L'éthique de la croyance

Ce que tu considères comme preuve a un instant T peut ne plus l'être.

On considère que la datation se base sur la fonte des glaces et donc on mesure les différentes couches de glace en tant qu'échelle de temps.

Cette preuve n'en est plus une puisque la preuve n'indique plus ce qu'elle est censée indiquer.

Une preuve à un instant T sera toujours vraie concernant l'instant T : à un autre instant ce n'est simplement pas son sujet. Si un recensement prouve qu'il y a x millions de Français en 1980, puis qu'un autre recensement prouve qu'il y a y millions de Français en 2000, le chiffre de 1980 n'est pas devenu faux pour 1980. Ce n'est pas la preuve qui change mais le sujet : l'instant T n'est ici qu'un sujet.

Une preuve à un instant T sera toujours vraie concernant l'instant T : à un autre instant ce n'est simplement pas son sujet. Si un recensement prouve qu'il y a x millions de Français en 1980, puis qu'un autre recensement prouve qu'il y a y millions de Français en 2000, le chiffre de 1980 n'est pas devenu faux pour 1980. Ce n'est pas la preuve qui change mais le sujet : l'instant T n'est ici qu'un sujet.

Oui mais ton exemple est limité.

Si on prend un même sujet, qui ne change pas avec le temps, on peut aisément trouver des preuves dans le passé pour ce même sujet qui ne sont plus vraies aujourd'hui. En d'autres termes, ce qui était une preuve hier peut ne plus l'être aujourd'hui.

Sujet d'hier et d'aujourd'hui : l'évolution

Preuve d'hier: la fonte des glaces

Cette preuve n'en est plus une, pourtant le sujet ne change pas.

La maturité... et donc nos enfants ou les générations futures nous jugeront, car ils seront sortis du contexte auquel nous ne pouvons pas nous soustraire.

Je pense que l'on est un peu dans la même situation que lorsque l'on est jeune, on ne se rend pas bien compte de toutes les ramifications, implications et significations de nos décisions, mais plus tard, avec l'age, l'expérience, on voit mieux, on comprend avec plus d'acuité ! La jeunesse dont il question est celle de l'humanité, le murissement est donc entre les mains de ceux qui nous suivrons, tout du moins en grand nombre, collectivement.

Nous aurions le même type de problème lors de la confrontation de cultures radicalement différentes, difficile à comprendre, à accepter, à laquelle adhérer quand on a été forgé dans une seule autre, de même le type de croyances conditionne notre réaction et éventuellement notre jugement envers une autre.

Il est clair pour moi, que celui qui fait le choix, ou plus vraisemblablement accepte sa nature de croyant, est responsable de son action ou de sa non-action, mais je ne le rends pas coupable, j'essaie au contraire d'en rechercher les raisons, les intérêts, non pour moi, mais dans son système, dans son intégration à la vie, comme on ne juge pas un loup d'être un prédateur et l'agneau d'être une proie, puisque les choses sont ce qu'elles sont, autant partir en quête d'un pourquoi ou d'un pour quoi, voire d'un comment, ou dit autrement, de comprendre sans juger et sans non plus faire sien ce que l'on étudie. On ne peut penser, se comporter ou agir à la place d'autrui, pas plus que je n'ai d'influence sur le loup ou le mouton, ils sont ce qu'ils sont, je constate, j'observe, et cela peut, pourquoi pas, m'inciter à les prendre en considération dans l'exercice de mon existence ou conduite, chacun ne pouvant être responsable que de ses actes propres.

Il n'y a pas que des systèmes de croyances qui posent questions, les héritages ou lègues que nous laissons à notre descendance peuvent être sujet à critique, par exemple la façon d'élever un enfant, d'un couple, ou d'un parent à l'autre, ce sera tendancieux également, on peut ne pas être d'accord, être révolté contre certaines pratiques, mais on ne peut pas se poser sans arrêt en juge, en détenteur de la meilleure pratique, nous ne sommes pas des clones.

La notoriété ou la popularité dépend de facteurs, qui ne sont pas tous mécaniques, ni même rationnels, et sont donc imprévisibles, comme la chanson qui sera un futur tube, chacun tente quelque chose, et parfois ça va au-delà des espérances, comme bien en deçà, ce sont des phénomènes que l'on peut avantageusement rangés dans ceux chaotiques.

Le jugement se fait en référence à un cadre, comme je le fais sur le topic de " la philosophie pour tous ", il n'est pas forcément éthique, mais plutôt en lien avec son adéquation, la cohérence, comme il serait ridicule de vouloir voir l'existence du divin dans la géométrie, c'est une supposition inutile et farfelue, puisque la géométrie a une acceptation claire, comme la science en a une aussi, donc les idées que l'on peut émettre qui n'ont pas de lien de parenté direct avec la géométrie ou la science, sont caducs, il nous faut leur rechercher une autre étiquette, un autre cadre, plus appropriés.

Le paradis ou l'enfer seraient donc des conceptions à discuter en théologie, et avancer des théories avant de pouvoir les soumettre à l'expérimentation est aussi une voie de fonctionnement de la science, et plus les théories se multiplient, et plus c'est le signe que quelque chose ne va pas, poussant parfois à l'excès, toute activité humaine étant condamnée à l'imperfection, à l'erreur ( E. Mach " la connaissance et l'erreur " ), on peut aussi tenter d'exploiter notre faillibilité à notre profit.

Tout ce qui n'est pas réfutable ne peut faire l'objet d'une connaissance solide, car les rêves que je fais, l'imagination des auteurs de science-fiction, les métaphysiciens ne peuvent en aucun cas être réfutés, on ne peut pas montrer ou démontrer qu'ils sont vrais ou qu'ils sont faux, l'existence qu'ils ont est artificielle.

Mais en dehors de l'authenticité d'une croyance, d'hypothèses ou de conjectures, tout comme sur ce que l'on sait ou comprend, l'éthique, notre sens moral porte plus volontiers sur les actions que nous sommes amenés à produire, quel que soit le support derrière, par exemple torturer une personne en appliquant la démarche scientifique est plus condamnable que l'ésotérique qui se fait tirer les cartes en guise d'anxiolytique

Pour quoi faire ?

Je pense que la savoir procède par négation, plus que par véritable construction, c'est-à-dire on avance des choses, puis c'est contestable, approximatif, on change, jusqu'à ce que l'on trouve quelque chose qui nous sustente un peu plus, et ainsi de suite. Si on a des critiques, on perfectionne, on abandonne, on cherche à nouveau, et puis par approches successives, on colle de mieux en mieux aux prévisions, mais ça ne veut pas dire que cette trouvaille soit ce qui se passe réellement, juste que ça fonctionne, que c'est de plus en plus précis et utile, pour davantage progresser. C'est un peu comme avec l'intelligence artificielle, on fait un truc, puis on se rend compte de certaines faiblesses, que l'on pallie, puis on teste à nouveau, ce qui ouvre d'autres failles, que l'on corrige, etc, on perfectionne sans cesse, on produit quelque chose qui mime de plus en plus proprement ce que l'on attend de la machine, mais en aucun cas on ne crée de l'intelligence, ce n'est qu'un succédané, à l'image de nos modèles qui ne sont qu'un ersatz de la réalité, ou nos mots des représentations de fractions du monde réel.

En revanche, on peut toujours faire en sorte soit de mettre la théorie dans une position métaphysique ou d'irréfutabilité, soit la pousser dans ses limites et au-delà, ce n'est pas un progrès constructiviste, mais par essais-erreurs ou élimination, et donc de manière hasardeuse, bien que constituant malgré tout, un progrès, comme en mathématique, lorsque l'on n'arrive pas à prouver par démonstration, élégante et affirmative, un théorème, on peut passer en revue tous les cas possibles, et par élimination, se rapprocher du but. Nous sommes encore et pour longtemps dans une démarche empiriste, même avec un formalisme soutenu/mathématisé.

Juger ? Éthiquement, moralement, légalement, justement, véridiquement ou religieusement ? Un mélange ?

Passé un certain âge, on peut considérer que la personne a accueilli/accepté ce qu'elle est, et qu'elle est donc en mesure d'assumer, à défaut de véritables choix, son laisser-faire, autrement dit, son choix par défaut, elle en devient responsable, comme le parent devient responsable de son enfant, même si il ne vient spontanément à personne l'idée de le tenir pour coupable de quelque chose, d'avoir enfanté ! Le jugement est donc suspendu, provisoirement, en attendant une analyse complémentaire, ultérieure si besoin était.

Et maintenant, avec le choix par défaut, c'est mieux ?

On peut se juger soi-même, lorsque l'on a pris conscience de certaines choses, qui s'imbriquent ensuite différemment dans notre tête, en général le temps joue notre allié, et plus on prend l'habitude de le faire, et plus le laps de temps s'écourte, certains auront un éclair de lucidité à la veille de trépasser, et d'autres dans les minutes après un geste, un choix ( vs un non-choix ) ou une action, malencontreux.

N'avons-nous pas conscience de nous-même, une fraction de nous a conscience de notre entité entière !? Il n'y a là aucune contradiction !

Ne peut-on pas être acteur, observateur et juge de nos propres actions, par le biais justement de cette conscience, si on prend le temps de se poser !?

Donc tu es d'accord pour dire que le savoir n'est pas absolu? Que l'homme ne sera jamais en mesure de tout savoir et ne peut se baser sur des certitudes absolues?

En tout cas, c'est très intéressant ce que tu racontes. Merci.

Oui mais ton exemple est limité.

Si on prend un même sujet, qui ne change pas avec le temps, on peut aisément trouver des preuves dans le passé pour ce même sujet qui ne sont plus vraies aujourd'hui. En d'autres termes, ce qui était une preuve hier peut ne plus l'être aujourd'hui.

Sujet d'hier et d'aujourd'hui : l'évolution

Preuve d'hier: la fonte des glaces

Cette preuve n'en est plus une, pourtant le sujet ne change pas.

Le sujet change en partie. Comme pour le recensement, il s'agit toujours de compter les Français mais pas à la même année. Pour la fonte des glaces il faut être plus précise sur ce que tu évoques, et sans confondre preuve et théorie.

Donc tu es d'accord pour dire que le savoir n'est pas absolu? Que l'homme ne sera jamais en mesure de tout savoir

Personne n'a prétendu à l'omniscience il me semble.

Le sujet change en partie. Comme pour le recensement, il s'agit toujours de compter les Français mais pas à la même année. Pour la fonte des glaces il faut être plus précise sur ce que tu évoques, et sans confondre preuve et théorie.

Non car le sujet reste le même, la problématique reste la même.

La theories se basent sur des preuves et les deux peuvent s'effondrer.

On atteint donc des limites dans la connaissance et le savoir

Le sujet change en partie. Comme pour le recensement, il s'agit toujours de compter les Français mais pas à la même année. Pour la fonte des glaces il faut être plus précise sur ce que tu évoques, et sans confondre preuve et théorie.

Personne n'a prétendu à l'omniscience il me semble.

Ce n'est pas ce que je dis.

Je posais une question.

Non car le sujet reste le même, la problématique reste la même.

La theories se basent sur des preuves et les deux peuvent s'effondrer.

Le sujet n'est pas le même non, une théorie est une croyance et une preuve est une connaissance. C'est comme confondre une hypothèse et une conclusion.

On atteint donc des limites dans la connaissance et le savoir

Les connaissances acquises sont limitées parce que les connaissances à acquérir sont infinies.

Le sujet n'est pas le même non, une théorie est une croyance et une preuve est une connaissance. C'est comme confondre une hypothèse et une conclusion.

Les connaissances acquises sont limitées parce que les connaissances à acquérir sont infinies.

Ah bon? En quoi le sujet ne reste pas le même? On continue à se poser de sérieuses questions sur la théorie de l'évolution qui pour certains n'est même plus une théorie d'ailleurs, mais un fait avéré.

Cette théorie se base sur des preuves, mais ces preuves peuvent selon le point ne pas être considérées comme tel. L'idée même de preuve est donc à remettre en question. Cette "connaissance" peut en effet, être altérée en fonction de plusieurs paramètres et scientifiquement, on ne peut donc définir cette "connaissance" comme un absolu. En d'autres termes, une preuve peut s'avérer ne pas en être une.

Les connaissances acquises sont limitées parce que les connaissances à acquérir sont infinies.

Une preuve (ce que tu appelles "connaissance") n'est pas un absolu.

Ah bon? En quoi le sujet ne reste pas le même? On continue à se poser de sérieuses questions sur la théorie de l'évolution qui pour certains n'est même plus une théorie d'ailleurs, mais un fait avéré.

Cette théorie se base sur des preuves, mais ces preuves peuvent selon le point ne pas être considérées comme tel. L'idée même de preuve est donc à remettre en question. Cette "connaissance" peut en effet, être altérée en fonction de plusieurs paramètres et scientifiquement, on ne peut donc définir cette "connaissance" comme un absolu. En d'autres termes, une preuve peut s'avérer ne pas en être une.

Tu montres assez bien que tu n'arrives décidément pas à faire la différence entre une théorie scientifique et une preuve scientifique. Pourtant l'exemple de Pasteur était assez limpide pour l'illustrer : il prouve l'existence des bactéries néfastes, puis il avance une théorie sur la stérilité du corps humain.

Tu montres assez bien que tu n'arrives décidément pas à faire la différence entre une théorie scientifique et une preuve scientifique. Pourtant l'exemple de Pasteur était assez limpide pour l'illustrer : il prouve l'existence des bactéries néfastes, puis il avance une théorie sur la stérilité du corps humain.

Excusez-moi d'intervenir...

Il me semble que le hiatus vient de ce qu'une preuve réfère à une démonstration. Ce qui n'exclut pas qu'une démonstration puisse s'appuyer sur des axiomes ou hypothèses... lesquels peuvent se trouver un jour remis en question.

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Tu montres assez bien que tu n'arrives décidément pas à faire la différence entre une théorie scientifique et une preuve scientifique. Pourtant l'exemple de Pasteur était assez limpide pour l'illustrer : il prouve l'existence des bactéries néfastes, puis il avance une théorie sur la stérilité du corps humain.

Et tu montres que tu n'arrives pas à t'appuyer sur mon exemple de l'évolution qui contredit ton argumentation.

Je vais, prendre ton exemple.

Les bactéries néfastes peuvent ne pas constituer une preuve en soi même pour ce même sujet. D'accord ou pas?

Ces éléments deviennent preuves dans ce contexte mais ne peuvent ne plus le devenir pour X ou Y raisons

Excusez-moi d'intervenir...

Il me semble que le hiatus vient de ce qu'une preuve réfère à une démonstration. Ce qui n'exclut pas qu'une démonstration puisse s'appuyer sur des axiomes ou hypothèses... lesquels peuvent se trouver un jour remis en question.

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Hum.

Les bactéries néfastes peuvent ne pas constituer une preuve en soi même pour ce même sujet. D'accord ou pas?

La preuve concerne leur existence et un certain nombre de leurs effets.

Et tu montres que tu n'arrives pas à t'appuyer sur mon exemple de l'évolution qui contredit ton argumentation.

C'est un exemple assez confus que je t'ai demandé d'expliciter.

Il me semble que le hiatus vient de ce qu'une preuve réfère à une démonstration. Ce qui n'exclut pas qu'une démonstration puisse s'appuyer sur des axiomes ou hypothèses... lesquels peuvent se trouver un jour remis en question.

Une démonstration qui s'appuie sur des axiomes ou des hypothèses est une théorie, non une preuve.

Donc tu es d'accord pour dire que le savoir n'est pas absolu? Que l'homme ne sera jamais en mesure de tout savoir et ne peut se baser sur des certitudes absolues?

Le savoir qui concerne le monde ou la réalité, je peux dire oui, il n'est pas absolu, à l'exclusion des faits observationnels néanmoins.

Déjà pour une bonne et simple raison, c'est que les moyens mis en oeuvre pour évoquer ce savoir, sont des signes, des symboles, des concepts, des mots, ou dit autrement des représentations de phénomènes, et non ces phénomènes, nous partons donc déjà dans l'erreur, ou l'imprécision.

Je peux même te donner un exemple auquel j'ai songé ces derniers temps: le verbe être !

Par exemple, si je vois le château Untel, puis-je dire rigoureusement que celui-ci est le même que celui qui se trouvait à la même place lors de sa réalisation, ou qu'il sera identiquement lui-même après maintes restaurations ? Ce qu'il est aujourd'hui est-il ce qu'il était ou ce qu'il sera, et donc le nom qu'on lui donne, lui fixe, ne représente pas cette mouvance, les transformations, les réparations, etc...

On peut donc envisager 3 approches différentes, soit dès qu'un seul élément est changé, ce château est un autre, même si il se nomme pareil, ensuite l'autre extrême, où c'est lorsque l'on changera la dernière pierre d'origine, que la château perdra son statut, attitude opposé à la première, et puis toutes les positions intermédiaires, laissant donc un flou immense sur ce que peut bien signifier le verbe être, ne serait-ce que pour un objet inanimé, et la difficulté devient insurmontable pour un individu.

Si l'on imagine que chaque mot employé est tout aussi flou, indécis, réducteur, on se rend bien compte, que nous ne sommes pas à la veille d'obtenir quelque chose d'absolu.

Sauf à ne s'attarder que sur des faits partiels simplement remémorés et non falsifiés d'une manière ou d'une autre. Comme hier ( une date précise ) je n'ai pas vu Bidibule, cette vérité est intemporelle ( et binaire: je l'ai vu oui ou non ce jour là, donc non relative, quoique conditionnelle ), du moment que l'on en garde une trace mnésique inaltérée.

De même toutes les tautologies sont des vérités " absolues ", ou encore les édifices construits comme des jeux, détachés de considérations factuelles, mais uniquement en lien avec des règles connues, telles les mathématiques.

En tout cas, c'est très intéressant ce que tu racontes. Merci.

Merci à toi, aussi :blush:

chapati, le 03 novembre 2016 - 16:47, dit :

Il me semble que le hiatus vient de ce qu'une preuve réfère à une démonstration. Ce qui n'exclut pas qu'une démonstration puisse s'appuyer sur des axiomes ou hypothèses... lesquels peuvent se trouver un jour remis en question.

Une démonstration qui s'appuie sur des axiomes ou des hypothèses est une théorie, non une preuve.

J'ai bien peur d'être pour une fois, plutôt d'avis de Chapati, j'espère qu'il saura l'apprécier !

Il n'y a guère que dans une démonstration que l'on puisse parler de preuve, dans les autres cas de figures, c'est un abus ou plus modestement une extension de langage, qui fait certes sens, mais qui n'est pas approprié. En science, on ne peut pas apporter la preuve de quelque chose, puisque l'on ne démontre rien, on ne fait que montrer, confirmer ou infirmer !

La preuve mathématique ne réside pas dans un élément, mais dans l'enchainement des éléments, en effet, l'hypothèse ou les hypothèses ne sont pas des preuves, mais des points de départ, pour montrer une conclusion qu'il nous faut justement justifier, et le moyen utilisé sera le raisonnement, la logique démonstrative, ce qui deviendra une preuve, puisque cela aura été prouvé, si l'on a accepté sans réserve l'hypothèse de départ, qui peut tout bonnement être un théorème, ou une conjecture admise, un axiome.

Une théorie est une construction ad hoc, qui permet de synthétiser des résultats, d'en prévoir d'autres inconnus jusqu'alors et de faire des prévisions, cette théorie peut être qualitative comme quantitative, dans ce dernier cas, l'outil mathématique est indispensable, ce qui signifie que l'on mélange des parties où l'on peut démontrer mais que dans l'outil mathématique, avec des parties qui ne sont qu'un condensé d'observations à travers des propriétés symbolisées, mais ces propriétés n'ont aucune nécessité logique comme dans la mathématique, ce sont des lois empiriques et donc indémontrables, comme les axiomes des maths ou les règles de la logique elle-même.

En science on recherche la cohérence, la non contradiction, la reproductibilité, la prévisibilité, la réfutabilité par l'expérimentation, seule garante d'être sur la bonne voie, nous ne pourrons par exemple jamais démontrer le principe de causalité, il est d'une force évidente, mais on ne peut pas en apporter de preuve, puisqu'aucun raisonnement ne peut y conduire, sans qu'il soit circulaire, c'est-à-dire l'utiliser pour montrer son existence, comme il y a une contradiction évidente dans le concept de temps, si celui-ci est représentatif ou ce qui permet le mouvement, cela signifie qu'avant que le temps n'advienne, rien ne pouvait se mouvoir, agir ou réagir et donc produire l'émergence du temps lui-même ! Autrement dit, il faut du temps pour produire du temps.

Voilà, j'espère ne pas avoir été discourtois en procédant de la sorte...

Le savoir qui concerne le monde ou la réalité, je peux dire oui, il n'est pas absolu, à l'exclusion des faits observationnels néanmoins.

Déjà pour une bonne et simple raison, c'est que les moyens mis en oeuvre pour évoquer ce savoir, sont des signes, des symboles, des concepts, des mots, ou dit autrement des représentations de phénomènes, et non ces phénomènes, nous partons donc déjà dans l'erreur, ou l'imprécision.

Je peux même te donner un exemple auquel j'ai songé ces derniers temps: le verbe être !

Par exemple, si je vois le château Untel, puis-je dire rigoureusement que celui-ci est le même que celui qui se trouvait à la même place lors de sa réalisation, ou qu'il sera identiquement lui-même après maintes restaurations ? Ce qu'il est aujourd'hui est-il ce qu'il était ou ce qu'il sera, et donc le nom qu'on lui donne, lui fixe, ne représente pas cette mouvance, les transformations, les réparations, etc...

On peut donc envisager 3 approches différentes, soit dès qu'un seul élément est changé, ce château est un autre, même si il se nomme pareil, ensuite l'autre extrême, où c'est lorsque l'on changera la dernière pierre d'origine, que la château perdra son statut, attitude opposé à la première, et puis toutes les positions intermédiaires, laissant donc un flou immense sur ce que peut bien signifier le verbe être, ne serait-ce que pour un objet inanimé, et la difficulté devient insurmontable pour un individu.

Si l'on imagine que chaque mot employé est tout aussi flou, indécis, réducteur, on se rend bien compte, que nous ne sommes pas à la veille d'obtenir quelque chose d'absolu.

Sauf à ne s'attarder que sur des faits partiels simplement remémorés et non falsifiés d'une manière ou d'une autre. Comme hier ( une date précise ) je n'ai pas vu Bidibule, cette vérité est intemporelle ( et binaire: je l'ai vu oui ou non ce jour là, donc non relative, quoique conditionnelle ), du moment que l'on en garde une trace mnésique inaltérée.

De même toutes les tautologies sont des vérités " absolues ", ou encore les édifices construits comme des jeux, détachés de considérations factuelles, mais uniquement en lien avec des règles connues, telles les mathématiques.

Merci à toi, aussi :blush:

Je suis d'accord avec toi. C'est exactement ça que je voulais dire (mais tu t'y es mieux pris que moi).

J'ai bien peur d'être pour une fois, plutôt d'avis de Chapati, j'espère qu'il saura l'apprécier !

Il n'y a guère que dans une démonstration que l'on puisse parler de preuve, dans les autres cas de figures, c'est un abus ou plus modestement une extension de langage, qui fait certes sens, mais qui n'est pas approprié. En science, on ne peut pas apporter la preuve de quelque chose, puisque l'on ne démontre rien, on ne fait que montrer, confirmer ou infirmer !

La preuve mathématique ne réside pas dans un élément, mais dans l'enchainement des éléments, en effet, l'hypothèse ou les hypothèses ne sont pas des preuves, mais des points de départ, pour montrer une conclusion qu'il nous faut justement justifier, et le moyen utilisé sera le raisonnement, la logique démonstrative, ce qui deviendra une preuve, puisque cela aura été prouvé, si l'on a accepté sans réserve l'hypothèse de départ, qui peut tout bonnement être un théorème, ou une conjecture admise, un axiome.

Une théorie est une construction ad hoc, qui permet de synthétiser des résultats, d'en prévoir d'autres inconnus jusqu'alors et de faire des prévisions, cette théorie peut être qualitative comme quantitative, dans ce dernier cas, l'outil mathématique est indispensable, ce qui signifie que l'on mélange des parties où l'on peut démontrer mais que dans l'outil mathématique, avec des parties qui ne sont qu'un condensé d'observations à travers des propriétés symbolisées, mais ces propriétés n'ont aucune nécessité logique comme dans la mathématique, ce sont des lois empiriques et donc indémontrables, comme les axiomes des maths ou les règles de la logique elle-même.

En science on recherche la cohérence, la non contradiction, la reproductibilité, la prévisibilité, la réfutabilité par l'expérimentation, seule garante d'être sur la bonne voie, nous ne pourrons par exemple jamais démontrer le principe de causalité, il est d'une force évidente, mais on ne peut pas en apporter de preuve, puisqu'aucun raisonnement ne peut y conduire, sans qu'il soit circulaire, c'est-à-dire l'utiliser pour montrer son existence, comme il y a une contradiction évidente dans le concept de temps, si celui-ci est représentatif ou ce qui permet le mouvement, cela signifie qu'avant que le temps n'advienne, rien ne pouvait se mouvoir, agir ou réagir et donc produire l'émergence du temps lui-même ! Autrement dit, il faut du temps pour produire du temps.

Voilà, j'espère ne pas avoir été discourtois en procédant de la sorte...

Comme je le disais plus haut, c'est la notion de "preuve" qui doit être relativisé. Tu l'expliques très bien. Je n'ai rien à rajouté.

J'ai bien peur d'être pour une fois, plutôt d'avis de Chapati, j'espère qu'il saura l'apprécier !

T'es marrant Déjà, moi je lis l'échange, je crois voir ou ça coince je mets un mot. Libre à Kutta et Skanderberg de ne pas en tenir compte.

Sans ton intervention j'aurais pas insisté...

En haut de page j'ai dis ce qui m'intéressait dans la question de Skanderberg, il n'a pas poursuivi, j'ai arrêté.

Ça veut pas dire que je suis d'accord avec lui.

a+

.

Et si c'était ça la croyance : le raisonnement qui se perd dans lui-même ?

Je suis allé un peu vite en besogne et je rectifie :

La croyance pourrait n'être que la conscience qui se perd en elle-même.

Bé non... ça se perd pas puisque c'est une mémoire !

Tu veux juste entendre le mot comme un truc négatif, c'est ça ton problème... tu crois bien plus ou moins à ce que tu dis, non ? Ben c'est déjà d'la croyance et on en est tous là.

Parce que les certitudes hein, tu sais bien que bof (on est d'accord )

Donc...

T'es marrant Déjà, moi je lis l'échange, je crois voir ou ça coince je mets un mot. Libre à Kutta et Skanderberg de ne pas en tenir compte.

Sans ton intervention j'aurais pas insisté...

En haut de page j'ai dis ce qui m'intéressait dans la question de Skanderberg, il n'a pas poursuivi, j'ai arrêté.

Ça veut pas dire que je suis d'accord avec lui.

a+

.

Tu me fais rire. Il est d'accord avec toi, il te complimente et toi, tu te mets à râler. Il te faut quoi de plus? Un bon de réduction à la fnac? Une boîte de chocolat? des Louboutins? (Pardon je m'égare).

Bé non... ça se perd pas puisque c'est une mémoire !

Tu veux juste entendre le mot comme un truc négatif, c'est ça ton problème... tu crois bien plus ou moins à ce que tu dis, non ? Ben c'est déjà d'la croyance et on en est tous là.

Parce que les certitudes hein, tu sais bien que bof (on est d'accord )

Donc...

J'espère que Blaquière va réagir comme tu as réagi avec deja-utilisé. J'espère qu'il va se mettre à grogner comme un cochon.

Tu me fais rire. Il est d'accord avec toi, il te complimente et toi, tu te mets à râler. Il te faut quoi de plus? Un bon de réduction à la fnac? Une boîte de chocolat? des Louboutins? (Pardon je m'égare).

Bah, tu lis mal, les clins d'œil c'est pas fait pour les cochons...

Le reste c'est une histoire entre Déjà et moi.

Quant aux compliments y'a que ceux des femmes auxquels je sois sensible, et encore, principalement les bombes sexuelles

J'espère que Blaquière va réagir comme tu as réagi avec deja-utilisé. J'espère qu'il va se mettre à grogner comme un cochon.

Grouîk ?

Sinon peut-être qu'il va répondre "hum", va savoir... s'il a tant à dire. :D

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Bé non... ça se perd pas puisque c'est une mémoire !

Tu veux juste entendre le mot comme un truc négatif, c'est ça ton problème... tu crois bien plus ou moins à ce que tu dis, non ? Ben c'est déjà d'la croyance et on en est tous là.

Parce que les certitudes hein, tu sais bien que bof (on est d'accord )

Donc...

Merci ! tu m'aides à comprendre ce que je veux dire !

La croyance, c'est se perdre dans sa mémoire !

Et ne me dis pas que c'est pas possible de se perdre dans sa mémoire !

C'est un des trucs les plus courants qui soit. (Qui soit ou qui soient ? J'hésite.)

Mais ce n'est que descriptif : pas forcément péjoratif.

La nostalgie c'est aussi se perdre dans sa mémoire, et ça peut être aussi très agréable.

Mais toujours en restant descriptif et non critique, c'est une forme de déconnexion d'avec le réel.

(Comme la croyance.)

Le raisonnement, la conscience, la mémoire... je sais pas ce que je te fais comprendre mais moi je comprends rien :D