Tariq Ramadan: "Mon intime conviction."

Yep. Et qui en plus culpabilisent vis-à-vis de leurs parents et de leur histoire familiale, voir Bouteldja et le PIR...et cherchent des solutions dans la mauvaise direction.

Je suis réservé sur Bouteldja. Elle dit des choses intéressantes sur l'Occident.

Enfin avec lesquelles je suis d'accord.

Comme si nous n etions pas deja à la 2eme generation de muzz en France..qui se distinguent par leur revival musulman. Cf les 28% minumum d inassimalables du sondage de l institut montaigne.

Aucune envie de gager l avenir de mon pays sur un théoriquement.

Je crois la moitié de graves, l'autre pas tant.

Mais bon il y a un effet de mode avec pas mal de jeunes on dirait...

.

Je suis réservé sur Bouteldja. Elle dit des choses intéressantes sur l'Occident.

Enfin avec lesquelles je suis d'accord.

Je crois la moitié de graves, l'autre pas tant.

Mais bon il y a un effet de mode avec pas mal de jeunes on dirait...

.

Tu apprecis une raciste, ça ne m etonne pas. La détestation de soi (si t es bien un occidental) fait aimer ses ennemis. T aurais ete un bon renegat au 15eme

Adoptons donc la position chapatiesque: 3 millionsde muzzs (pour reprendre les chiffres de l institut que je pense minorer vu la methode mais soit) donc grosso merdo 1million d inassimilables et parmis eux 500 000 'graves'... et t es pret à des concessions pour ces gens là??

T esperes qu ils vont insuffler plus de sensibilité à l occidental?

Tu apprecis une raciste, ça ne m etonne pas. La détestation de soi (si t es bien un occidental) fait aimer ses ennemis. T aurais ete un bon renegat au 15eme

"Réservé" j'ai dit... si jamais t'as un dico sous la main.

Adoptons donc la position chapatiesque: 3 millionsde muzzs (pour reprendre les chiffres de l institut que je pense minorer vu la methode mais soit) donc grosso merdo 1million d inassimilables et parmis eux 500 000 'graves'... et t es pret à des concessions pour ces gens là??

T esperes qu ils vont insuffler plus de sensibilité à l occidental?

Insuffler plus de "mode sensible", oui je pense que c'est possible, mais faudrait qu'ils soient plus nombreux j'en ai peur. (nan je déconne, c'est pour te faire marcher)

Sérieusement je pense qu'ils ont des choses à nous apprendre oui, enfin à vous les blancs hein (pas les integristes, non)

Des "concessions" ? Euh... je sais pas. Pourquoi j'aurais à faire des concessions ? Si c'est pour qu'on serve pas de porc aux mômes à la cantine, dans le genre concessions, oui ça me traumatise pas :smile2:

.

Ça ?

Ben théoriquement c'est jouable, mais pratiquement ça suggère que la tâche est possible ce qui n'a rien d'évident. On doit pouvoir oui se faire une idée d'une religion hors culture mais prendre du recul sur sa propre culture est une autre paire de manches.

Pour moi par exemple, l'occident est aveugle sur son rapport raison/sensible.

Bref et par contre, les deux trois ou quatrièmes générations seront de toutes façons dans un cas de figure trés différents, essentiellement de culture française, ou peut-être avec un melting-pot nouveau de deux cultures mixées ensemble, ce qui peut être intéressant. Là on a souvent des espèces de déracinés qui n'ont ni culture muzz ni culture française d'où le merdier.

Il n'est pas question de France mais d'occident . Il parle de musulman de culture occidentale et de l'impératif de se séparer au fur et à mesure de la culture d'origine . C'est grâce à cette occidentalité musulmane qu'il entend changer l'islam de l'intérieur .

C'est ce que j'ai lu . Au travers des textes proposés de son bouquin , du moins ce que j''en comprends .

C'est mon point de vue maintes fois exposés.

Je suis donc d'accord avec ca , ce qui me manque est la concession Occidentale ( et non francaise ) , je ne l'ai pas trouvée dans les textes .

Et hdbecon qui a lu ramadan semble dire qu'elle est à construire ( j'en déduis que ramadan ne propose rien sur ce sujet, peut être n'est ce en conséquence pas utile ? )

J'ai vu nulle part qu'il prônait de se "séparer de la culture d'origine".

Hum...

Bon fait que j'y aille, là... a+

"Réservé" j'ai dit... si jamais t'as un dico sous la main.

Insuffler plus de "mode sensible", oui je pense que c'est possible, mais faudrait qu'ils soient plus nombreux j'en ai peur. (nan je déconne, c'est pour te faire marcher)

Sérieusement je pense qu'ils ont des choses à nous apprendre oui, enfin à vous les blancs hein (pas les integristes, non)

Des "concessions" ? Euh... je sais pas. Pourquoi j'aurais à faire des concessions ? Si c'est pour qu'on serve pas de porc aux mômes à la cantine, dans le genre concessions, oui ça me traumatise pas :smile2:

.

Reserve ici,en accord la bas. Bref, sur le topic du pir tu n as pas fait démonstration de ta reserve mais de ton acquisement à ses délires racistes.

A vous les blancs? Sans guillemets donc t es quoi toi?

Je ne pense pas que la civilisation musulmane ait quoique ce soit à nous apprendre...surtout en restant figé dans sa représentation du monde héritée du 7eme siecle arabe et se lamentant de son age d or perdu (merci les conquetes) Bien au contraire, son archaisme n apporte aucune élévation et introduit en France des questionnements qui n ont rien de légitime.

Pourquoi ne retournes tu pas apprendre directement aupres de ces gens, dans leur aire civilisationnelle.

Pk des concessions? Parce on est sur le topic ramadan et c est ce qu il souhaite

Non non, ça j'y crois pas. Ou bien la culture est imprégnée de religieux, et elle l'est dans ces pays, et les types arrivent en France à mon sens sans avoir la capacité d'imaginer leur religion sans leur culture ; ou bien (par la suite) ils perdent quelque chose de l'ordre du collectif inhérent au côté religieux de leurs cultures.

Une religion sans une culture d'ailleurs, faut voir si ça ressemble à quelque chose... à autre chose qu'à une sorte de philosopbie par exemple. Enfin bref, ça n'existe pas sans doute.

Quoi "donc poubelle ", t'es vraiment débile... enfin assimilationiste si tu préfères. Bref tu veux nier l'identité des gens. Chaouiya a raison.

Le voile intégral ne fait pas partie Selon Mr Ramadan des principes islamiques . Il faut séparer la culture de la religion , il n'y a aucune raison que celà fasse donc partie des concessions demandées . Le musulman de culture occidentale n'a pas pour culture le voile intégral . Poubelle .

Le voile intégral ne fait pas Selon Mr Ramadan des principes islamiques . Il faut séparer la culture de la religion , il n'y a aucune raison que celà fasse donc partie des concessions demandées . Le musulman de culture occidentale n'a pas pour culture le voile intégral . Poubelle .

Bon, tu réponds pas a l'assimilation comme d'hab.

Non pas poubelle, je m'en fous complètement des voiles. Les gens s'habillent comme ils veulent, et quoi encore ! Un costume mao mais a la mode capitaliste ?

Non merci.

Bon j'y vais...

C est ça l enrichissement que tu proposes? On s en passera très bien

A la différence d autres offres spirituelles, l islam comporte un volet politique qui n a rien à apporter à la France, bien au contraire.

Le volet politique fait partie des concessions que l'Islam devra faire, je suis d'accord...

L'état en est garant au même titre que le droit à l'athéisme!

Mais ce n'est pas ce qui prime dans le mot Liberté!

Ni dans le mot Egalité!

Ni dans celui de Fraternité!

Il n'y a pas que la religion en ce monde....

Elle n'est pas nécessaire à un état, un gouvernement, une région...un pays comme la France ne la met pas en première place de ses préoccupations!

La religion est toujours d'actualité, qu'on le veuille ou non. Un pays comme la France se doit de la prendre en compte...

Vous êtes comme TR, vous bouffez de la religion "du réveil à l'endormissement"!

Je suis athée, et je m'intéresse au monde qui m'entoure. Je sais que la religion, Islamique ou autre, ne disparaîtra pas, et qu'il faudra vivre ensemble...

La peur et la crainte sont mauvaises conseillères!

Je ne vous le fait pas écrire. J'ai confiance en les valeurs de mon pays, et je sais qu'elle a les capacités d'intégrer l'Islam, sans crainte et sans peur. La crainte et la peur sont surtout du côté de ceux qui ne veulent pas voir que le monde a changé, et qu'il faut faire avec...

Non non, ça j'y crois pas. Ou bien la culture est imprégnée de religieux, et elle l'est dans ces pays, et les types arrivent en France à mon sens sans avoir la capacité d'imaginer leur religion sans leur culture ; ou bien (par la suite) ils perdent quelque chose de l'ordre du collectif inhérent au côté religieux de leurs cultures.

Une religion sans une culture d'ailleurs, faut voir si ça ressemble à quelque chose... à autre chose qu'à une sorte de philosopbie par exemple. Enfin bref, ça n'existe pas sans doute.

Quoi "donc poubelle ", t'es vraiment débile... enfin assimilationiste si tu préfères. Bref tu veux nier l'identité des gens. Chaouiya a raison.

Nous parlons du livre de ramadan donc du musulman de culture occidentale .

Bon, tu réponds pas a l'assimilation comme d'hab.

Non pas poubelle, je m'en fous complètement des voiles. Les gens s'habillent comme ils veulent, et quoi encore ! Un costume mao mais a la mode capitaliste ?

Non merci.

Bon j'y vais...

Le voile intégral fait partie de ce qui rompt le pont que veut jeter Mr Ramadan, n'a t'il pas donne aux musulmans anglais de nombreux exemples du fait qu'il n'avait pas sa place dans la société anglaise ?

Ne faisant pas partie des principes sacrés . Au nom du dialogue apaise , et de la normalisation de la musulmanité dans la culture et la pensee occidentale , la poubelle me semble indiquer pour le musulman de culture occidentale . Sinon est il de culture occidentale ?

Bon, tu réponds pas a l'assimilation comme d'hab.

Non pas poubelle, je m'en fous complètement des voiles. Les gens s'habillent comme ils veulent, et quoi encore ! Un costume mao mais a la mode capitaliste ?

Non merci.

salut chapati, pourquoi le prendre ainsi? ce qu'écrit DDR sur ce sujet est parfaitement exact...

cette histoire de voiles me fait penser à la danse de 7 voiles de l'opéra Salomé, j'ai eu la chance d'assister à la Salomé de Numa Sadoul à Lyon, il y avait deux soprano lyrico spinto qui était belles comme tout et elles ont accepté de jouer le jeu du "nu" sur scène... c'était splendide, non seulement elles étaient belles mais en plus, leur voix l'était aussi... que du bonheur! mais je m'égare, passe une belle journée, jacky.

Bon j'y vais...

Non, l'Islam n'est ou ne devrait être qu'une RELIGION et non pas un état dans l'état!

Personne ne dit le contraire...

Pas de ça Lisette....l'Islam n'a rien à amener mais tout à détruire d'un monde qui a fait sans lui depuis belle lurette!

Pauvre Lisette. Un monde qui pratique une politique d'ingérence aujourd'hui au Moyen-Orient, et qui hier colonisait ces pays, a fait avec lui depuis belle lurette...

Même dans les pays musulmans l'Islam religion et lois, n'a pas toujours été aussi visible dans ces pays, l'Occident y ayant pénétré!

C'est vrai que ces pays vivent à l'occidentale...

Et ne me parlez pas de colonisation...

Il faudra bien, pourtant, puisque la situation d'aujourd'hui en est une des conséquences directes...

ce n'est pas aussi simple que ça ,d'ailleurs le sénat qui constitue commissions sur commissions pour s'attaquer à ce problème arrive à chaque fois à la conclusion qu'il faut que ce soit les musulmans qui s'organisent pour intégrer la république avec de vrais représentants reconnus ... dès qu'on parle d'islam de France on parle de harkis ....

ceux qui remplissent les salles et suscitent l'adhésion sont les organisations extrémistes proches de frères musulmans .... c'est désespérant ...n'importe quelle religion peut se décliner en religion avec des responsables ,sauf l'islam sunnite qui non seulement n'a pas de responsables religieux ,mais en plus traîne avec lui une appartenance /dépendance aux pays arabes du moyen orient et du Maghreb ...

il y aurait 4 à 7 millions de musulmans dans notre pays. «Cette communauté a beaucoup changé : il y a une réislamisation réelle de la jeunesse musulmane qui s'est mise à fréquenter les mosquées. Il y a un retour à la foi et également une manière de se réaffirmer» constate Philippe Bonnecarrère.

Sur les lieux de culte, la mission estime qu'il y aurait en France 2 500 mosquées, chiffre jugé suffisant. «Le nombre de lieux était un enjeu il y a dix ans, cela ne l'est plus aujourd'hui.» Parmi les difficultés pointées : la dépendance de l'islam de France à trois pays : l'Algérie, le Maroc et la Turquie. «Il faudrait couper le cordon ombilical» juge l'élu tarnais. «On a besoin que l'Islam de France soit organisé. L'État ne peut le faire à sa place. C'est à cette communauté de le réaliser dans le respect des valeurs de la République» insiste Philippe Bonnecarrère pour qui, le CFCM (conseil français du culte musulman) doit être mieux structuré, plus transparent, représentatif et doté d'un comité théologique qui donnerait une vision officielle de cette religion en France. Selon le rapport, il faut aussi que les imams soient formés dans l'Hexagone et qu'un programme officiel soit mis en place et adapté au contexte de notre pays.

L'Etat ne peut le faire à sa place, mais peut mettre les moyens de l'y engager fortement. L'Etat peut et doit intervenir de toute son autorité dans ce processus. C'est une des concessions que devra faire l'Islam pour se développer. Il faudra donner à la communauté musulmane les moyens de ces changements...

"Pour parvenir à cet objectif [la création d’une culture islamique occidentale], les musulmans d’Occident et d’Europe doivent opérer un double travail de déconstruction et de reconstruction. Il faut d’abord s’attacher à distinguer ce qui est religieux de ce qui est culturel dans la façon dont ils conçoivent l’Islam alors qu’ils viennent du Pakistan, de Turquie ou des pays arabes. Il n’est pas de foi ni de religion sans culture, ni de cultures sans un substrat religieux, mais la religion n’est pas la culture : l’opération de distinction n’est pas aisée, mais c’est l’exil qui rend cette différenciation nécessaire, difficile et, à terme – paradoxalement – de plus en plus aisée. (…)"

=============================================================================

Ca n'est pas très loin d'une nahda non ?

Séparer le culturel du religieux , c'est du DDR

http://indigenes-rep...-tariq-ramadan/

Le problème résulte du fait qu’il existe « une confusion de taille entre le donné culturel et la référence religieuse : pour beaucoup, être et rester musulmans signifie être musulmans comme ils l’avaient été au Maroc, en Algérie, en Egypte, au Liban, au Pakistan ou en Turquie. (…) Pour beaucoup, … il ne pouvait être question de prendre la nationalité du pays d’accueil puisqu’un jour ils retourneraient « chez eux ». ([ibid, p 50)]

==========================================================================

Ah ben encore du DDR, mais chapati a dit Islam et culture inséparable . Ramadan n'a pas l'air de cet avis . Intéressant ( à suivre ) .

« Les nouvelles générations sont, dans leur grande majorité, pleinement musulmanes quant à la religion, et pleinement occidentales quant à la culture. Cela ne leur pose aucun problème, » observe Ramadan([ibid, p 65)]. « L’islam occidental est aujourd’hui une réalité. » ([ibid, p 67)]

================================================

J'ai vu nulle part qu'il prônait de se "séparer de la culture d'origine".

Hum...

Bon fait que j'y aille, là... a+

Ce n'est pas une séparation totale mais bien évidemment de nombreux éléments , scories disparaissent on est pas musulman occidental comme on est musulman marocain. Et l'opération de distinction devient de plus en plus aisée .

C'est évidemment tout à fait indispensable ( visiblement tu ne lis pas les textes proposés de Ramadan je recite )

Ramadan précise, d’emblée, que « l’islam n’a pas de problème avec les femmes » ([ibid, p 93)] mais les musulmans ont effectivement de sérieux problèmes avec elles. A son avis, les théologiens ont procédé, au cours des siècles, à une lecture littéraliste du Coran et des traditions du Prophète. Ils ont figé le Texte hors de son contexte, ne tenant guère compte, ce faisant, des finalités du message global de la Révélation. ([ibid, p 94)]

Les coutumes et traditions ont été confondues avec les prescriptions religieuses, et on en est arrivé à justifier des pratiques culturelles qui n’étaient pas « islamiques » telles que l’excision des femmes, les mariages forcés ou les crimes d’honneur. ([ibid, p 95)]

================================

Donc oui bien sur le musulman occidental doit petit à petit se débarrasser de ses coutumes et traditions archaiques, comme le papa imam de la jeune fille de l'affaire de Creil, qui a fini par la marier au bled à un vieux docteur . Ce n'est évidemment pas là une attitude possible du musulman de culture musulmane .

L'Etat ne peut le faire à sa place, mais peut mettre les moyens de l'y engager fortement. L'Etat peut et doit intervenir de toute son autorité dans ce processus. C'est une des concessions que devra faire l'Islam pour se développer. Il faudra donner à la communauté musulmane les moyens de ces changements...

A l'attention de chaouiya, abu nuwas , chapati (?) , je suis évidemment tout à fait en accord avec hdbecon sur ce point . Mr Ramadan évoque t'il ce point dans "intime conviction" ou bien êtes vous sorti de la ligne que vous aviez fixée pour nous donner là votre intime conviction ?

Je pense pour ma part que vous êtes sorti de "l'intime conviction" de Mr Ramadan .

absolument ...mais l'Islam n'est qu'une vague entité ,personne ne se sent concerné ...donc ça risque de durer encore longtemps....si l'état n'intervient pas et que les communautés musulmanes ne se mobilisent pas ,on reste l'arme au pied ...Je me demande d'ailleurs si cette situation ne convient pas parfaitement à l'Islam ,et à Tariq Ramadan ...*d'ailleurs à part ses discours sur le déclin d l'occident qui aurait besoin des lumières de l'islam et de sa démographie ,il n'y a pas beaucoup de propositions concrètes ,à part bien sûr le mot d'ordre répété à l'envie par ceux qui ont l'impression de ne pas pouvoir musulmaner en rond : "foutez donc la paix aux musulmans " .....

ce sera avec joie ,le jour où les musulmans nous foutrons la paix ....

Le volet politique fait partie des concessions que l'Islam devra faire, je suis d'accord...

Et le volet juridique ( exemple hudud du moratoire ) ?

Par ailleurs pour rester dans la ligne du topic, auriez vous des extraits "d'intime conviction" à ce sujet ?

Non vous parliez d'enrichir deux modèles. Je connais le modèle européen, je connais le modèle marocain, wahhabite , malikite africain , ... mais je ne connais pas le modèle musulman d'où part Ramadan , quitte à mêler mon modèle au sien, la base c'est de connaître son modèle . Quelle est son intime conviction?

N'y a t'il donc que des choses à construire sans propositions de sa part dans le bouquin ?.Le modèle est à construire. Les concessions sont à construire . En ce cas quel est l'intérêt du bouquin , en avez vous tiré autre chose que des généralités à construire en partant de modèles inconnus qui n'existent peut être pas ?

Le modèle musulman occidental est à construire. Le livre de Tariq Ramadan pose le contexte. Il n'y a pas de solution miracle. Tariq Ramadan n'est pas un prédicateur. Il donne une direction : le citoyen musulman occidental doit s'affirmer en tant que musulman et en tant que citoyen. Ëtre musulman en occident, c'est porter un regard critique sur l'Islam, pour l'adapter à l'occident. C'est oublier la lecture strictement littéraliste du Coran pour contextualiser, moderniser. Être citoyen en occident, c'est porter un regard critique sur la politique de son pays. C'est, par exemple, souligner l'ingérence occidentale au Moyen-Orient, sa volonté d'étendre son système démocratique pré-mâché à des populations qui souhaiteraient l'adapter à leur culture. C'est travailler chacun à des concessions, pour pouvoir s'apporter à chacun...

Hdbecon a dit pas de HS

hdbecon a écrit: intéressons nous plus aux idées qu'à l'auteur...

.*d'ailleurs à part ses discours sur le déclin d l'occident qui aurait besoin des lumières de l'islam et de sa démographie ,

D'ailleurs sur ce point soulevé en amont , aucune raison or ce point est parfaitement contestable pour la France ou les US, il me semble donc que Mr Ramadan devrait de ce point de vue ne pas parler d'Occident, mais s'en tenir à sa Suisse natale et aux pays concernés .

.*d'ailleurs à part ses discours sur le déclin d l'occident qui aurait besoin des lumières de l'islam et de sa démographie ,

D'ailleurs sur ce point soulevé en amont , aucune réponse , or ce point est parfaitement contestable pour la France ou les US, il me semble donc que Mr Ramadan devrait de ce point de vue ne pas parler d'Occident, mais s'en tenir à sa Suisse natale et aux pays concernés .

A l'attention de chaouiya, abu nuwas , chapati (?) , je suis évidemment tout à fait en accord avec hdbecon sur ce point . Mr Ramadan évoque t'il ce point dans "intime conviction" ou bien êtes vous sorti de la ligne que vous aviez fixée pour nous donner là votre intime conviction ?

Je pense pour ma part que vous êtes sorti de "l'intime conviction" de Mr Ramadan .

Encore une fois, l'intime conviction de Tariq Ramadan n'est pas un programme clé en main pour le musulman occidental. Il propose une direction, un champ de réflexion. La situation n'est pas la même suivant le pays, la France et l'Angleterre en sont un bon exemple. Il faut arrêter de voir Tariq Ramadan comme un prédicateur sectaire qui impose sa volonté. Il propose aux musulmans d'être critiques tant envers l'Islam que l'occident. Il propose à l'occident d'être critique tant envers lui-même qu'envers l'Islam. Ce n'est pas une pensée sectaire, c'est une pensée critique. Il ne propose pas une pensée toute faite, il propose que, tous ensemble, nous pensions...

hdbecon a écrit: intéressons nous plus aux idées qu'à l'auteur...

Non il a dit aux idées de l'homme , je cite .

Et d'ailleurs hdbecon m'a gentiment expliqué que l'on ne s'interessait pas aux autres livres de Mr Ramadan mais à celui ci

Au- delà des polémiques entourant sa personne, quelle est la pensée de Tariq Ramadan..?

Dans son livre, "Mon intime conviction", il résume quels sont ses axes de pensée sur l'Islam.

Laissant volontairement de côté ce qui concerne la personne, intéressons-nous aux idées de l'homme...

hdbecon a écrit: intéressons nous plus aux idées qu'à l'auteur...

Donc de fait comme Ramadan le rappelle il est important de bien comprendre ce que l'autre veut communiquer ( raison pour laquelle il est bon de reposer souvent les questions ). Donc on s'intéresse plus aux idées qu'à l'auteur ou plus aux idées DE l'auteur ? On s'intéresse aux idées de l'auteur dans ce livre , ou contrairement à votre souhait en amont il est possible de discuter des idées de l'auteur et donc de ces autres livres ?