Vous y croyez vraiment ou pas ?

Voilà ; y'a un truc qui me chiffonne.

C'est jusqu'à quel niveau les croyants croient.

Le musulmans, c'est à la mode, mais j'y connais pas grand chose, alors, je vais parler des chrétiens.

C'est pareil.

Quand je lis dans les évangiles Que Jésus est le fils unique de Dieu...

Bon...

Dieu, c'est pas rien quand même.

Il aurait créé (fabriqué) l'Univers.

Je ne sais pas si vous réalisez le truc, mais c'est pas rien de fabriquer l'univers :

(Aujourd'hui j'ai fabriqué une grosse jarre (avec la même argile qu'Il nous a fait -paraît-il) mais croyez-moi, ça ne se fait pas tous seul : faut s'appliquer un minimum !)

Alors, l'Univers...

Passons !

Donc Dieu a fabriqué l'Univers !

Des milliards de galaxies, des milliards de milliard de soleils, des planètes -habitées vraisemblablement- en ribambelle...

Moi je dis : Bravo ! Et même chapeau. !

Bravo Dieu !

Et puis, ce mec, il envoie son FILS UNIQUE, Où ?

Sur terre !

CHEZ NOUS !

Coups de bol ! On est vraiment vernis !

Si un jour les extraterrestres débarquent, on pourra leur dire 'Rentrez chez vous, bande de pignoufs ! c'est nous qu'Il préfère !"

D'accord, là je m'emballe : c'est l'enthousiasme !...

Donc revenons à nos moutons, à 'l'agneau de Dieu", son fils, Jésus. Unique.

(Unique, c'est bien qu'il n'y en a pas d'autre, je précise : vous pouvez faire tout le tour de la galaxie d'Andromède, non : y'a pas d'autre Jésus que Jésus !)

Donc, Dieu, envoie "son fils" -voire le plus grand prophète des musulmans (avant Mahomet) c'est un peu pareil.

J'ai bien dit Dieu : créateur de l'Univers, (des milliards de galaxies et tout et tout, et coetera, ainsi soit-il) envoie son propre fils UNIQUE sur terre !

Et qu'est-ce qu'il fait ?

IL CHANGE L'EAU EN PINARD !

C'est une blague ?

C'est un gag ?

Existe-il sur terre un seul individu (mis à part les alcoolos) qui peut prendre une telle baliverne pour argent comptant ?

Hé ? les musulmans ? Vous aussi !

Votre plus grand prophète (à part Mahomet of course...) est venu ici bas pour faire du pinard !

C'est à mourir de rire.

(J'adore les religions !)

Mais j'imagine des extraterrestres si un jour y'en a qui viennent : qu'est-ce qu'ils vont se marrer !...

Bon ma question c'est : vous y croyez ou pas ?

Jésus change l'eau en pinard...

Il multiplie des pains...

des poissons...

Il dessèche un figuier stérile...

(Hé ! fada ! Tu pouvais pas le greffer ton figuier, au lieu ?! Moi qui ne suis qu'un pauvre couillon j'en avais un qui faisait rien, je l'ai greffé et maintenant, j'ai des belles figues !)

Bref, faisons court :

A la fin il meurt et... RESSUSCITE !

Alors, dans tout ce fatras délirant (de branleur, il faut bien le dire qui fait du vin sans tailler les vignes ni les labourer, du pain sans cultiver le blé et des poissons sans pêcher), vous croyez vraiment à quoi ?

C'est une question que je me (et vous) pose.

Le prochain Jésus Christ distribuera des téléphones portables et des ordinateurs sans rien savoir de l'informatique ni de l'électricité.

C'est mon côté prophète !

Comment il s'appellera ?

Cap Ithalism ?

Probable...

J'aime bien "prévoir" des trucs après coup, qui existent déjà (comme toutes les prophéties)...

Modifié le 1 août 2016 par Blaquière

Je me suis souvent posée la question....

Et puis la croyance, c'est plusss croire en une religion qui croit en un Dieu qu'avoir la foi!

Quand j'ai lu la bible (ancien et nouveau testament) et le coran, je me suis dit, c'est quoi ces livres de science fiction??

Soyons un peu réaliste, des mecs auraient vécus plus de 800 ans, un serpent qui parle, un mec qui entend dieu parler, un gnome qui est né d'une femme vierge et qui change l'eau en vin, un déluge qui aurait détruit quasi tout sur la planète, etc, etc... u_u'''

Les exemples de fantaisies dessus sont énormes, on dirait le monde de narnia ou encore l'histoire sans fin...

Ben oui !

C'est invraisemblable, c'est pas sérieux et pourtant y'a des tas de gens qui marchent dans la combine et qui y croient sérieusement.

C'est ça le mystère que je voudrais comprendre.

(La religion plutôt que la foi, c'est l'instinct grégaire, je pense. La communauté qui tient chaud.)

Voilà y'a un truc qui me chiffonne.

Jésus est passé et a transformé l'eau de ta baignoire, que tu ne pouvais pas laisser se perdre ? :smile2:

Modifié le 1 août 2016 par art-chibald

Les exégètes rappellent le caractère grandement symbolique d'une œuvre, la Bible, qui consiste surtout en une somme bigarrée et très étalée dans le temps de textes aux origines multiples, réécrits, adaptés aux circonstances et situations des époques traversées par ladite œuvre.

Voilà pour le premier dégré.

Je ne suis pas défini, ma mysticité serait trop longue à argumenter ici, précisons.

Pour faire court je crois en la Vie, qui en Soi est un miracle aussi scientifique que hasardeux, l'Univers que tu décris si bien entre tout entier dans la définition que je donnerais de ma religion.

Bref, croire est espoir, communier est ferveur et émulation collective, et donner un pouvoir à l'indéfini déleste d'une grande charge cette foutue condition que l'on transporte tous, l'errance d'une existence humaine.

Quand j'ai lu la bible (ancien et nouveau testament) et le coran, je me suis dit, c'est quoi ces livres de science fiction??

Il me semble que le Coran comporte moins d'homérique que la Bible (n'évoquons même pas sur le même sujet la Torah).

La formulation est simple, les concepts développés sont beaucoup répétés, ou paraphrasés, et la métaphore est moins prégnante que chez les Chrétiens.

Une amie pieuse est convaincue que chaque verset du Coran se vérifie scientifiquement, et là viennent toutes ces fameuses histoires d'interprétations d'un même écrit.

Lors que dans l'Ancien testament on frôle le film à grand succès...

Voilà ; y'a un truc qui me chiffonne.

C'est jusqu'à quel niveau les croyants croient.

Le musulmans, c'est à la mode, mais j'y connais pas grand chose, alors, je vais parler des chrétiens.

C'est pareil.

Quand je lis dans les évangiles Que Jésus est le fils unique de Dieu...

Bon...

Dieu, c'est pas rien quand même.

Il aurait créé (fabriqué) l'Univers.

Je ne sais pas si vous réalisez le truc, mais c'est pas rien de fabriquer l'univers :

(Aujourd'hui j'ai fabriqué une grosse jarre (avec la même argile qu'Il nous a fait -paraît-il) mais croyez-moi, ça ne se fait pas tous seul : faut s'appliquer un minimum !)

Alors, l'Univers...

Passons !

Donc Dieu a fabriqué l'Univers !

Des milliards de galaxies, des milliards de milliard de soleils, des planètes -habitées vraisemblablement- en ribambelle...

Moi je dis : Bravo ! Et même chapeau. !

Bravo Dieu !

Et puis, ce mec, il envoie son FILS UNIQUE, Où ?

Sur terre !

CHEZ NOUS !

Coups de bol ! On est vraiment vernis !

Si un jour les extraterrestres débarquent, on pourra leur dire 'Rentrez chez vous, bande de pignoufs ! c'est nous qu'Il préfère !"

D'accord, là je m'emballe : c'est l'enthousiasme !...

Donc revenons à nos moutons, à 'l'agneau de Dieu", son fils, Jésus. Unique.

(Unique, c'est bien qu'il n'y en a pas d'autre, je précise : vous pouvez faire tout le tour de la galaxie d'Andromède, non : y'a pas d'autre Jésus que Jésus !)

Donc, Dieu, envoie "son fils" -voire le plus grand prophète des musulmans (avant Mahomet) c'est un peu pareil.

J'ai bien dit Dieu : créateur de l'Univers, (des milliards de galaxies et tout et tout, et coetera, ainsi soit-il) envoie son propre fils UNIQUE sur terre !

Et qu'est-ce qu'il fait ?

IL CHANGE L'EAU EN PINARD !

C'est une blague ?

C'est un gag ?

Existe-il sur terre un seul individu (mis à part les alcoolos) qui peut prendre une telle baliverne pour argent comptant ?

Hé ? les musulmans ? Vous aussi !

Votre plus grand prophète (à part Mahomet of course...) est venu ici bas pour faire du pinard !

C'est à mourir de rire.

(J'adore les religions !)

Mais j'imagine des extraterrestres si un jour y'en a qui viennent : qu'est-ce qu'ils vont se marrer !...

Bon ma question c'est : vous y croyez ou pas ?

Jésus change l'eau en pinard...

Il multiplie des pains...

des poissons...

Il dessèche un figuier stérile...

(Hé ! fada ! Tu pouvais pas le greffer ton figuier, au lieu ?! Moi qui ne suis qu'un pauvre couillon j'en avais un qui faisait rien, je l'ai greffé et maintenant, j'ai des belles figues !)

Bref, faisons court :

A la fin il meurt et... RESSUSCITE !

Alors, dans tout ce fatras délirant (de branleur, il faut bien le dire qui fait du vin sans tailler les vignes ni les labourer, du pain sans cultiver le blé et des poissons sans pêcher), vous croyez vraiment à quoi ?

C'est une question que je me (et vous) pose.

Le prochain Jésus Christ distribuera des téléphones portables et des ordinateurs sans rien savoir de l'informatique ni de l'électricité.

C'est mon côté prophète !

Comment il s'appellera ?

Cap Ithalism ?

Probable...

J'aime bien "prévoir" des trucs après coup, qui existent déjà (comme toutes les prophéties)...

en vrai, ta question, sans se tourner au niveau de l'univers, peut être posée autrement: pourquoi Jesus est le seul fils de dieu? pourquoi il n'y a pas eu de Jesus dans d'autres pays? Bouddha est-il le fils de Dieu? et pourquoi l'amérique a été oublié par Dieu?

D'accord, l'eau changée en pinard (je tiens à ce terme !) c'est énorme.

Et de ma part, c'est de mauvaise guerre, vu que J'AI COMPRIS le pourquoi de cette affaire.

Je vous raconte ?

Il y a encore des gens qui essaient de comprendre comme SCIENTIFIQUEMENT Jésus a pu changer l'eau en vin !!!

Je vous jure !

Alors, il disent que dans les jarres -de pierre- il y avait du vin "séché" et qu'en rajoutant de l'eau il s'est réhydraté peut-être !!! Parole !

Pas du tout !

Cette histoire est simplement un rêve.

Relisez-la ! Regardez les personnages et ce qu'ils disent. Vous avez tous les ingrédients de l'Oedipe le plus classique.

C'est un mariage !

Y'a Jésus et... sa mère !

Plus le "chef de la noce" qui n'est pas le père... c'est qui, alors ?

Et les invités qui vont féliciter ce chef (PAS JESUS, quelle injustice !) de la qualité de son vin alors que c'est le vin que Jésus a fait.

Et quand la mère de Jésus vient voir son fils, il lui dit :

"Qu'est-ce que tu me veux ?"

Bien sûr que la mère ne veut rien du fils. C'est l'inversion insupportable de l'Oedipe : c'est lui qui LA veut !

Et il remplit d'eau des jarres DE PIERRE !

Les pierres sont dans la bible l'euphémisme pour nommer les testicules.

Donc il les remplit d'eau (d'un liquide incolore, sans couleur, blanc) et cette eau va se changer en vin. Rouge. Le sang... d'un enfant ? de l'accouchement ?)

Voilà, vous en savez autant que moi !

Ce que j'ignore, c'est qui a fait ce rêve. Jésus lui-même, et il l'aurait raconté à ses potes ? Peu probable.

On ne trouve cet épisodes des noces de Canna que dans le 4 ème évangile.)

S'il l'avait raconté à quelques-uns, on en aurait eu des échos dans les autres évangiles.

C'est donc plus probablement St Jean l'évangéliste qui a rêvé ça...

Il a dû penser, "flûte; les autres lui on fait multiplier le pain et les poissons, manque le pinard !"

Du coup la nuit, il a rêvé ça.

Et il s'est dit "Puisque c'est Dieu qui inspire mes rêves, c'est forcément vrai ! "

Il rêvait beaucoup ce St Jean-là, il me semble.

Il était... très inspiré : "Au commencement était le verbe..."

C'est magnifique : de la poésie de haut vol !

Et je ne ris pas.

(C'est ça, la poésie :

Il ne viendrait à l'idée d'aucun plongeur d'aller vérifier si les amours d'Apollinaire coulent bien sous le pont Mirabeau

en même temps que la Seine...)

Modifié le 1 août 2016 par Blaquière

en vrai, ta question, sans se tourner au niveau de l'univers, peut être posée autrement: pourquoi Jesus est le seul fils de dieu? pourquoi il n'y a pas eu de Jesus dans d'autres pays? Bouddha est-il le fils de Dieu? et pourquoi l'amérique a été oublié par Dieu?

AH NON !

C'est çui qui dit qui y'est !

(Je ris)

On peut commencer par lire l'Evangile de Luc, puis les Actes des Apôtres. Lors de votre pemière lecture, vous ne comprendrez pas tout. Vous rejetterez des passages. Vous aurez tout un tas de réactions intérieures, peut-être même ressentirez-vous de l'ennui. Mais un verset vous touchera, un petit récit, une anecdote vous ciera son évidence.

Il suffit de garder ce petit bout d'Evangile en mémoire, avec les sentiments et les émotions qu'il a soulevés.

Après avoir laissé mûrir quelques jours vous reprendrez votre lecture. Un autre passage vous parlera. Et ainsi de suite.

Vous aborderez plus tard Mathieu, puis Marc et enfin, le plus difficile, mais le plus mystique: Jean.

Juste avant d'aborder Jean, vous pourrez doucettement lire de la même facon les épîtres... ou les garder pour pus tard, pour quand vous en serez curieux.

Tout doucement, vous apprendrez à connaître Jésus. Ce sera plus que d'accumuler un savoir sur un personnage qui a vécu il y a 2000 ans.

La foi ne naît pas d'un coup. Elle se construit avec le coeur; très peu avec l'intellect.

La bible ne se lit certes pas de la première page à la dernière, dans l'ordre!

Il me semble que le Coran comporte moins d'homérique que la Bible (n'évoquons même pas sur le même sujet la Torah).

La formulation est simple, les concepts développés sont beaucoup répétés, ou paraphrasés, et la métaphore est moins prégnante que chez les Chrétiens.

Une amie pieuse est convaincue que chaque verset du Coran se vérifie scientifiquement, et là viennent toutes ces fameuses histoires d'interprétations d'un même écrit.

Lors que dans l'Ancien testament on frôle le film à grand succès...

C'est vrai qu'à côté de la mer rouge ou du ciel qui s'ouvrent,

quand Allah sauve Mahomet de ses poursuivants en mettant des toiles d'araignées à l'entrée de la grotte où il se cache,

c'est un peu un film à petit budget !

Au départ, c'était du cinéma indépendant !

Au départ...

La foi ne naît pas d'un coup. Elle se construit avec le coeur; très peu avec l'intellect.

Mais je ne dis pas qu'il n'y a que des âneries dans les textes religieux !

Mais leur principe, c'est de ratisser large. du coup comme tu le dis on trouve toujours par-ci par-là quelque chose qui te touche.

C'est ça le piège !

Pour ce qui est du coeur, on ne construit rien avec . Le coeur est une pompe !

Alors ce qui s'oppose à l'intellectuel, au raisonnable, au conscient, c'est... le sentiment, l'irrationnel, l'inconscient.

On est d'accord !

Reste que l'amour d'un Dieu ou d'un Jésus est -- je pense-- une mauvaise réponse aux vraies questions des angoisses de la vie.

Doit-on soigner le mal ou se contenter de la disparition des symptômes ?

Tiens une parole des évangiles que je trouve particulièrement importante

(Après interprétation, bien sûr ! )

"Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu !"

Qui à mon avis met en garde contre l'indignité qu'il y a à MANIPULER (non pas Dieu) mais autrui.

Et aujourd'hui tout le monde trouve normal de manipuler les autres : ça me révulse.

(Je dis ce que je pense et tu en fais ce que tu veux : je ne me lève pas de là.)

Je ne vais pas te dire ou faire ça en pensant que tu vas réagir ainsi, pour enfin en arriver où je veux.

C'est indigne.

Et je vois que la plupart des gens sont en admiration devant de telles "crevures" !

C'est juste un exemple.

Modifié le 1 août 2016 par Blaquière

Jésus est l'un des personnages les plus fascinants de l'Histoire. Pour bien l'apprécier, il faut bien connaître l'histoire de l'Antiquité, et voir comment Jésus, venu de nulle part, déboule comme une boule dans un jeu de quille pour bouleverser l'ordre établi. Le problème avec Jésus, naturellement, c'est tout le fatras religieux dont on l'a entouré. Le deuxième problème, c'est que si on enlève ce fatras religieux, en fait on ne sait pas grand-chose de lui... On peut soupçonner néanmoins qu'il a vécu la vie d'un maître spirituel dans la Judée de l'époque romaine; son message devait être profondément original, car on a pu bâtir là-dessus (en le déformant au passage) ce fantastique instrument totalitaire qui existe toujours, l'Église catholique - même si elle a depuis mis beaucoup d'eau dans son vin de messe. Quand je dis "on", il s'agit surtout de Saint-Paul, bien entendu, sans doute l'un des plus grands politiciens de l'histoire du monde, et aussi un être profondément nocif, à mon humble avis.

En ce qui concerne les miracles, la résurrection etc., en fait on n'a pas la moindre idée de ce que peut accomplir un maître spirituel du plus haut niveau, ce genre d'individu se faisant rare en Occident. Mais le bouddhisme et les religions asiatiques en général nous fournissent quelques informations à ce sujet.

Modifié le 1 août 2016 par Gouderien

Bah les religions sont juste des textes réécrits encore et encore simplement pour contrôler la populace. Cette dernière ayant en plus peur du "néant" et de n'être "rien", ça lui plaît de croire en des divinités qu'on lui impose, sans même réfléchir...

Après à la base, il y a sûrement des "textes" vrais, menant l'humanité à sa plénitude. Seulement ils ont été bien cachés car alors la populace ouvrirait les yeux. Pas bon pour les gouvernants ça

Par contre je ne vois pas le souci "d'exploits" incroyables dans ces récits. Le problème à leur compréhension vient du fait que l'Humanité pense tout savoir et que tout n'est fait que pour elle, que seule sa petite nature existe dans l'Univers.

Bien que l'être humain existe maintenant depuis un bail, sa connaissance de lui-même et de son environnement ne doit même pas atteindre 10%. On s'extasie de découvertes plus incroyables les unes que les autres mais empiriques. On change d'époque BAM! une nouvelle découverte empirique qui remet tout en cause.

L'être humain est capable de grandes choses et inventent constamment mais malheureusement, il n'approfondit pas, commet encore et encore les mêmes erreurs et au final, notre esprit est le même que celui de nos débuts : manger, bagarrer, se reproduire, dodo. Qu'importe l'ordre :smile2:

Et tout ça car nous ne regardons pas plus loin que le bout de notre nez, que nous accordons une confiance aveugle à des "manipulations" évidentes, que nous nous laissons enfermer dans un cercle vicieux volontairement.

Au final, je crois donc en un créateur (mais pas les trucs neuneu genre il est amour, il vous accordera plein de grâce si vous faites si et ça blablabla :smile2: !) qui a donné les clés à sa création pour qu'elle atteigne sa plénitude elle-même mais que cette dernière préfère rester inerte.

Ce créateur doit être un peu comme un chasseur de pokémon qui en créer un tout nouveau, tente de le faire évoluer pour qu'il soit parfait en tout point mais le pokemon préfère rester misérable, à la merci des chasseurs sournois et hypocrites, parce qu'il a peur du vide, de sortir de sa routine.

Enfin je pense que c'est grave dommage car si nous allions notre matérialisme avec notre spiritualité, nous pourrions atteindre ce créateur et lui demander quelques explications quand même! :smile2:

AH NON !

C'est çui qui dit qui y'est !

(Je ris)

mais euh! miroir miroir!

de façon plus sérieuse, je pense pas que ce genre de récit est à prendre au 1° degré. après tout, la torah est la bible, c'est beaucoup d'allégories. je pense que le gros de la bible est à prendre avec des pincettes comme un roman philosophique (un peu comme Candide). et ce roman, on peut remarquer qu'il cherche à répondre, avec beaucoup d'imaginations, à 3 questions:

1) comment on est là?

2) comment on doit se comporter?

3) pourquoi croire ce bouquin plutôt qu'un autre.

le comment on est là, c'est expliqué dans la genèse principalement, mais c'est bourré de conneries. mais bon, à l'époque, chaque humain sur Terre avait une raison donc je pense que c'est pardonnable qu'on y ait cru à une période. aujourd'hui, ça tiens probablement de la naïveté plus qu'autre chose.

le comment se comporter, c'est expliqué aussi dans la Torah avec les 10 commandements et dans différentes histoires ou ça parle de gens qui tuent des non-croyants et aussi dans le nouveau Testament avec je ne sait quelles évangiles, mais en général, celles qui parlent de Jesus en disant des trucs genre "aimez vous" peuvent être des commandements sur comment se comporter. et il faut pas oublier d'enlever ceux qui ont étés annulés par le nouveau Testament. Mais bon, évidement, il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre, ainsi qu'ajuster et ajouter quelques règles comme par exemple "ne pas violer" et ne pas prendre en compte certaines incitations à la haine, et à l'esclavagisme, et au viol d'esclave et d'impies, mais sinon, c'est plutôt réglo ^^

et le coté de pourquoi croire à ce bouquin, c'est tout le reste, c'est les contes qui racontent la puissance de Dieu (en fait, la genèse peut être considéré comme un de ces contes) comme Sodome et Gomorrhe, le déluge, la fuite d’Égypte, et tout le blabla qui montre comment Dieu est puissant et méchant envers les impies, comme ça, d'une pierre deux coups: ça montre aux gens la puissance de Dieu, et ce qu'il fait aux gens qui n'écoutent pas ce qu'il aurait dit.

Enfin c'est pareil avec le Coran ^^ mais juste que c'est un peu répétitif avec les "craignez moi" qui apparaissent 3000 fois. au bas mot.

Pour un croyant il n'y pas plusieurs niveaux de croyance pas plus qu'il y a plusieurs niveaux de lecture des textes sacrés. ..il y a l'obéissance.Point.

oui, et pareil, il n'y a pas plusieurs degré d'athéisme, soit il y a un dieu, soit t'es matérialiste empiriste.

pareil, il n'y a pas de degrés de cuisson, soit c'est cru, soit c'est carbonisé.

non mais sans dec. tu voit clairement pas qu'il y a différents degrés de croyants? rien que les cathos par exemple, il y aura ceux qui le sont juste dans le sens "aimez vous" + Dieu + Jesus. genre les djeuns convertis (j'ai 2-3 potes comme ça).

t'a ceux qui sont un peu plus pratiquant. sans forcément aller à la messe tous les dimanches, ils y vont de temps en temps, ils suivent les enseignements de Jesus, et d'autres saints. genre beaucoup de cathos.

puis il y a aussi les pratiquants intégristes qui appliquent TOUT ce qu'il y a marqué dans la bible sans distinction du bien et du mauvais. genre les religitards qu'on trouve sur les internets internationaux.

et là encore, je t'ai donné que 3 types vite fait, mais je suis quasiment sur que je suis à coté de la plaque, et en plus, il n'y a pas que ces 3 la, il y en a au moins autant qu'il y a de chrétiens (enfin pas exactement, car en vrai, il doit bien y avoir 2 personnes sur les 2 milliards de chrétiens qui vénèrent leur dieu de la même façon, mais bon)

Ben oui !

C'est invraisemblable, c'est pas sérieux et pourtant y'a des tas de gens qui marchent dans la combine et qui y croient sérieusement.

C'est ça le mystère que je voudrais comprendre.

(La religion plutôt que la foi, c'est l'instinct grégaire, je pense. La communauté qui tient chaud.)

Chacun croit ce qu'il veut, du moment qu'il emmerde personne ,après tout ça les aide à vivre, et puis c'est vrai, qui se ressemble , s'assemble, même s'il y en a qui ont des esprits tordus, car ils sont loin d'être des saints, comme soit disant leur Jésus qui lui, a toute les qualités

Lisez "L'Epopée de Gilgamesh." C'est encore plus ancien que la Bible.