Cinq raisons pour lesquelles Jésus n’aurait jamais existé

Donc en gros, qu’on appelle ça miracle, magie ou pratiques incantatoires, il s’agit de se demander si c’était des tours de force (pouvoirs surnaturels ?) et si Jésus comme beaucoup d’autres à son époque (et aussi avant, après et ailleurs) étaient capables de faire des prodiges et que ce soit tellement banal à l’époque de défier les lois de la nature que les historiens n’ont pas jugé bon d’en parler. C’est ça ? Parce que ce n'est pas clair pour moi à partir de ce que tu dis.

Si c’est bien ça, alors ça implique que les Evangiles et autres textes religieux relatent des faits historiques et doivent être pris au pied de la lettre et là, au niveau des Evangiles, il y a un problème qui se pose, c’est que contrairement à ce que tu dis, les personnes présentes étaient impressionnées par les miracles.

Citation

 Ces hommes furent saisis d'étonnement: Quel est celui-ci, disaient-ils, à qui obéissent même les vents et la mer?

Mt 8 : 27

Ils furent saisis d'une grande frayeur, et ils se dirent les uns aux autres: Quel est donc celui-ci, à qui obéissent même le vent et la mer?

Mc 4 : 41

Ils vinrent auprès de Jésus, et ils virent le démoniaque, celui qui avait eu la légion, assis, vêtu, et dans son bon sens; et ils furent saisis de frayeur.

 Il s'en alla, et se mit à publier dans la Décapole tout ce que Jésus avait fait pour lui. Et tous furent dans l'étonnement.

Mc  5 : 15, 20

Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donné aux hommes un tel pouvoir.

Mt 9 : 8

Et, à l'instant, il se leva, prit son lit, et sortit en présence de tout le monde, de sorte qu'ils étaient tous dans l'étonnement et glorifiaient Dieu, disant: Nous n'avons jamais rien vu de pareil.

Mc  2 : 12

Le bruit s'en répandit dans toute la contrée.

Mt 9 : 26

Mais, dès qu'ils furent sortis, ils répandirent sa renommée dans tout le pays.

Mt 9 : 31

Le démon ayant été chassé, le muet parla. Et la foule étonnée disait: Jamais pareille chose ne s'est vue en Israël.

Mt 9 : 33

Beaucoup de gens les virent s'en aller et les reconnurent, et de toutes les villes on accourut à pied et on les devança au lieu où ils se rendaient.

Mc 6 : 33

Quand ils furent sortis de la barque, les gens, ayant aussitôt reconnu Jésus,

parcoururent tous les environs, et l'on se mit à apporter les malades sur des lits, partout où l'on apprenait qu'il était.

En quelque lieu qu'il arrivât, dans les villages, dans les villes ou dans les campagnes, on mettait les malades sur les places publiques, et on le priait de leur permettre seulement de toucher le bord de son vêtement. Et tous ceux qui le touchaient étaient guéris.

Mc 6 : 54-56

Ceux qui avaient mangé étaient environ cinq mille hommes, sans les femmes et les enfants.

Mt 14 : 21

Ceux qui avaient mangé étaient quatre mille hommes, sans les femmes et les enfants.

Mt 15 :38

 

Avec femmes et enfants ça fait plus de 12 000 juifs et la seconde fois plus de 10 000 païens !

Dans l’antiquité, au nord d’Israël,  ça représentait tous les habitants de plusieurs villes et villages.

Alors de deux choses l’une, ou bien les Evangiles sont des récits historiques et ses miracles surprenaient, stupéfiaient même tellement qu’il était connu dans toute la Galilée aussi  bien des juifs que des  païens et alors les historiens auraient dû en parler, ou bien les historiens n’en on pas parlé parce qu’il s’agissait d’un guérisseur exorciste comme il y en avait beaucoup à l’époque, comme encore aujourd’hui , et les Evangiles sont des récits mythiques inspirés de fait réels magnifiés ou exagérés et transformés pour la cause en gestes symboliques.

Et comme les historiens n’en ont pas parlé….

L’Evangile de Jean chap 9 est un modèle du genre. On ne pourrait faire plus ambigu

https://www.levangile.com/Bible-NBS-43-9-1-Complet-Contexte-oui.htm

il y a 23 minutes, Garalacass a dit :

L’Evangile de Jean chap 9 est un modèle du genre. On ne pourrait faire plus ambigu

https://www.levangile.com/Bible-NBS-43-9-1-Complet-Contexte-oui.htm

  Révéler le contenu masqué

Pour transformer de l’eau en vin, des bâtons en serpents  et des foulards en colombes, voir Majax. 

 

 

J'ai relu ce passage de St Jean : Que c'est laborieux ! St Jean nous avait habitués à des textes bien plus inspirés !...

J'imagine très bien les prophètes, St Pierre en tête aller guetter à la tombée du jour les mendiants à la porte des lieux publics pour découvrir les faux paralysés et les faux aveugles afin que le lendemain Jésus vienne les guérir devant une grande foule !...

Est-ce qu'il existait une punition officielle quand un faux handicapé, mendiant était démasqué ?

Il y a 1 heure, Garalacass a dit :

De deux choses l’une, ou bien les Evangiles sont des récits historiques et ses miracles surprenaient, stupéfiaient même tellement qu’il était connu dans toute la Galilée aussi bien des juifs que des païens et alors les historiens auraient dû en parler, ou bien les historiens n’en on pas parlé parce qu’il s’agissait d’un guérisseur exorciste comme il y en avait beaucoup à l’époque, comme encore aujourd’hui, et les Evangiles sont des récits mythiques inspirés de fait réels magnifiés ou exagérés et transformés pour la cause en gestes symboliques.

Et comme les historiens n’en ont pas parlé…

Vous avez bien résumé le débat en cours, et je ne peux que vous donner raison en ce qui concerne les citations évangéliques, dans l'ensemble bien choisies. Oui, on ne peut nier que la stupeur soit souvent évoquée dans ces textes.

La vérité est peut-être quelque part au milieu : les contemporains de Jésus auraient alors été témoins de phénomènes miraculeux dont la description, ainsi que celle de la fascination exercée, aurait été amplifiée ou magnifiée dans les Évangiles. Je reconnais que c'est une hypothèse parmi d'autres.

Après tout, vous avez peut-être raison (et @dubandelarochepar la même occasion) : les historiens ou chroniqueurs de l'époque auraient peut-être été un peu plus bavards sur Jésus si les Évangiles étaient à prendre au seul sens historique.

Il reste qu'il ressort des textes de l'Antiquité, contemporains des Évangiles, ou antérieurs ou encore postérieurs, issus de milieux juifs, chrétiens ou païens, que les miracles observés et décrits ailleurs n'ont souvent rien à envier à ceux de Jésus ; le Talmud en témoigne, ainsi qu'une kyrielle d'autres sources, égyptiennes, grecques, latines...

Autre argument qui, à mon avis, plaide pour l'historicité de Jésus : aucun auteur ancien non chrétien ne la conteste, ni un Tacite ou un Celse, ni le Talmud ou un Flavius-Josèphe, etc.

Or il me semble que si le personnage était une pure invention “mythologique”, quelque historien antique, par exemple, aurait au moins exprimé un doute sur l'existence attestée de Jésus.

C'est même tout le contraire qui se passe : Celse et le Talmud se font l'écho d'une naissance de Jésus beaucoup plus “prosaïque” et bien moins “glorieuse” que ce que les Évangiles en présentent. La Vierge Marie devient, chez eux, une jeune femme engrossée des œuvres d'un légionnaire.

Allégation gratuite ou écho d'un fait historique ? En tout cas, jamais païens ou juifs (le Talmud accuse aussi Jésus d'avoir appris la sorcellerie en Égypte) ne mettent en cause l'historicité même du personnage de Jésus.

Le 24/10/2017 à 20:55, Blaquière a dit :

J'ai relu ce passage de St Jean : Que c'est laborieux ! St Jean nous avait habitués à des textes bien plus inspirés !...

J'imagine très bien les prophètes, St Pierre en tête aller guetter à la tombée du jour les mendiants à la porte des lieux publics pour découvrir les faux paralysés et les faux aveugles afin que le lendemain Jésus vienne les guérir devant une grande foule !...

Est-ce qu'il existait une punition officielle quand un faux handicapé, mendiant était démasqué ?

Tu as vu les jongleries entre le sens propre et le sens figuré ?

Même si cet exemple-ci est particulièrement parlant, c’est  tout le temps comme ça dans les Evangiles, "une chatte n’y retrouverait pas ses petits" et c’était peut-être voulu !

Si ça se trouve, il ratait quatre guérisons sur cinq et les Evangélistes n’ont rapporté que les coups gagnants.

Le 24/10/2017 à 22:15, Scénon a dit :

Il reste qu'il ressort des textes de l'Antiquité, contemporains des Évangiles, ou antérieurs ou encore postérieurs, issus de milieux juifs, chrétiens ou païens, que les miracles observés et décrits ailleurs n'ont souvent rien à envier à ceux de Jésus ; le Talmud en témoigne, ainsi qu'une kyrielle d'autres sources, égyptiennes, grecques, latines...

 

Comment  faire le tri entre les impostures et les faits réels ? Entre le "relookage" de certains personnages par leur biographe pour  leur donner plus de contenance (ou carrément une contenance après coup) et un personnage réellement exceptionnel?  Comment faire la différence entre un effet placebo et un miracle quand la plupart des maladies décrites sont psychosomatiques ?

Quand je vois notre goût pour le merveilleux, le mystère, le magique,  c’est inévitable que la rumeur transforme des faits anodins en faits marquants.

L’éternel besoin de sens, d’aide et de guide fera le reste.

Que reste t-il de ces "témoignages"  antiques ou plus récents quand on prend en compte tous ces paramètres ?

Jésus n'a pas existé ? Ça je m'en tape.  ça n'empêche pas qu'il reste pour moi l'homme á suivre!

Le 20/08/2016 à 21:05, Kyoshiro02 a dit :

C'est tentant aussi, je devrais faire aussi les raisons pour lesquelles Moïse n'aurait jamais existé.

Si tu veux vraiment tout remettre en cause Il Faut prouver que Abraham n'a jamais existé 

Il y a 23 heures, Scénon a dit :

Autre argument qui, à mon avis, plaide pour l'historicité de Jésus : aucun auteur ancien non chrétien ne la conteste, ni un Tacite ou un Celse, ni le Talmud ou un Flavius-Josèphe, etc.

Or il me semble que si le personnage était une pure invention “mythologique”, quelque historien antique, par exemple, aurait au moins exprimé un doute sur l'existence attestée de Jésus.

C'est même tout le contraire qui se passe : Celse et le Talmud se font l'écho d'une naissance de Jésus beaucoup plus “prosaïque” et bien moins “glorieuse” que ce que les Évangiles en présentent. La Vierge Marie devient, chez eux, une jeune femme engrossée des œuvres d'un légionnaire.

Allégation gratuite ou écho d'un fait historique ? En tout cas, jamais païens ou juifs (le Talmud accuse aussi Jésus d'avoir appris la sorcellerie en Égypte) ne mettent en cause l'historicité même du personnage de Jésus.

C'est à mon sens la meilleure preuve de l'existence de Jésus Christ. (De même que les russes n'ont jamais mis en doute l'alunissage des américains.) Dans les deux cas les détracteurs auraient été trop content ne serait-ce que d'inciter au doute : c'est qu'il n'y en avait aucun dans les deux cas.

Quand les juifs et Celse parlent de Marie au comportement fautif, cela n'a pu se faire que quand les personnages en question contemporains avaient disparu. Marie décrite comme une grande pécheresse, j'imagine que cela aurait bien fait marrer tout ceux qui avaient connu cette pauvre fille de la campagne. Le nom du légionnaire comme je l'avais dit, imaginé comme son "amant" était Panthère (Panthéros) ! Une version à peine modifiée  par métathèse de "parthénos" = vierge ! C'est malin d'avoir fait de la vierge l'amante du Panthère ! Mais cela dit aussi que cet amant n'a pu être inventé qu'après que le mythe d'un mère vierge du Christ ait été installé : bien après que Jésus (qui n'avait jamais osé dire une telle sottise et qui l'aurait démentie) et sa mère -et ses frères et soeurs- aient disparu.

J'ai lu aussi quelqu part que le mythe d'un Joseph bien plus vieux que Marie ne se serait installé que vers la fin du siècle. Mais ce qui est sûr c'est que Jacques "le juste", frère de Jésus Christ est devenu le chef de la "secte" naissante à la mort de Jésus. Jusqu'à son assassinat -à lui aussi-. On peut sourire : "l'Affaire" restait dans la famille ! Mais il s'agit d'un fait relaté non par les évangiles mais par un "historien" (Flavius Josèphe). Les évangiles parlent peu de ce frère de Jésus qui a eu pourtant la première place après l'exécution de son frère... Ils ont donc été expurgés par des "Pierristes" et aussi sans doute par des  "Paulistes" qui avançaient masqués. (à part un petit passage où Jésus dit que Jacques est celui qu'il faut suivre, quand il est question des la famille de Jésus, c'est pour dire qu'on l'y dit fou et que Jésus lui préfère ses fidèles) (St Paul n'apparaît guère que dans les "Actes".)

Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme. Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :

 Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix,  pour que,  après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (3)

Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.

Les Sources juives

 Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :

 Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation.  (5)

Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.

http://www.scienceetfoi.com/les-preuves-historiques-de-l-existence-de-jesus-1/

Pour moi, le véritable mystère du christianisme, n'est pas Jésus. Jésus, on l'a compris : Inspiré ou illuminé ou halluciné lors de son baptême, il a voulu remettre le judaïsme sur un droit chemin (largement imaginaire) et est devenu gênant pour les autorités qui l'on éliminé. Mais Paul ? Son retournement subit, reste étonnant, étrange. Et c'est lui (à mon avis) qui a vraiment commencé à construire le christianisme. Onfray parle d'une sorte de névrose ou de psychose chez lui. Mais je trouve personnellement que ses textes (les épîtres) sont au contraire (moralement) très solides, peu attaquables.

Il dit même qu'il a toujours travaillé pour gagner sa vie (il cousait des voiles de bateaux, je crois) sans jamais chercher à faire de l'argent grâce à son autorité religieuse...  (Et ça, c'est peut-être un détail, pour vous... !!!)

Le ‎24‎/‎10‎/‎2017 à 20:21, Garalacass a dit :

   de deux choses l’une, ou bien les Evangiles sont des récits historiques et ses miracles surprenaient, stupéfiaient même tellement qu’il était connu dans toute la Galilée aussi  bien des juifs que des  païens et alors les historiens auraient dû en parler, ou bien les historiens n’en on pas parlé parce qu’il s’agissait d’un guérisseur exorciste comme il y en avait beaucoup à l’époque, comme encore aujourd’hui , et les Evangiles sont des récits mythiques inspirés de fait réels magnifiés ou exagérés et transformés pour la cause en gestes symboliques.

  Révéler le contenu masqué

Pour transformer de l’eau en vin, des bâtons en serpents  et des foulards en colombes, voir Majax. 

 

Le problème me parait bien posé

Il y a 20 heures, Garalacass a dit :

Comment  faire le tri entre les impostures et les faits réels ? [...] Que reste t-il de ces “témoignages” antiques ou plus récents quand on prend en compte tous ces paramètres ?

Il suffirait d'avoir assisté une seule fois dans sa vie à un événement plus ou moins miraculeux pour se dire que le miracle, sans être courant, est néanmoins possible. En attendant, chacun fait le tri comme il l'entend – sans aucune garantie d'être “dans le vrai”. Mais ce débat-là serait ici hors sujet.

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Cela dit aussi que cet amant n'a pu être inventé qu'après que le mythe d'une mère vierge du Christ ait été installé.

Oui, si votre jeu de mots est bien ce que vous prétendez : rien d'autre qu'un jeu de mots. Mais sans nier a priori cette possibilité, je n'en suis pas certain du tout.

Il y a des chances qu'il s'agisse d'un vestige d'information sur la naissance du Jésus historique.

Quant à l'enfantement virginal, il est basé sur la traduction d'Isaïe dans la Septante.

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Ce qui est sûr c'est que Jacques “le juste”, frère de Jésus Christ, est devenu le chef de la “secte” naissante à la mort de Jésus. [...] Mais il s'agit d'un fait relaté non par les évangiles mais par un “historien” (Flavius Josèphe).

... et par d'autres textes, chrétiens apocryphes et autres, avec force détails parfois. Mais peut-être Flavius-Josèphe est-il le plus ancien auteur à en parler, c'est possible.

il y a 23 minutes, Scénon a dit :

Oui, si votre jeu de mots est bien ce que vous prétendez : rien d'autre qu'un jeu de mots. Mais sans nier a priori cette possibilité, je n'en suis pas certain du tout.

Quant à l'enfantement virginal, il est basé sur la traduction d'Isaïe dans la Septante.

Je sais que vous ne croyez guère à la filiation parthénos => Panthéros !

Pour moi elle semble flagrante ! je n'en suis pas entièrement certain, mais la probabilité est trop forte. Et pourtant j'ai trouvé cet argument dans les écrits très chrétiens...

L'enfantement virginal dépend-il seulement  de la traduction d'Isaïe par la Septante ? Ou d'Isaïe lui-même ?  De tout façon,  dans les deux cas, comme dans l'entrée à Jérusalem sur un ânon, il y a une volonté de coller aux prophéties pour en faire de "fausses preuves". Si les prophéties avaient été inconnues, ce qui n'est pas le cas, la preuve d'un agissement leur étant conforme, vaudrait. Mais plus parce quand elles sont connues.

Ainsi la trahison de Judas est aussi montrée comme une prophétie du Christ lui-même. Je considère que cette "prophétie" est "postdatée"  et qu'elle date d'après que Judas est été considéré comme ayant trahi le Christ par les... pierristes. (Ce qui à mon avis n'est pas certain.) D'ailleurs, la façon dont le Christ annonce cette trahison ("celui qui plonge la mains dans le plat en même temps que moi...") est plus que tirée par les cheveux ! Et vaut pour une démonstration que Judas aurait bien plongé la main en même temps que le Christ mais pas qu'il l'ait trahi. C'est un déplacement habituel.

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

Je sais que vous ne croyez guère à la filiation parthénos => Panthéros ! Pour moi elle semble flagrante ! je n'en suis pas entièrement certain, mais la probabilité est trop forte. Et pourtant j'ai trouvé cet argument dans les écrits très chrétiens...

Oui, je connais l'hypothèse, mais le nom qu'on donne à ce père est toujours Pandera, Pantera, Panther, Panthera ou Pentera, non Pantheros.

D'autre part, quel rapport voudrait-on insinuer entre le nom supposé du père charnel de Jésus et la naissance de ce dernier à partir d'une vierge ? Si encore les sources disaient que la jeune fille, elle, s'appelait en réalité “Panthera”, voire “Panthéros”, et non “Marie” (ce qui ne serait en rien un obstacle pour la prétendre engrossée par un légionnaire...) ; mais ce n'est pas le cas.

Cela n'empêche, j'y réfléchis parfois, à cette hypothèse, mais elle ne me convainc pas jusqu'ici.

il y a une heure, Scénon a dit :

 

Il y a des chances qu'il s'agisse d'un vestige d'information sur la naissance du Jésus historique.

 

Je me souviens en effet d'un passage d'un évangile même où Jésus dit qu'il n'est pas issu de la "prostitution". Bien sûr si l'on doute de la naissance virginale de Jésus, cela fait dresser l'oreille. Mais je crois que l'église et même l'évangile en question en donne immédiatement une autre interprétation. (Il s'agirait de l'égarement des rituels, ou de la doctrine je crois). J'ai longtemps pensé aussi que le père de Jésus pouvait ne pas être Joseph. Et que le fait qu'il ne connaisse pas son père l'ait incité en trouver en Dieu ce père absent.

Mais il aurait "déraillé" bien avant (si l'on me passe cette expression provocatrice.). Cette parole a pu être mise encore une fois dans sa bouche rétrospectivement après que des rumeurs du genre du fameux Panthère aient été colportées et serait plus la preuve de l'existence des rumeurs que d'une certaine réalité.)

Je vois plutôt à présent (mon Jésus évolue !) son illumination/hallucination, comme conséquence d'un malaise accumulé, durable, du à la mort relativement récente de son vrai père Joseph, soudainement exacerbé par son Baptême par Jean Baptiste.

D'accord, j'imagine beaucoup ! Mais je crois que ça se tient !!! Je veux dire qu'on peut être un résistant, un magicien, un imposteur, se prendre pour un prophète, mais le Messie... c'est plus lourd ! Jean Baptiste aussi s'est peut-être un peu pris aussi pour le Messie. D'où la friction entre les deux.

Un autre grand mystère à élucider, pour moi, c'est l'aspect "Roi des juifs" du Christ."INRI" (Jésus de Nazareth Roi des Juifs ) ça n'est pas rien tout de même ! Quand Pilate lui demande s'il est le roi des juifs, Jésus ne répond guère qu'un vague  "tu l'as dit". C'est vraiment peu. Les évangiles en disent peu. L'écriteau INRI, lui en dit beaucoup trop par rapport à ce relatif silence et des évangiles et de Jésus lui-même (et des paroles qu'on lui prête). La légitimité de cette royauté est à peine suggéré par sa filiation à partir de David... ou par son entrée sur l'âne (encore!) ou quand il jette à la mer sous la forme des porcs les démons qui sont légion : légionnaires?

Comme si les évangiles prenaient à leur propre compte le "Que ceux qui ont des oreilles nous entendent"...

Il est possible que cette revendication étant effectivement celle de Jésus, elle ait été atténuée pour permettre à l'église de se développer dans l'empire. Avec le fameux "mon royaume n'est pas de ce monde" les pouvoirs en place pouvaient dormir sur leurs deux oreilles. Mais plus tard sans doute, oui !(Après avoir éliminé cette revendication des textes officiels ?) Mais Jésus qui disait aussi que son royaume viendrait avant "que cette génération ne passe" pensait-il vraiment cela ?  Ce qui est sûr c'est qu'ils l'ont bel et bien éliminé. Et sa royauté pourtant très hypothétique dans les textes semble être pratiquement le seul argument de son accusation.

Sa revendication n'était-elle pas à l'origine plus séculière ?...

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Oui, je connais l'hypothèse, mais le nom qu'on donne à ce père est toujours Pandera, Pantera, Panther, Panthera ou Pentera, non Pantheros.

D'autre part, quel rapport voudrait-on insinuer entre le nom supposé du père charnel de Jésus et la naissance de ce dernier à partir d'une vierge ? Si encore les sources disaient que la jeune fille, elle, s'appelait en réalité “Panthera”, voire “Panthéros”, et non “Marie” (ce qui ne serait en rien un obstacle pour la prétendre engrossée par un légionnaire...) ; mais ce n'est pas le cas.

Cela n'empêche, j'y réfléchis parfois, à cette hypothèse, mais elle ne me convainc pas jusqu'ici.

Je crois que la substitution est parfaite : Jésus n'est pas le fils d'une vierge mais de Panthère. (Ce n'est pas un jeu de mot mais une substitution ; d'autant plus efficace qu'elle est largement analogique sur un plan sonore.)

Je crois que pour les hébreux, occupés, c'était le meilleur moyen de discréditer Marie et son fils : elle avait couché avec l'occupant ! ça aurait pu être un apprenti (bien juif, orthodoxe ou pas) de Joseph ; mais non : un légionnaire ! La honte absolue ! En quarante, "la Marie", on l'aurait tondue !

 Non vraiment ; trop c'est trop : on ne peut pas y croire !

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Un autre grand mystère à élucider, pour moi, c'est l'aspect "Roi des juifs" du Christ. “INRI” (Jésus de Nazareth Roi des Juifs) ça n'est pas rien tout de même ! Quand Pilate lui demande s'il est le roi des juifs, Jésus ne répond guère qu'un vague “tu l'as dit”.

Pourtant, et à ce propos, un autre argument qui plaiderait en faveur de l'historicité de Jésus, ce seraient les circonstances précises de son accusation, de sa condamnation et de son exécution.

Les Évangiles canoniques relateraient avec précision les moyens mis en œuvre pour parvenir à une condamnation légale de Jésus, sans que ses adversaires y soient finalement parvenus (je veux dire : à une condamnation légale).

Je n'ai plus sous la main, hélas ! l'article détaillé qui parle de tous les aspects juridiques ayant mené au procès de Jésus. Je me contente donc de signaler la chose pour ceux qui voudraient approfondir la question.

En gros, je me souviens de ceci : sous l'occupation romaine, le Sanhédrin n'avait plus le pouvoir, comme jadis, de condamner quelqu'un à mort ; il fallait donc nécessairement que les ennemis acharnés de Jésus le fassent condamner par les Romains ; mais ceux-ci, représentés par Pilate, ne trouvaient justement aucune raison légale pour le condamner ; c'est finalement par “complaisance” envers la foule, excitée par les chefs religieux locaux, qu'ils l'exécutèrent.

Beaucoup d'autres détails m'échappent en ce moment, mais la description du déroulement de toutes les démarches juridiques (ou pseudo-juridiques !) serait telle, dans les Évangiles, qu'elle suggère au moins une connaissance très exacte de la réalité politico-juridique du début de notre ère dans la province romaine de Palestine, sinon une relation circonstanciée d'événements bien réels.

À creuser, dirais-je !