauter cet atavisme partisan .

il y a 33 minutes, jimmy45 a dit :

Craindre qu'il ne s'en dégage pas un sens est irrationnel. Il ne faut pas avoir peur de la démocratie. Quand vous craignez de l'immobilisme, c'est de la peur de l'inconnu, rien de plus.

 

Encore une fois il n'y a aucune crainte , et LA démocratie n'existe pas , nous sommes laïques restons sur terre, il en existe des représentatives , une multiplicité de plus ou moins directes avec des algos de désignation conçus suivant des contraintes différentes . La contrainte est tout autant le choix du peuple et non celle de votre idéal .

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Hormis mon objection déjà formulée sur l'optimisation du nombre de sièges qui ne tient pas la route puisque mettre les poids lourds là où la cause est la plus acquise n'est pas selon ton critère le bon algo d'optimisation , tu nous parles de parti alors que plusieurs fois tu semblais nous expliquer que la FI n'était pas un parti . C'en est donc bien un , et qui s'adonne je cite , au même jeu "démocratique" cynique que les autres partis. Merci de ta précision, ça va mieux en le disant .

Auquel s'adonnent tous les partis et mouvements, si tu préfères.

Outre ta rhétorique à deux balle et ton ton persifleur habituel, je ne vois pas où tu m'as vu insister démesurément sur le "ce n'est pas un parti". Oui ce n'est pas un parti, mais entre nous, je ne vois pas en gros ce que ça change d'un point de vue idées, donc en tant qu'électeur je m'en contrefous un peu, parti ou pas.