la philosophie, une affaire de tous ?

La force comme l'intimidation et la conviction d'avoir raison mène à la verité ....quoi que....

Le 17/12/2016 à 04:16, chapati a dit :

Donc est-ce que c'est plus intelligent de considérer des choses immuables gravées dans le firmament pour penser ou bien de fonctionner avec d'autres types d'outils, c'est à chacun de voir. Pour moi c'est tout vu. C'est pas avec les outils platoniciens ou kantiens que je fonctionne, en plus j'y crois pas je les réfute. Mais si t'es croyant, peut-être que les outils de la transcendance marcheront pas mal, c'est toi qui voit. Le problème c'est de comprendre au mieux au plus près, c'est tout !

J'aurais envie de dire que tu as une vision... transcendante de la transcendance ! En ce sens que tu affirmes penser hors de l'idée de vérité mais finalement, tu considères les différentes philosophies d'une manière assez binaire: il y a les transcendants et les non-transcendants, les académiques et les non-académiques, les représentatifs et les non-représentatifs... exactement comme lorsque l'on pense en fonction de la vérité. Quiconque pense hors de la vérité se permet d'évaluer l'utilité, la résonance, la signification vitale de chaque pensée, le tout dans la nuance et la délicatesse qu'exige l'appréciation de la pensée d'un homme ayant eu ses pénates sur terre. Platon et Kant, pour ne parler que de ceux-là, mêmes s'ils réfléchissent dans un cadre transcendant et représentatif, leur philosophie n'en a pas moins une signification qui dépasse cette seule propriété. Leur philosophie a quelque chose à dire sur la nature humaine et l'existence. Pour moi, tu te trahis lorsque tu affirmes ne pas croire en Platon ou Kant. Comme s'il s'agissait de croire ! N'y a-t-il pas ici quelque chose de semblable à la posture de l'anticonformiste qui, aussi "anti" soit-il, n'en reste pas moins prisonnier de la norme sociale dont il tente de se détacher ?

Et je n'affirme pas qu'un penseur devrait tout aimer et qu'il n'aurait jamais le droit de trancher, d'avoir des coups de cœur, des coups de gueule... Mais il est possible de s'affirmer et de faire preuve de nuance.

Il y a 9 heures, Dompteur de mots a dit :

Oui, comme par exemple, on ne devrait pas marteler que le triangle a trois côtés. On devrait plutôt laisser chacun s'en faire sa propre opinion.

Je sais qu un triangle a 3 côtés. Mais en 11 dimensions à quoi ça ressemble ?

Si on considère les mathématiques comme reine en terme de formalisme et de rigueur, le socle des mathématiques que je considère être socle de la démonstration rationnelle repose sur la logique axiomatique.

Il y a deux parties : logique et axiomatique

La logique était pensée à tort après Aristote comme une science achevée et des philosophes comme Kant se sont parfois appuyés pour certains de leurs arguments sur de telles logiques ainsi que sur des connaissances physique de leur époque considérées aujourd'hui fausses tant sur la logique que sur l'axiomatique physique...

Je pourrai développer dans "critique de la raison pure" ses développements sur l'espace et le temps, qu'il perçoit comme des "formes de sensibilité" et que, conceptualiser des objets qui ne seraient ni dans l'espace ni dans le temps, serait comme de vouloir "voir sans yeux", espace et temps

Pour Kant, "l'espace ne représente nulle propriété de quelconques choses en soi, ni ces choses dans la relation qu'elles entretiennent les unes avec les autres" mais "l'espace n'est rien d'autre que simplement la forme de tous les phénomènes des sens externes, c'est à dire la condition SUBJECTIVE sous laquelle seulement, pour nous, une intuition externe est possible"

Et voici comme des erreurs appuyées sur la logique et l'axiomatique d'une époque (le temps vu comme indépendant de l'espace, vu comme infinis et extérieurs aux objets matériels), bien qu'intrinsèquement cohérentes, mènent au sophisme reconduit par pas mal de philosophes... avec comme conséquence l'impossibilité de connaître la chose "en soi"

Je comprends l'inverse aujourd'hui et alors que le temps et l'espace s'imposent à l'homme indépendamment de son esprit et alors que l'univers a existé bien avant l'apparition de l'homme, ce serait plutôt notre esprit qui a du mal à comprendre le concept de temps physique en relation à notre propre perception du temps psychologique et le principe d'ancestralité montre qu'il n'est pas qu'une représentation de notre cerveau puisqu'existant avant l'apparition de ce dernier...

Aller conceptualiser l'espace-temps de Minkowski... ou tout simplement comprendre que la matière déforme l'espace comme le temps qui lui même déforme les trajectoires de la matière dans l'espace et le temps...

La logique donc....

Il a fallu attendre Gödel en 1929 afin de démontrer avec la logique propositionnelle la complétude de la logique de premier ordre donc avant de s'appuyer sur une parfaite équivalence entre la présentation sémantique (donc de sens) avec la présentation syntaxique (de pur formalisme) qui la représente permettant de déduire de façon mécanique toutes les lois logique.

La logique de premier ordre qu'on connecte sur un dispositif axiomatique quelconque est COMPLETE et COHERENTE et d'un ensemble d'axiomes quelconque, l'application de cette logique est valide.

Le problème est alors celui de l'axiomatique.

Oui, un triangle est clairement défini dans la géométrie euclidienne avec l'axiomatique d'Euclide donc dans une réalité conceptuelle claire dont la réalité physique est une approximation.

Avant d'évoquer 11 dimensions, le triangle dessiné sur la Terre et sur le sol n'est déjà plus 3 lignes droites vu la courbure réelle de la terre et d'ailleurs, la somme des angles n'est alors plus de 180 degré de par la courbure de la terre....

Très concrètement, si on ne donne pas de manière claire le cadre dans lequel on expose sa vérité partielle, cette dernière prend rapidement la tournure d'une erreur.

Et même si on expose parfaitement le cadre dans lequel on expose sa théorie, il y a des limites...

Les théorèmes d'incomplétude sont alors très instructifs mais c'est une autre histoire.

En gros, distinction de vérité et de démontrabilité, aucune axiomatique complexe ne pouvant être complète et cohérente et aucune axiomatique ne pouvant démontrer sa propre cohérence.

...

Il n'empêche que, certains faits dans un cadre précis s'imposent comme des réalités "objectives" donc disctinct de la subjectivité de l'un ou de l'autre malgré nos tergiversations à les trouver relatives de par nos limites conceptuelles.

Et je n'ai jamais vu de philosophes encore s'envoler dans le ciel depuis leur capacité conceptuelle.

Il faut faire un deuil pour se rendre compte que notre esprit nous trouble parfois même si c'est par lui qu'on accède à ces bouts de vérités ou qu'on peut deviner intuitivement des bouts toujours moins petits

Quand on se prend un rocher on se prend un rocher et si j'entends le monde "à la matrix" de Kant où la réalité d'espace et de temps serait totalement issue de notre propre cerveau alors il faut par cette conception entendre que certaines choses s'imposent à tous les cerveaux strictement de manière identique selon certaines lois qu'on formalise.

D'où viennent ces lois ainsi que leur immuabilité dans l'espace et le temps ?

Les lois physique étant indépendantes de l'espace et du temps avec lesquelles elles n'interagissent jamais pas plus qu'elles ne dépendent de la matière ni de l'énergie, alors, il y a quelque chose de plus fondamental qui les génère et que nos esprits n'ont absolument pas découvert.

Au passage, vocabulaire illustratif...

Je parle de découverte comme si nous étions explorateurs d'une réalité qui nous entoure et dont nous faisons partie que nous défrichons, au gré de nos compréhensions conceptuelles comme autant de découvertes.

Même au niveau conceptuel pur, pas mal de mathématiciens parlent d'ailleurs de découvertes du monde mathématique comme si, indépendamment de leur propre découverte, ce monde mathématique était suffisamment objectif pour être perçu par tous de la même manière et certains parlent même d'ontologie des mathématiques comme si ce monde fait de concepts était un monde "réel" plus fondamental et que, le mathématicien qui trouve un théorème le trouve donc mais ne le crèe pas.

On peut toutefois parler de sciences créatrices de concepts dans la mesure où ce sont elles qui proposent des modèles simplificateurs de réalités, qui ne sont pas les réalités elles mêmes mais des modèles suffisamment robustes pour être à même de les décrire et de les prévoir.

On trouve un modèle et cette trouvaille crée le concept puisque ce modèle n'existait pas avant la théorie et c'est cette réalité conceptuelle humaine nouvelle qu'on propose pour une réalité ontologique extérieure à nous et bien plus vieille que nos concepts....

Le mot moteur est découverte.

On parle de découverte scientifique, d'un chercheur, de quelqu'un qui trouve mais s'il trouve c'est que les choses se cachent et sont néanmoins présentes.

Je me méfie des philosophies dites totalement "créatrices de concepts".

Oui, des concepts sont des inventions humaines et non, les concepts ne sont pas toujours de bons modèles de la réalité qui s'impose à nous.

Intellectuellement, un concept est toujours intéressant.

Pratiquement, il n'a d'intérêt concret que s'il correspond au meilleur modèle que nous avons de la "réalité" et il ne peut se substituer à une forme détachée de nos représentations du monde qui ne sont pas le monde et que le penseur se doit de comprendre.

Si on ne sort pas de sa tête, on a aucune limite, ni en terme d'imagination ni en terme de garde fou alors c'est une forme de facilité qui substitue au monde ce qu'on aimerait qu'il soit, un jeu de rôle dont vous êtes le héros et le dieu créateur.

Oui mais non.

Il y a 15 heures, zenalpha a dit :

La force comme l'intimidation et la conviction d'avoir raison mène à la verité ....quoi que....

 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Si on considère les mathématiques comme reine en terme de formalisme et de rigueur, le socle des mathématiques que je considère être socle de la démonstration rationnelle repose sur la logique axiomatique.

Il y a deux parties : logique et axiomatique

La logique était pensée à tort après Aristote comme une science achevée et des philosophes comme Kant se sont parfois appuyés pour certains de leurs arguments sur de telles logiques ainsi que sur des connaissances physique de leur époque considérées aujourd'hui fausses tant sur la logique que sur l'axiomatique physique...

Je pourrai développer dans "critique de la raison pure" ses développements sur l'espace et le temps, qu'il perçoit comme des "formes de sensibilité" et que, conceptualiser des objets qui ne seraient ni dans l'espace ni dans le temps, serait comme de vouloir "voir sans yeux", espace et temps

Pour Kant, "l'espace ne représente nulle propriété de quelconques choses en soi, ni ces choses dans la relation qu'elles entretiennent les unes avec les autres" mais "l'espace n'est rien d'autre que simplement la forme de tous les phénomènes des sens externes, c'est à dire la condition SUBJECTIVE sous laquelle seulement, pour nous, une intuition externe est possible"

Et voici comme des erreurs appuyées sur la logique et l'axiomatique d'une époque (le temps vu comme indépendant de l'espace, vu comme infinis et extérieurs aux objets matériels), bien qu'intrinsèquement cohérentes, mènent au sophisme reconduit par pas mal de philosophes... avec comme conséquence l'impossibilité de connaître la chose "en soi"

Je comprends l'inverse aujourd'hui et alors que le temps et l'espace s'imposent à l'homme indépendamment de son esprit et alors que l'univers a existé bien avant l'apparition de l'homme, ce serait plutôt notre esprit qui a du mal à comprendre le concept de temps physique en relation à notre propre perception du temps psychologique et le principe d'ancestralité montre qu'il n'est pas qu'une représentation de notre cerveau puisqu'existant avant l'apparition de ce dernier...

Aller conceptualiser l'espace-temps de Minkowski... ou tout simplement comprendre que la matière déforme l'espace comme le temps qui lui même déforme les trajectoires de la matière dans l'espace et le temps...

La logique donc....

Il a fallu attendre Gödel en 1929 afin de démontrer avec la logique propositionnelle la complétude de la logique de premier ordre donc avant de s'appuyer sur une parfaite équivalence entre la présentation sémantique (donc de sens) avec la présentation syntaxique (de pur formalisme) qui la représente permettant de déduire de façon mécanique toutes les lois logique.

La logique de premier ordre qu'on connecte sur un dispositif axiomatique quelconque est COMPLETE et COHERENTE et d'un ensemble d'axiomes quelconque, l'application de cette logique est valide.

Le problème est alors celui de l'axiomatique.

Oui, un triangle est clairement défini dans la géométrie euclidienne avec l'axiomatique d'Euclide donc dans une réalité conceptuelle claire dont la réalité physique est une approximation.

Avant d'évoquer 11 dimensions, le triangle dessiné sur la Terre et sur le sol n'est déjà plus 3 lignes droites vu la courbure réelle de la terre et d'ailleurs, la somme des angles n'est alors plus de 180 degré de par la courbure de la terre....

Très concrètement, si on ne donne pas de manière claire le cadre dans lequel on expose sa vérité partielle, cette dernière prend rapidement la tournure d'une erreur.

Et même si on expose parfaitement le cadre dans lequel on expose sa théorie, il y a des limites...

Les théorèmes d'incomplétude sont alors très instructifs mais c'est une autre histoire.

En gros, distinction de vérité et de démontrabilité, aucune axiomatique complexe ne pouvant être complète et cohérente et aucune axiomatique ne pouvant démontrer sa propre cohérence.

...

Il n'empêche que, certains faits dans un cadre précis s'imposent comme des réalités "objectives" donc disctinct de la subjectivité de l'un ou de l'autre malgré nos tergiversations à les trouver relatives de par nos limites conceptuelles.

Et je n'ai jamais vu de philosophes encore s'envoler dans le ciel depuis leur capacité conceptuelle.

Il faut faire un deuil pour se rendre compte que notre esprit nous trouble parfois même si c'est par lui qu'on accède à ces bouts de vérités ou qu'on peut deviner intuitivement des bouts toujours moins petits

Quand on se prend un rocher on se prend un rocher et si j'entends le monde "à la matrix" de Kant où la réalité d'espace et de temps serait totalement issue de notre propre cerveau alors il faut par cette conception entendre que certaines choses s'imposent à tous les cerveaux strictement de manière identique selon certaines lois qu'on formalise.

D'où viennent ces lois ainsi que leur immuabilité dans l'espace et le temps ?

Les lois physique étant indépendantes de l'espace et du temps avec lesquelles elles n'interagissent jamais pas plus qu'elles ne dépendent de la matière ni de l'énergie, alors, il y a quelque chose de plus fondamental qui les génère et que nos esprits n'ont absolument pas découvert.

Cette question de l'immuabilité de ces lois dans l'espace et le temps, ainsi qu'une critique de la Critique de Kant, a été abordée et développée par le jeune philosophe français Quentin Meillassoux, dans un premier ouvrage Après la finitude - Essai sur la nécessité de la contingence (2006), qui a fait l'objet de controverses. Trop difficile pour moi de développer après une seule lecture, - il faudra auparavant que je relise plusieurs fois cet ouvrage ! -, même si le cheminement de sa pensée m'a semblé tout à fait intéressant, clair et cohérent. Meillassoux a été présenté parfois comme une nouvelle voie de la pensée contemporaine. Je cite cet auteur seulement à titre informatif, au cas où cela exciterait ta curiosité et le désir d'en savoir davantage à propos de ce philosophe, et toujours en vue de parvenir à saisir en même temps ce qui peut différencier le philosophe du chercheur scientifique.

D'accord avec ton constat : "il y a quelque chose de plus fondamental qui génère ces lois immuables", mais qui dépasse notre entendement... Ma conviction est qu'aucun scientifique ne pourra apporter de réponse satisfaisante, seulement de nouvelles perspectives qui en appelleront d'autres, etc. Mais jamais de réponse définitive et dogmatique, parce que l'homme a une intelligence bornée.

il y a 10 minutes, tison2feu a dit :

.

(Erreur de manip)

Il y a 12 heures, Vintage a dit :

Je sais qu un triangle a 3 côtés. Mais en 11 dimensions à quoi ça ressemble ?

Un triangle est un objet bidimensionnel. Si un type n'est pas capable de réfléchir en 2 dimensions, alors il ne pourra posséder le concept de triangle. Si un type peut réfléchir en 2 dimensions, alors il pourra posséder le concept de triangle, et ce triangle aura alors nécessairement 3 côtés.

D'autre part, considère que l'objet que nous appelons triangle est consubstantiellement lié à sa définition. C'est-à-dire que l'information "avoir 3 côtés" est indissociable du vocable "triangle". Alors si un vénusien a en tête un objet en 11 dimensions qui n'a pas 3 côtés et bien peut-être qu'il faut admettre qu'il ne s'agit pas d'un triangle.

Merci pour la refence Tison2feu

Je consulterai l'auteur 

Bonjour Chapati,

j'attaque par ce petit bout, juste pour te montrer qu'entre nous c'est bien souvent un problème de vocabulaire - j'anticipe toutefois sur la suite en disant que je commence à saisir ce que tu pointes du doigt, simplement en substance, tu n'identifies pas, selon moi, les bons coupables sur les causes pour expliquer les effets ( i.e.: jugement, identité et bonne conscience ) - ce qui m'embrouille à chaque fois, m'obligeant à décrypter ce que tu dis, comme par exemple:

Le 14/12/2016 à 21:08, chapati a dit :

Là c'est pareil, tu comprends pas et tu réponds quand même. Personne ne parle de motif : il est question de justification ça n'a rien à voir ! Justifier ça veut dire adouber ce qui pourrait paraître "mal" dans nos comportements, nos actions.

motif:

" A.− Élément d'ordre (généralement) mental qui incite à agir ou, selon le cas, à réagir (en fournissant, le cas échéant et à posteriori, une justification de l'action ou de la réaction) "

Ceci dit, je vais pouvoir revenir ce que tu dénonces...

Le 14/12/2016 à 20:54, chapati a dit :

Le jugement donc est celui de l'autre : c'est pas pour rien que juste après je parle "d'altérité" figure-toi ! Si si je t'assure, je construis les textes, c'est pas juste une suite de mots disposés au petit bonheur la chance... donc l'occidental juge l'autre, c'est un vice chez lui qui a des conséquences societales épouvantables. Il s'agit donc d'un jugement moral ! Et je dis que c'est à partir de ce jugement qu'il s'en differencie et se construit une personnalité. C'est par exemple très précisément le coup du questionnaire sur l'identité nationale aimablement fourni par Sarkozy, qui voulait nous induire sur la pente qu'une telle identité, on en avait forcément une puisqu'on jugeait les musulmans... jugement des musulmans dont les questions a leur propos faisaient a peu près le tiers du questionnaire. Donc le but du jeu, c'était d'en arriver à : nous on est pas des musulmans, notre identité c'est les droits de l'homme. Ben si c'est comme ça. Bref et donc, je dis quoi, qu'en jugeant l'autre non seulement on le met dans des petites cases dont il aura du mal a sortir (et si ca t'interesse c'est la qu'intervient la difference entre jugement occidental ou pas), et en outre on se conforte soi-même de ce qu'on ne serait pas... c'est-à-dire un espace de bonne conscience, complementaire de celui du jugement effectué. C'est ça qui est important et qui rend le jugement haïssable !

J'ai également lu tes interventions ultérieures en réponse aux autres forumeurs, ce qui m'a permis de mieux saisir ce qui te bouleverse, je pense, et que je ne remets pas en cause sur les effets ou les constats que tu en fais !

Là où je ne te suis plus c'est par les explications causales que tu fournis pour expliciter la genèse de ces travers, alors qu'il m'apparait que ce n'est pas un problème de bonne conscience, de jugement ou d'identité, mais en un seul mot, c'est une question de mentalité !

D'esprit colonialiste hérité s'exprimant moins ouvertement qu'autrefois, mais on peut dire avec la même ferveur en fin de compte, une mentalité donc de colons ou de sentiment de supériorité, oui !

Cette mentalité de sentiment de supériorité asservit le jugement pour s'auto-justifier, pour créer une scission au niveau d'une nation ou d'un continent, entre ceux qui en sont et les autres, comme n'importe quel individu est en mesure de le faire à son niveau, de catégoriser, ce qui s'apparente à une identité certes, mais en droite ligne de cet état d'esprit arrogant, et qui se transmet de génération en génération comme tout autre trait culturel malheureusement, ensuite par " bonne conscience " dans ce royaume de suffisance, on s'invente un devoir de remettre les autres dans le droit chemin, de les transformer en quelque chose de semblable, et si ils refusent ou montrent de la résistance, les premiers estiment qu'il est de leur devoir d'y conduire, forcer ou contraindre les seconds pour leur bien, puisque comme tout esprit dogmatique, seule sa position est digne d'intérêt et à plus de valeur que les autres.

Autrement dit les éléments que tu penses être à l'origine des effets observés, ne sont que des outils ou facultés de tout être humain mis à profit par et pour une autre instance, que j'ai appelé la mentalité de colons ou de sentiment de supériorité, qui elle-même dérive de celle qui nous démarque des autres animaux, la pulsion de domination originelle, elle qui nous aura tant éloigné du reste de la faune: de la quiétude, de la paisibilité ( hors conditions de survie/subsistance ). L'humain ayant 3 caractéristiques singulières: une curiosité indéfectible, un désir de domination sans borne et une insatiable insatisfaction, tout ceci le poussant à tout ce qu'on lui connait dans tous les domaines où ils s'aventurent, par exemple notre orgueilleuse technologie ne serait pas ce qu'elle est sans ces 3 ingrédients overdosés, nous en serions sans aucun doute au même niveau qu'un gorille ou qu'un chimpanzé...

Bonjour Zenalpha,

je crois qu'il y a eu mal donne, j'ai dû mal m'exprimer car tu ne réponds pas à ce que j'ai soulevé, et pour éviter de trop dériver, j'en reviens au point de départ de mon intervention sur ton commentaire.

Le 14/12/2016 à 23:19, zenalpha a dit :

Je parle de pseudo philosophie parce qu'à mon sens, ce topic porte sur des considérations à propos de la philosophie et non sur la philosophie elle meme un peu comme la metamathematique porte sur les mathematiques sans en faire partie

Je ne suis pas certain de bien comprendre l'analogie.

Savoir si la philosophie est affaire de tous, concerne tout un chacun et qu'elle a une incidence sur tous, sont des questions qui s'inscrivent pleinement dans la philosophie ! Comme de savoir si les mathématiques sont cohérentes ou si il est possible de construire une axiomatique qui produirait tous les résultats  déjà découverts, c'est-à-dire que la mathématique s'interroge sur elle-même, sur ses fondements. Dans les deux cas, il a comme un retournement, une mise en miroir, où l'on contemple l'objet et on se questionne à son sujet, plutôt que de s'en servir, pour ma part on ne sort pas de l'activité en question, il en serait de même, d'un politicien qui se demanderait en quoi la politique concerne chaque individu, si il est en mesure d'en faire bon usage, de l'appréhender, etc... et non pas simplement appliquer les préceptes de la politique pour diriger un peuple ou conduire une nation, ce personnage politique ferait encore de la politique en se questionnant ainsi. 

Le 14/12/2016 à 23:19, zenalpha a dit :

Non, pour ce qui concerne la compréhension de la nature, les mathematiques sont un treuil ontologique avec moultes decouvertes physique réelle issues des modèles mathématiques et laissant loin derrière la pseudo vision éloignée de ces sujets si elle ne s'est jamais interessée à ce lien fondamental et captivant

Les mathématiques sont le langage des sciences dures ! Elles ne sont qu'une abstraction/purification de pans de la réalité, à ce qui est commun à des objets différents, comme la gravitation est commune à tout objet massif, le tout débarrasser des considérations ennuyeuses, locales, accidentelles, ce qui fait que, lorsque ces dites considérations particulières s'estompent, les mathématiques recollent à la réalité, tel que cela se produit dans l'infiniment petit, qui constitue un milieu isolé et presque pur d'interactions " nuisibles ". Il n'y a donc rien de bien magique là-dedans, au contraire c'est très logique !

La mathématique est concomitante à la réalité, au même titre que la physique, la dernière est une modélisation quand la première est une abstraction, du même objet qu'est le monde, l'intuition ne peut pas se développer indépendamment de l'expérience, elle-même pleinement issue du monde sensible ( n'importe quel humain maintenu en vie et privé de toute expérience sensible, depuis sa naissance, en étant enfermé dans une pièce indolore, incolore, inodore, insipide et insonore serait incapable de découvrir le moindre concept mathématique, aussi simple soit-il, comme l'addition, ou même la découverte encore plus triviale que  1 et 1 font 2 )

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Bonjour Zenalpha,

 

je crois qu'il y a eu mal donne, j'ai dû mal m'exprimer car tu ne réponds pas à ce que j'ai soulevé, et pour éviter de trop dériver, j'en reviens au point de départ de mon intervention sur ton commentaire.

 

 

Je ne suis pas certain de bien comprendre l'analogie.

Savoir si la philosophie est affaire de tous, concerne tout un chacun et qu'elle a une incidence sur tous, sont des questions qui s'inscrivent pleinement dans la philosophie ! Comme de savoir si les mathématiques sont cohérentes ou si il est possible de construire une axiomatique qui produirait tous les résultats  déjà découverts, c'est-à-dire que la mathématique s'interroge sur elle-même, sur ses fondements. Dans les deux cas, il a comme un retournement, une mise en miroir, où l'on contemple l'objet et on se questionne à son sujet, plutôt que de s'en servir, pour ma part on ne sort pas de l'activité en question, il en serait de même, d'un politicien qui se demanderait en quoi la politique concerne chaque individu, si il est en mesure d'en faire bon usage, de l'appréhender, etc... et non pas simplement appliquer les préceptes de la politique pour diriger un peuple ou conduire une nation, ce personnage politique ferait encore de la politique en se questionnant ainsi. 

 

 

Les mathématiques sont le langage des sciences dures ! Elles ne sont qu'une abstraction/purification de pans de la réalité, à ce qui est commun à des objets différents, comme la gravitation est commune à tout objet massif, le tout débarrasser des considérations ennuyeuses, locales, accidentelles, ce qui fait que, lorsque ces dites considérations particulières s'estompent, les mathématiques recollent à la réalité, tel que cela se produit dans l'infiniment petit, qui constitue un milieu isolé et presque pur d'interactions " nuisibles ". Il n'y a donc rien de bien magique là-dedans, au contraire c'est très logique !

La mathématique est concomitante à la réalité, au même titre que la physique, la dernière est une modélisation quand la première est une abstraction, du même objet qu'est le monde, l'intuition ne peut pas se développer indépendamment de l'expérience, elle-même pleinement issue du monde sensible ( n'importe quel humain maintenu en vie et privé de toute expérience sensible, depuis sa naissance, en étant enfermé dans une pièce indolore, incolore, inodore, insipide et insonore serait incapable de découvrir le moindre concept mathématique, aussi simple soit-il, comme l'addition, ou même la découverte encore plus triviale que  1 et 1 font 2 )

Bonjour déjà utilisé.

Ma conviction philosophique est qu'aucun système n'a ce pouvoir de se retourner complètement sur lui-même pour démontrer sa parfaite cohérence car pour avoir une critique d'un système, il faut un éclairage extérieur afin de ne pas être juge et partie.

Sur le plan mathématique, tu retrouves cette idée dans le second théorème d'incomplétude de Gödel. Aucune axiomatique supérieure à un certain degré de complexité (dont intégrant a minima l'arithmétique de Robinson) ne peut démontrer sa propre cohérence donc démontrer que le système ne puisse démontrer à la fois une chose et son contraire. On a donc démontré la cohérence de l'arithmétique de Peano uniquement grâce à la théorie des ensembles ZFC par exemple dont la propre cohérence n'est elle même pas démontrée....

Qu'un système s'interroge sur lui même est une bonne chose mais jamais on ne peut démontrer sa propre cohérence passé un degré de complexité.

Prend Kant, sa démonstration concernant le temps est cohérente et on ne peut en comprendre les erreurs qu'en sortant de ses postulats concernant l'espace et le temps qui sont faux.

Pour voir les limites de son système de raisonnement, il faut en être sorti et cela n'a été possible que par d'autres représentations.

Aucun individu n'a le pouvoir de faire une analyse complète de ce qu'il pense même en s'interrogeant sur lui en miroir s'il n'a pas un retour extérieur lui montrant la rigidité du cadre dans lequel son raisonnement s'inscrit pour une thématique qui dépasse ce cadre et dont il ne pouvait avoir même conscience.

Le miroir est salutaire mais limité car nous sommes nous mêmes un cadre de pensée rigide.

Les mathématiques ne sont pas "concomitantes" aux réalités physique, non, du moins si on parle de "réalités palpables" car on peut parler aussi d'ontologie des mathématiques...

La partie des mathématiques qui traite des considérations physique est même relativement marginale et parfois, les mathématiques conceptuelles ont été antérieures à des applications pratiques sans que cela ne signifie que tout concept mathématique ne trouve des correspondances physique...

Sauf que les mathématiques appliquées sont particulièrement visibles, par définition.

Tu as bien sûr des ponts entre domaines quand ces liens existent et la théorie des groupes par exemple correspond bien au principe de symétries et de représentation des forces fondamentales.

A l'extrême, je rejoins Kant dans l'idée des mathématiques vues comme une "science pure" dégagée des contraintes observables et expérimentables de la pure abstraction.

En revanche, Kant pense qu'il est inconcevable de concevoir des phénomènes sans l'absolue nécessité pour lui de l'espace

Hors sur ce point l'intrication quantique de la mécanique quantique démontre bien que des phénomènes physique se déroulent de manière alocale.

Donc que son concept d'espace est dépassé par la réalité expérimentée.

Son cadre lié à ses limites conceptuelles qu'il pensait indépassable est dépassé de facto par la réalité physique.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

J'ai également lu tes interventions ultérieures en réponse aux autres forumeurs, ce qui m'a permis de mieux saisir ce qui te bouleverse, je pense, et que je ne remets pas en cause sur les effets ou les constats que tu en fais !

 

Là où je ne te suis plus c'est par les explications causales que tu fournis pour expliciter la genèse de ces travers, alors qu'il m'apparait que ce n'est pas un problème de bonne conscience, de jugement ou d'identité, mais en un seul mot, c'est une question de mentalité !

D'esprit colonialiste hérité s'exprimant moins ouvertement qu'autrefois, mais on peut dire avec la même ferveur en fin de compte, une mentalité donc de colons ou de sentiment de supériorité, oui !

 

Cette mentalité de sentiment de supériorité asservit le jugement pour s'auto-justifier, pour créer une scission au niveau d'une nation ou d'un continent, entre ceux qui en sont et les autres, comme n'importe quel individu est en mesure de le faire à son niveau, de catégoriser, ce qui s'apparente à une identité certes, mais en droite ligne de cet état d'esprit arrogant, et qui se transmet de génération en génération comme tout autre trait culturel malheureusement, ensuite par " bonne conscience " dans ce royaume de suffisance, on s'invente un devoir de remettre les autres dans le droit chemin, de les transformer en quelque chose de semblable, et si ils refusent ou montrent de la résistance, les premiers estiment qu'il est de leur devoir d'y conduire, forcer ou contraindre les seconds pour leur bien, puisque comme tout esprit dogmatique, seule sa position est digne d'intérêt et à plus de valeur que les autres.

Autrement dit les éléments que tu penses être à l'origine des effets observés, ne sont que des outils ou facultés de tout être humain mis à profit par et pour une autre instance, que j'ai appelé la mentalité de colons ou de sentiment de supériorité, qui elle-même dérive de celle qui nous démarque des autres animaux, la pulsion de domination originelle, elle qui nous aura tant éloigné du reste de la faune: de la quiétude, de la paisibilité ( hors conditions de survie/subsistance ). L'humain ayant 3 caractéristiques singulières: une curiosité indéfectible, un désir de domination sans borne et une insatiable insatisfaction, tout ceci le poussant à tout ce qu'on lui connait dans tous les domaines où ils s'aventurent, par exemple notre orgueilleuse technologie ne serait pas ce qu'elle est sans ces 3 ingrédients overdosés, nous en serions sans aucun doute au même niveau qu'un gorille ou qu'un chimpanzé...

Bonjour DU,

Tu es en train d'appeler MARX à la rescousse, non ?  Peut-on soulever ces questions sans se référer au travail de MARX ? 

Ceux qui dénigrent son travail, l'ont-ils lu ou bien se fient-ils à ce qu'on en raconte ? 

L'éthique n'est-elle pas une section importante de la philosophie ?  

Bonne journée !

.

J'ai toujours ce sentiment qu'au travers d'une multitude dé variables enchevêtrées, l'idéologie prenait le meme sens qu'une analyse en composante principale pour les statistiques 

A savoir qu'on dégage 3 ou 4 thèmes agrégés qui sont de nouveaux axes d'analyse et qui sont censés expliquer comme une grille de lecture les principaux phénomènes de la realité 

Dans une ACP, ces axes agrégés permettent d'expliquer le maximum de la variance en un minimum d'axe d'analyse 

Et chaque axe d'analyse est lui même une construction à partir d'un ensemble de variables fondamentales 

L'ideologie, c'est un peu comme une mauvaise analyse en composantes principales car construit non pas de manière empirique mais a priori et qui resterait figée dans le temps

l'interet est qu'une telle grille qui modelise  la realité donne l'impression de l'avoir intégrée 

L'homme conclue toujours sur base de données partielles dans les limites de sa capacité conceptuelle et l'idéologie quelle qu'elle soit rassure 

n'aillant lu que la dernière page de ce forum, je m'exprimerais comme nouveau venu découvrant le sujet qui est raccord avec un autre débat...

aparté:

premièrement je trouve très pertinente votre réflexion Zenalpha au sujet de la construction logique à plusieurs niveaux d'inférence de l'idéologie...moins sur le mélange opératif nécessaire à la validation d'un système, je vous cite :"Aucun individu n'a le pouvoir de faire une analyse complète de ce qu'il pense même en s'interrogeant sur lui en miroir s'il n'a pas un retour extérieur lui montrant la rigidité du cadre dans lequel son raisonnement s'inscrit pour une thématique qui dépasse ce cadre et dont il ne pouvait avoir même conscience."

cette nécessité devait bien avoir une fin de partage, alors au bout de combien de "retour extérieur" il conviendrait d'y apposer une certification ? peut-être jamais ? car elle n'est peut-être même pas envisageable !

 même si ce point de vue est très intéressant, on le sent soutenu par une lecture psychologique de la personne, et disons le mot "relatif" par l'état conscient/inconscient de son intelligence...

c'est pourquoi je reprendrais la question initiale de façon très candide...

la philosophie une affaire de tous ?

ce que nous nommons philosophie est au delà de la virtuosité intellectuelle dans la manipulation des concepts, une recherche de sagesse, c'est pourquoi elle est l'affaire de tous dans le rapport "heureux" qu'elle admet entre notre intelligence et notre recherche de vérité...

ce qui semble une constance dans le continuum du développement des civilisations, c'est l'acceptation que l'intelligence partagée(et là je rejoins en partie Zenalpha ) porte un bienfait nécessaire, jusque dans les recherches scientifiques, que je critique par ailleurs pour d'autres raisons...

ne serait-ce pas cela le bien commun qui cherche à investir notre quotidien ?

en ce sens la philosophie est l'affaire de tous, parce qu'elle est le plan attractif du vrai, car dès notre organisation en communauté,(il y a bien longtemps)  nous avons composé une conscience collective du vrai (voir l'exposé de Paul Jorion "comment la vérité et la réalité furent inventées ) et cette acceptation d'une mise en commun nous dispose aussi à en chercher toutes les entrées, malgré la disparité de nos positions sociales, je cite de nouveau Zenalpha : "Il n'empêche que, certains faits dans un cadre précis s'imposent comme des réalités "objectives" donc disctinct de la subjectivité de l'un ou de l'autre malgré nos tergiversations à les trouver relatives de par nos limites conceptuelles."

ces faits semblent être le ciment de notre cohésion en tant qu'espèce et en singularité qu'en aux autres espèces animales, la discontinuité apparente des savoirs, selon l'objet étudié ou la modalité des différentes études, pose quand même la question de l'unité du vrai au travers de ces différences...

c'est à cette recherche que doit tendre pour moi l'esprit philosophique, sans confondre, sans syncrétisme, sans opposition de principes, admettant les contraires dans une harmonisation des savoirs...utopie fantasmatique, rêve éculé ?

pas si sûr... la connaissance contemplative à déjà dans le passé recherché cette unité des savoirs, reste à chaque époque et à tous le monde le choix de réactivé cette recherche...

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Ma conviction philosophique est qu'aucun système n'a ce pouvoir de se retourner complètement sur lui-même pour démontrer sa parfaite cohérence car pour avoir une critique d'un système, il faut un éclairage extérieur afin de ne pas être juge et partie.

Ce n'est pas tant les limites infranchissables ou pas qui étaient l'objet de départ de ma réaction, mais bien de savoir si les questions en lien avec une discipline faisaient partie intégrante de cette même discipline, ce que j'ai essayé de montrer avec mes exemples, et qui cherchaient aussi à résorber ta qualification de " pseudo " initiale.

Ce n'était qu'un simple problème d'inclusion, non de (dé)limitation de l'ensemble !

( je ne remets donc pas véritablement en cause les choses dont tu as parlé, et qui font consensus pour la première partie, puisque notre problématique était quelque peu différente )

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Les mathématiques ne sont pas "concomitantes" aux réalités physique, non, du moins si on parle de "réalités palpables" car on peut parler aussi d'ontologie des mathématiques...

 

A l'extrême, je rejoins Kant dans l'idée des mathématiques vues comme une "science pure" dégagée des contraintes observables et expérimentables de la pure abstraction.

C'est ce que je disais également, que les mathématiques est une science épurée, qui ne s'embarrasse pas de tous les détails ou contraintes du monde réel, elle est une sorte d'idéalisation de principes communs.

La mathématique est née du cerveau humain, qui fait depuis sa naissance d'innombrables expériences en tout genre, les " lois " mathématiques y compris la logique sont directement issues de la réalité, et donc du monde physique et de ses lois, les objets auraient très bien pu se comporter autrement, et donc fournir une autre logique, par exemple si A>B, B>C alors A>C être faux dans cet autre monde, comme c'est le cas pour des équipes de football par exemple, l'équipe A bât l'équipe B, l'équipe B bât l'équipe C, mais l'équipe C bât l'équipe A, notre réalité aurait pu se comporter ainsi, et notre logique aurait été tout autre !

Cette science est donc entièrement dépendante des lois physique de l'univers, et il n'y a rien d'étonnant à cela, puisque notre cerveau établit les principes mathématiques, et lui-même obéit aux lois naturelles, il ne peut donc s'appuyer que sur ce qui existe d'une manière ou d'une autre, et combiner ces principes sans fin, c'est un prérequis, un préambule, une nécessité, notre esprit ne peut pas s'absoudre des lois universelles qui le gouvernent, et qui prennent corps lors d'expériences réelles, puis mémorisées.

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

En revanche, Kant pense qu'il est inconcevable de concevoir des phénomènes sans l'absolue nécessité pour lui de l'espace

Hors sur ce point l'intrication quantique de la mécanique quantique démontre bien que des phénomènes physique se déroulent de manière alocale.

Donc que son concept d'espace est dépassé par la réalité expérimentée.

Son cadre lié à ses limites conceptuelles qu'il pensait indépassable est dépassé de facto par la réalité physique.

Il faudrait que tu affines cette partie, car on peut bien sûr imaginer un espace déformable, ce qui ne remet pas en cause l'existence de cet espace pour autant. Quelles que soit la forme ou les propriétés de celui-ci, il faut bien que les processus physiques se déroulent quelque part ! Il est tout aussi inconcevable de ne pas avoir un espace, qu'un effet sans cause pour tout évènement !

Qu'entends-tu par alocale ? Si c'est notre incapacité à localiser où se passe le phénomène, dû par exemple au principe d'incertitude, pour ma part ce n'est qu'un problème informationnel, non absolument physique, c'est-à-dire que tant que l'on a affaire au mur de la dualité onde-corpuscule, tout semble entendu, i.e. impossible; jusqu'au jour où l'on imaginera de détecter un phénomène autrement que par interaction, mais plutôt par perturbation à la limite du déséquilibre ( ce qu'une équipe de chercheurs français a réussi à faire il me semble, mais pour s'assurer que l'unique photon n'avait pas quitté son piège il me semble, sans l'annihiler ! À creuser donc... ), comme ce fût le cas au début des expériences atomiques et les chambres à bulles pour détecter/visualiser les particules

Il y a 8 heures, LouiseAragon a dit :

Tu es en train d'appeler MARX à la rescousse, non ?  Peut-on soulever ces questions sans se référer au travail de MARX ? 

Ceux qui dénigrent son travail, l'ont-ils lu ou bien se fient-ils à ce qu'on en raconte ? 

Bonjour LouiseAragon,

Ben si je m'appuie sur Marx, ça doit être inconsciemment, à quelle partie de son oeuvre penses-tu que mes propos puissent être rattachés ?

  http://karlmarx.fr/

Personnellement, je n'ai lu qu'un seul traité il y a longtemps, celui de la lutte des classes, accompagné du manifeste du parti communiste ( que je n'ai point zyeuté ou je ne m'en souviens pas ).

Il y a 8 heures, LouiseAragon a dit :

L'éthique n'est-elle pas une section importante de la philosophie ? 

Pour moi si, comme celle de la " beauté " d'ailleurs, contrairement à ce que l'on pourrait bien songer de prime abord.

Pourquoi cette question en me citant ?

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

Ce n'est pas tant les limites infranchissables ou pas qui étaient l'objet de départ de ma réaction, mais bien de savoir si les questions en lien avec une discipline faisaient partie intégrante de cette même discipline, ce que j'ai essayé de montrer avec mes exemples, et qui cherchaient aussi à résorber ta qualification de " pseudo " initiale.

Ce n'était qu'un simple problème d'inclusion, non de (dé)limitation de l'ensemble !

( je ne remets donc pas véritablement en cause les choses dont tu as parlé, et qui font consensus pour la première partie, puisque notre problématique était quelque peu différente )

 

 

C'est ce que je disais également, que les mathématiques est une science épurée, qui ne s'embarrasse pas de tous les détails ou contraintes du monde réel, elle est une sorte d'idéalisation de principes communs.

La mathématique est née du cerveau humain, qui fait depuis sa naissance d'innombrables expériences en tout genre, les " lois " mathématiques y compris la logique sont directement issues de la réalité, et donc du monde physique et de ses lois, les objets auraient très bien pu se comporter autrement, et donc fournir une autre logique, par exemple si A>B, B>C alors A>C être faux dans cet autre monde, comme c'est le cas pour des équipes de football par exemple, l'équipe A bât l'équipe B, l'équipe B bât l'équipe C, mais l'équipe C bât l'équipe A, notre réalité aurait pu se comporter ainsi, et notre logique aurait été tout autre !

Cette science est donc entièrement dépendante des lois physique de l'univers, et il n'y a rien d'étonnant à cela, puisque notre cerveau établit les principes mathématiques, et lui-même obéit aux lois naturelles, il ne peut donc s'appuyer que sur ce qui existe d'une manière ou d'une autre, et combiner ces principes sans fin, c'est un prérequis, un préambule, une nécessité, notre esprit ne peut pas s'absoudre des lois universelles qui le gouvernent, et qui prennent corps lors d'expériences réelles, puis mémorisées.

 

 

Il faudrait que tu affines cette partie, car on peut bien sûr imaginer un espace déformable, ce qui ne remet pas en cause l'existence de cet espace pour autant. Quelles que soit la forme ou les propriétés de celui-ci, il faut bien que les processus physiques se déroulent quelque part ! Il est tout aussi inconcevable de ne pas avoir un espace, qu'un effet sans cause pour tout évènement !

 

Qu'entends-tu par alocale ? Si c'est notre incapacité à localiser où se passe le phénomène, dû par exemple au principe d'incertitude, pour ma part ce n'est qu'un problème informationnel, non absolument physique, c'est-à-dire que tant que l'on a affaire au mur de la dualité onde-corpuscule, tout semble entendu, i.e. impossible; jusqu'au jour où l'on imaginera de détecter un phénomène autrement que par interaction, mais plutôt par perturbation à la limite du déséquilibre ( ce qu'une équipe de chercheurs français a réussi à faire il me semble, mais pour s'assurer que l'unique photon n'avait pas quitté son piège il me semble, sans l'annihiler ! À creuser donc... ), comme ce fût le cas au début des expériences atomiques et les chambres à bulles pour détecter/visualiser les particules

Bonjour déjà utilisé 

Sur le premier point, la réponse inverse est pourtant formulée dans ton énoncé 

Non, des questions en lien avec une discipline ne font pas forcément partie intégrante de la discipline tout comme un commentateur sportif n'est pas forcément un sportif

une reflexion sur la philosophie du type "la philosophie est elle pour tous ?"  qui fait une introspection sur elle meme utilise les mêmes méthodes donc les mêmes limites que celles qui sont inherentes à la philosophie 

Ce phénomène est connu sous le terme de boucle autoreferentielle ou de boucle etrange qui t'est sans doute connu par "Minos, qui est Crétois dit que tous les crétois sont des Menteurs, Minos est il un menteur ?"

Tous les systemes complexes qui se retournent sur euc memes ne sont pas totalement demonstratifs sur leur capacité de conclure avec cohérence et pour le dire de la philosophie, j'utilise le Theoreme d'incompletude de Godel qui est metamathematique donc qui interroge les mathematiques 

Pour repondre au sujet à propos de la philosophie, on ne peut faire l'économie de faire de la meta philosophie comme une reflexion sur les sciences necessite des raisonnements philosophique

J'aborderai tes autres points sur lesquels je ne suis pas en phase plus tard sinon à traiter trop de sujets croisés cela va être indigeste