Cinq raisons pour lesquelles Jésus n’aurait jamais existé

Droit de Réponse avec Polac en avatar c'est dû à un manque de personnalité ?

Quant au reste vos pavés incessants , indigestes et barbants avec sources , dites , déclarées par d'autres c'est quoi pour vous , une assise qui vous rend un tant soit peu "intelligent" votre répartie et rhétorique à vous , elle se situe où exactement ?

Citer la bible par exemple ou les gnostiques , déistes et j'en passe sur des faits qui sont réels ou pas sur des appuis historiques c'est plagier ?

Mais moi je mets la source cher ami, contrairement à vous. C'est dommage c'était bien écrit . Vous en avez pensez quoi du christianisme hédoniste ?

Sinon ad hominem crasse sans grand intérêt, habituel venant de votre secte .

Au plaisir .

Sur le fait qu'un mouvement religieux comme le Christianisme n'a que très peu de chance de s'être développé , dans un laps de temps aussi réduit, avec le récit qu'il défend, alors que Jésus n'aurait jamais existé. Pour prendre un simple exemple, appliquer une crucifixion sur un Messie tel que se le figure l'attente Juive est impensable. C'est bien que même les apôtres ont du composer avec cet evenement et, si je prends un point de vue de non croyant, l'intégrer à leur corpus de croyances malgré eux.

De plus, aucun des témoins du Christianisme, même les plus critiques parmi les juifs, ne songent à nier l'existence du Christ, ou sa crucifixion, ce qui montre que tout le monde à toujours considéré l'existence du Christ physique comme évidente. Par ailleurs Flavius Joséphe mentionne bien Jacques, le frère du Christ, dans ses antiquités juives.

Bref je ne dis pas que d'un point de vue purement objectif, il est impossible que Jésus n'ait pas existé, mais en toute vraisemblance, il A existé. Prétendre le contraire est un point de vue forcément idéologique qui a plus pour vocation d'attaquer le Christianisme dans sa croyance en Christ qu'apporter des éléments factuels tendant à penser que Jésus n'est pas historique mais mythique.

Les tribus judéo-nazaréennes remettent pourtant bien en cause cette crucifixion et c'est bien ce qui aboutira à Issa non ?

Les tribus judéo-nazaréennes remettent pourtant bien en cause cette crucifixion et c'est bien ce qui aboutira à Issa non ?

Pas réellement, quelqu'un est mort sur la croix, mais pas le Christ. Il y aurait eu comme une substitution, ou un subterfuge. Ce qui est nié c'est que le Messie a été mis à mort, et ressuscité par la suite, pas qu'il y ait eu une crucifixion et une existence historique de Jésus.

C'est même un argument pro historicité, si on y pense : ces tribus qui attendaient un royaume physique ou la loi de Dieu règne et punissent les incroyants, qui avaient reconnu Jésus comme leur "champion", déstabilisées par la Crucifixion et la non venue de celui ci, sont obligées d'inventer un récit parallèle à celui des apôtres pour justifier leurs croyances. D'un point de vue non croyant encore une fois, force est de constater qu'ils ont du composer avec cette crucifixion, malgré eux.

Pas réellement, quelqu'un est mort sur la croix, mais pas le Christ. Il y aurait eu comme une substitution, ou un subterfuge. Ce qui est nié c'est que le Messie a été mis à mort, et ressuscité par la suite, pas qu'il y ait eu une crucifixion et une existence historique de Jésus.

C'est même un argument pro historicité, si on y pense : ces tribus qui attendaient un royaume physique ou la loi de Dieu règne et punissent les incroyants, qui avaient reconnu Jésus comme leur "champion", déstabilisées par la Crucifixion et la non venue de celui ci, sont obligées d'inventer un récit parallèle à celui des apôtres pour justifier leurs croyances. D'un point de vue non croyant encore une fois, force est de constater qu'ils ont du composer avec cette crucifixion, malgré eux.

D'où le succès de Simon de Cyrène sur certains forums

Sinon tes arguments me semblent moins pertinents que ceux relatés ici :

http://atheisme.free...cahiers_s&v.htm

je cite :

Les textes non religieux sur Jésus "ne dépassent guère l'allusion" et les emplacements des lieux mentionnés dans le Nouveau Testament relève "purement et simplement de l'imagination". De ce fait, historiens et archéologues s'intéressent aux conditions du développement de la nouvelle religion. Les différents articles proposés par "Les Cahiers de Science & Vie", avec de nombreuses cartes et photographies confirment que la nature du message chrétien est "celle d'être un texte voué à susciter la Foi plus qu'à exposer une vérité historique".

.....

"Malgré tous les efforts déployés pour l'en faire sortir et les quelques artefacts appelés à la rescousse, le personnage historique Jésus s'obstine à demeurer dans l'ombre."

On peut regretter l'absence quasi générale de l'emploi du conditionnel pour les références aux événements décrits dans le Nouveau Testament.

Les textes non religieux sur Jésus "ne dépassent guère l'allusion" et les emplacements des lieux mentionnés dans le Nouveau Testament relève "purement et simplement de l'imagination". De ce fait, historiens et archéologues s'intéressent aux conditions du développement de la nouvelle religion. Les différents articles proposés par "Les Cahiers de Science & Vie", avec de nombreuses cartes et photographies confirment que la nature du message chrétien est "celle d'être un texte voué à susciter la Foi plus qu'à exposer une vérité historique".

.....

Mais le sujet n'est pas de débattre sur l'exactitude ou l'inexactitude des évangiles Canoniques (qui est d'ailleurs largement exagérée), Seulement de savoir si Jésus a historiquement existé. Que des sources non chrétiennes ne se passionnent pas pour Jésus Christ au moment de sa prédication et de sa mort, quoi d’étonnant à cela (encore qu'il y ait les antiquités juives) ? Que les évangiles et les écrits religieux s'échinent plus à relater le message spirituel du Christ que des détails biographiques, quoi d’étonnant à cela ? Ça ne contredit aucunement l'historicité de Jésus.

"Malgré tous les efforts déployés pour l'en faire sortir et les quelques artefacts appelés à la rescousse, le personnage historique Jésus s'obstine à demeurer dans l'ombre."

On peut regretter l'absence quasi générale de l'emploi du conditionnel pour les références aux événements décrits dans le Nouveau Testament.

Il n'y a pas lieu d'utiliser le conditionnel, pas plus qu'avec Mohammed, car les deux personnages ont très vraisemblablement existé. Il parait trés compliqué d'imaginer que des apôtres ont décidé d'un commun accord une invention d'un type se prétendant Fils de Dieu, Messie, et étant Crucifié, particulièrement d'un point de vue judaïque, et que ce mouvement aie pu prendre sans aucune base concrète. D'ailleurs, encore une fois, aucune source même la plus anti Chrétienne possible, même au cœur du judaïsme familier des conceptions messianiques, ne songe à mettre en doute l'historicité du Christ.

L'important n'est pas de savoir si le Christ a existé ou non, l'important est de savoir s'il était le fils de dieu...

Bon, je repasse dans quelques siècles en espérant que cette fois vous aurez la réponse °°°°°°°°

"Vous espérez quoi avec vos posts ? qu'une personne qui a eu la foi en Jésus-Christ s'en détourne ?"

Pourtant le catholicisme s’effondre en France, seulement 37 % de croyants et seulement 4,5 de pratiquants chez eux...

Jésus se prend une claque !

Jésus homme était bien le Fils de Dieu, comme le deviennent tous ceux qui ont cru en lui et l'on suivi (entendre par suivi : mis en pratique ce qu'il a enseigné).

Le catholicisme s'effronde ? quel rapport ? ceux qui ont cru en Jésus-Christ et l'ont suivi (tel qu'écrit ci-dessus) ne sont pas catholiques, ils n'ont pas de religion, aucun intermédiaire humain entre eux et Jésus-Christ.

Mais le sujet n'est pas de débattre sur l'exactitude ou l'inexactitude des évangiles Canoniques (qui est d'ailleurs largement exagérée), Seulement de savoir si Jésus a historiquement existé. Que des sources non chrétiennes ne se passionnent pas pour Jésus Christ au moment de sa prédication et de sa mort, quoi d’étonnant à cela (encore qu'il y ait les antiquités juives) ? Que les évangiles et les écrits religieux s'échinent plus à relater le message spirituel du Christ que des détails biographiques, quoi d’étonnant à cela ? Ça ne contredit aucunement l'historicité de Jésus.

Il n'y a pas lieu d'utiliser le conditionnel, pas plus qu'avec Mohammed, car les deux personnages ont très vraisemblablement existé. Il parait trés compliqué d'imaginer que des apôtres ont décidé d'un commun accord une invention d'un type se prétendant Fils de Dieu, Messie, et étant Crucifié, particulièrement d'un point de vue judaïque, et que ce mouvement aie pu prendre sans aucune base concrète. D'ailleurs, encore une fois, aucune source même la plus anti Chrétienne possible, même au cœur du judaïsme familier des conceptions messianiques, ne songe à mettre en doute l'historicité du Christ.

http://banquetonfray...-113782398.html

Il n'y a effectivement pas le début d'une preuve.

Et l'absence de preuve contraire ne signifie pas plus .

Il n'y a effectivement pas le début d'une preuve.

Et l'absence de preuve contraire ne signifie pas plus .

Cela signifie que c'est l'option la plus vraisemblable qui doit être accréditée, comme tout evenement et personnage historique dont l'existence ne peut être prouvé (il y en a des tonnes). Et l'option la plus vraisemblable est que Jésus est un personnage historique. Il est quasiment inimaginable qu'un mouvement religieux protéiforme au centre duquel un récit de l'acabit de la vie terrestre du Christ dans ses grandes lignes jusqu'à sa crucifixion soit une invention sortie de nulle part, en un laps de temps aussi court. L'option témoins directs qui transmettent le récit aux convertis est de loin la plus crédible.

Cela signifie que c'est l'option la plus vraisemblable qui doit être accréditée, comme tout evenement et personnage historique dont l'existence ne peut être prouvé (il y en a des tonnes). Et l'option la plus vraisemblable est que Jésus est un personnage historique. Il est quasiment inimaginable qu'un mouvement religieux protéiforme au centre duquel un récit de l'acabit de la vie terrestre du Christ dans ses grandes lignes jusqu'à sa crucifixion soit une invention sortie de nulle part, en un laps de temps aussi court. L'option témoins directs qui transmettent le récit aux convertis est de loin la plus crédible.

En apôtrisant Homère ne serait on pas arrivé à rendre Ulysse historique ?

En apôtrisant Homère ne serait on pas arrivé à rendre Ulysse historique ?

Homére ne raconte pas Troie des années après la chute de celle ci mais environ XV ou XVI siècles plus tard...Difficile de l'imaginer côtoyant des témoins directs des evenements... Par ailleurs son récit à toujours fait l'objet de critiques par Hérodote, Thucydide, metttant en doute la veracité du récit par le procédé tout simple de la vraisemblance telle que je la proposais pour l'historicité du Christ. Tout le monde en fait l'a toujours prit pour un récit légendaire et non un reportage, contrairement à l'historicité du Christ qu'aucun des contemporains de l'essor Chrétien, neutres, adversaires, ou partisants, n'a jamais remis en question.

Par contre que le conflit Mycéne/Troie ait existé me parait plus que vraisemblable au vue de la géographie du détroit du Bosphore et de la richesse que pouvait posséder une cité le contrôlant. Il parait plutôt cohérent qu'une expédition qui a l'époque, était d'une importance inédite, ait pu piller telle cité et que des légendes la relatant aient parvenu jusqu'à Homère tellement l’expédition était énorme pour l'époque, qui, par son inimitable talent, les a magnifiées en les enrobant de toutes sortes de légendes, morales, inventions personnelles, pour étoffer le récit.

Il est vraisemblable que ce recit de la chute de Troie, (qu'Homère n'a pas totalement inventé non plus mais récupéré) soit l'écho d'une lointaine bataille semi légendaire ayant concerné tout le monde mycénien.J'avoue que je ne suis pas du tout au fait des recherches sur une Troie historique quelque part sur les cotes Turques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_arch%C3%A9ologique_de_Troie

Homère ne raconte pas Troie des années après la chute de celle-ci mais environ XV ou XVI siècles plus tard.

Euh... la guerre de Troie est située vers 1200 avant J.-C., et Homère généralement au IXe ou VIIIe siècle. Il y a donc trois ou quatre siècles d'écart.

P.S. D'ailleurs, sur le site même dont vous avez communiqué le lien, il est écrit textuellement :

Troie VIIa : v. 1300-1190 av. J.-C., niveau le plus probable pour l'histoire d'Homère.

En citant des sources, quel nom porte ce genre de pratique, si ce n'est le CC [copier-coller]?

Vous avez raison: quand on cite ses sources, cette pratique s'appelle bien copier-coller; quand on ne cite pas ses sources, on lui donne aussi le nom de plagiat.

P.S. D'ailleurs, sur le site même dont vous avez communiqué le lien, il est écrit textuellement :

Oups oui, je sais pas pourquoi j'ai compté APRES Jc . Par contre Homére je le situais un peu moins vieux, genre VI eme ou V eme.

Oups oui, je sais pas pourquoi j'ai compté APRES Jc . Par contre Homére je le situais un peu moins vieux, genre VI eme ou V eme.

Sur les dates, vous pouvez consulter par exemple: Questions homériques, Beya, Grez-Doiceau (Belgique), 2012, pp. LI à LXXXVIII.

Oups oui, je sais pas pourquoi j'ai compté APRES Jc . Par contre Homére je le situais un peu moins vieux, genre VI eme ou V eme.

:D

La Justice dit : "Pas de cadavre, pas de meurtre".

Je dis : "Pas de trace historique, pas de Jésus".

La Justice dit : "Pas de cadavre, pas de meurtre".

Je dis : "Pas de trace historique, pas de Jésus".

Soit, il est pourtant des meurtres où on ne retrouve jamais les cadavres :)

Le personnage historique de Jésus est-il un mythe construit de toute pièce?

Suite de l'article...

ce n’est pas un mythe, c'est ce qu'il y a dans les douze particules élémentaires

c'est un peu comme Tintin, c'est pas parce que les lieux son vrais que l'histoire est vrais

la Bible fait des transpositions, il se peu même que la matière parle.

Comment prouver cela !

C’est comme si cela avait été écrit par un seul personnage

voici en partie l'évolution de la Bible

les personnages de genèse et qui survivent avec Révélation, qui par sa teneur montre que c’était fictif, enfin plutôt une transposition.

Genèse

29.32

Léa devint enceinte, et enfanta un fils, à qui elle donna le nom de Ruben; car elle dit: L'Éternel a vu mon humiliation, et maintenant mon mari m'aimera.

29.35

Elle devint encore enceinte, et enfanta un fils, et elle dit: Cette fois, je louerai l'Éternel. C'est pourquoi elle lui donna le nom de Juda. Et elle cessa d'enfanter.

29.34

Elle devint encore enceinte, et enfanta un fils, et elle dit: Pour cette fois, mon mari s'attachera à moi; car je lui ai enfanté trois fils. C'est pourquoi on lui donna le nom de Lévi.

--

30.24

Et elle lui donna le nom de Joseph, en disant: Que l'Éternel m'ajoute un autre fils!

35.18

Et comme elle allait rendre l'âme, car elle était mourante, elle lui donna le nom de Ben Oni; mais le père l'appela Benjamin.

30.6

Rachel dit: Dieu m'a rendu justice, il a entendu ma voix, et il m'a donné un fils. C'est pourquoi elle l'appela du nom de Dan.

..

29.33 Elle devint encore enceinte, et enfanta un fils, et elle dit: L'Éternel a entendu que je n'étais pas aimée, et il m'a aussi accordé celui-ci. Et elle lui donna le nom de Siméon.

30.18

Léa dit: Dieu m'a donné mon salaire parce que j'ai donné ma servante à mon mari. Et elle l'appela du nom d'Issacar.

30.20

Léa dit: Dieu m'a fait un beau don; cette fois, mon mari habitera avec moi, car je lui ai enfanté six fils. Et elle l'appela du nom de Zabulon.

--

30.11

Léa dit: Quel bonheur! Et elle l'appela du nom de Gad.

30.13

Léa dit: Que je suis heureuse! car les filles me diront heureuse. Et elle l'appela du nom d'Aser.

30.8

Rachel dit: J'ai lutté divinement contre ma soeur, et j'ai vaincu. Et elle l'appela du nom de Nephthali.

(ordre selon Ézechiel, les versets ne son pas dans l'ordre des naissances selon Genèse)

--------

Exode 1

1.1

Voici les noms des fils d'Israël, venus en Égypte avec Jacob et la famille de chacun d'eux:

1.2

Ruben, Siméon, Lévi, Juda,

1.3

Issacar, Zabulon, Benjamin

1.4

Dan, Nephthali, Gad et Aser.

----------

Nombre avant les vrais nombre

13.4

Voici leurs noms. Pour la tribu de Ruben: Schammua, fils de Zaccur;

13.6

pour la tribu de Juda: Caleb, fils de Jephunné;

Lévi---remplacé par :

13.8 pour la tribu d'Éphraïm: Hosée, fils de Nun; (qui ne figure pas dans la liste)

13.11

pour la tribu de Joseph, la tribu de Manassé: Gaddi, fils de Susi;

13.9

pour la tribu de Benjamin: Palthi, fils de Raphu;

13.12

pour la tribu de Dan: Ammiel, fils de Guemalli;

13.5

pour la tribu de Siméon: Schaphath, fils de Hori;

13.7

pour la tribu d'Issacar: Jigual, fils de Joseph;

13.10

pour la tribu de Zabulon: Gaddiel, fils de Sodi;

13.15

pour la tribu de Gad: Guéuel, fils de Maki.

13.13

pour la tribu d'Aser: Sethur, fils de Micaël;

13.14

pour la tribu de Nephthali: Nachbi, fils de Vophsi;

----------------

Ezéchiel : par trois groupes 3-6-9-12 les mêmes que Genèse et comme Révélation plus tard.

Groupe de trois pour mot TRIbu, les lettres conTRIbuent à l’explication, pour expliqué un partage future des cumules

--

7.5

de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;

7.6

de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;

7.7

de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;

7.8

de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

Sur la limite de Dan, de l'orient à l'occident: Aser, une tribu.

48.3

Sur la limite d'Aser, de l'orient à l'occident: Nephthali, une tribu.

48.4

Sur la limite de Nephthali, de l'orient à l'occident: Manassé, une tribu.

48.5

Sur la limite de Manassé, de l'orient à l'occident: Éphraïm, une tribu.

48.6

Sur la limite d'Éphraïm, de l'orient à l'occident: Ruben, une tribu.

48.7

Sur la limite de Ruben, de l'orient à l'occident: Juda, une tribu.

48.23

Voici les autres tribus. De l'orient à l'occident: Benjamin, une tribu.

48.24

Sur la limite de Benjamin, de l'orient à l'occident: Siméon, une tribu.

48.25

Sur la limite de Siméon, de l'orient à l'occident: Issacar, une tribu.

48.26

Sur la limite d'Issacar, de l'orient à l'occident: Zabulon, une tribu.

48.27

Sur la limite de Zabulon, de l'orient à l'occident: Gad, une tribu.

Ezéchiel

48.30

Voici les issues de la ville. Du côté septentrional quatre mille cinq cents cannes.

48.31

et les portes de la ville d'après les noms des tribus d'Israël, trois portes au nord: la porte de Ruben, une, la porte de Juda, une, la porte de Lévi, une.

48.32

Du côté oriental quatre mille cinq cents cannes, et trois portes: la porte de Joseph, une, la porte de Benjamin, une, la porte de Dan, une.

48.33

Du côté méridional quatre mille cinq cents cannes, et trois portes: la porte de Siméon, une, la porte d'Issacar, une, la porte de Zabulon, une.

48.34

Du côté occidental quatre mille cinq cents cannes, et trois portes: la porte de Gad, une, la porte d'Aser, une, la porte de Nephthali, une.

48.35

Circuit: dix-huit mille cannes. Et, dès ce jour, le nom de la ville sera: l'Éternel est ici.

------

Révélation de Jean dans une île avec...

7.3

Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

7.4

Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:

7.5

de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;

7.6

de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;

7.7

de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;

7.8

de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

7.9

Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

Dune façon certaine par des mots en sa possession, il nous explique le contenu des douze particules élémentaire sous forme d'un son, et don les lettres possèdent la mémoire des cumules.

l'agneau n’est pas Jésus, on remonte le temps

21.9

Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau.

17.18

Et la femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre.

17.9

C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.

17.7

Et l'ange me dit: Pourquoi t'étonnes-tu? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.

C’est quelque chose d’intelligent, c’est très structurer, c’est pour montrer les liens, c’est avant tous des ondes et toute la Bible est dedans.

Ce sont les douze particules élémentaires, ce sont des perles, ce sont des portes, les ondes entrent et vibrerons jusqu'à sa base et en sortent

Certes l’Ile de Patmos existe, et les sept Eglises aussi, si ce n’était pas crédible, les livres n’aurais pas survécu

C’est comme Tintin l’Hotel Cornavin à Genève existe, la gare aussi, la maison qui expose à Nyon aussi

http://www.nyon.ch/multimedia/docs/2009/03/tintin_depliant_nrt.pdf

pour la Bible et le Coran c’est pareil.

Bien sûr, il existe des croyants en dieu, des non croyants (athées) et ceux qui ne savent pas et affirment que l'on ne peut pas connaître la réponse : les agnostiques.

Toutes ces pensées sont respectables.

L'existence ou non de Jésus est une autre question qui regarde particulièrement les historiens dont certains non croyants admettent l'existence de Jésus et d'autres pensent qu'il s'agit d'un mythe.

Il est sain que les historiens et les philosophes étudient la vie (ou le mythe) de Jésus , Mahomet, Abraham, Moïse, Bouddha, Confucius, etc. d'une façon rationnelle et dépassionnée.

Il ne s'agit pas de faire du prosélytisme mais de la recherche de la connaissance objective.

Le débat sur l'inexistence historique de Jésus est un débat qui ne vise qu"à provoquer les Chrétiens, il est totalement irréaliste d'un point de vue historique que le courant religion judéo-chrétien se soit créé sur le base de récites racontant la vie terrestre, jusqu'à sa crucifixion, d'un personnage ayant été inventé de toute pièce. Jésus, comme Mahomet, Mani, et même Siddartha ont très vraisemblablement existé.

Tout ceci n'est que de la polémique à deux balles.

Décidément j'apprécie beaucoup tes interventions. Merci pour tes mots simples et justes.

Saxo