La psychanalyse

Mais on peut faire plus clair alors.

Pourquoi la psychanalyse se situerait-elle "en amont" de la philosophie ?

C'est réduire la philo a produire de la représentation, non ?

En quoi la philo ne philosopherait pas en tenant compte de l'inconscient ?

- Dans ton premier texte, tu émets clairement l'idee que la psyK serait en amont de la philo, or dans le second, en expliquant que la philo aurait tenu compte de l'inconscient, tu dis le contraire...

- La représentation pas un mot de réponse.

PS : magnanime, je te laisse moi dix ans pour répondre...

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Si un jour je rêve de bison je me demanderais où donc est passé ce fichu petit a... :smile2:

Oui, les indiens et même dans la grèce antique comme je le dis plus haut. Un certain Antiphon le déchagrineur...

Antiphon peut être considéré comme un des précurseurs de la psychanalyse. Il est l’inventeur d’une méthode d’interprétation des rêves ainsi que d’une thérapie de l’âme fondée sur le discours. Il prétendait guérir les maladies humaines par l’expression des sentiments par les mots, et l’interprétation rationaliste des rêves. Il se disait « déchagrineur »…

Antiphon estimait que « chez tous les hommes, la pensée (gnomè) gouverne le corps pour la santé et la maladie et pour tout le reste. »

Théorie qu’on peut aujourd’hui retrouver dans l’effet placebo.

Concernant le thérapeute Antiphon, le pseudo-Plutarque nous dit (traduction Louis Gernet) :

« Au temps où il s’adonnait à la poésie, il institua un art de guérir les chagrins, analogue à celui que les médecins appliquent aux maladies : à Corinthe, près de l’agora, il disposa un local avec une enseigne où il se faisait fort de traiter la douleur morale au moyen de discours ; il s’enquérait des causes du chagrin et consolait ses malades. Mais, trouvant ce métier au-dessous de lui, il se tourna vers la rhétorique. »

Pour la question rêve, toute l'antiquité y baigne, des le début des civilisations, on peut constater que cela touche aussi le monde primitif. Les ouvrages de référence enfin par écrit son ceux d'Artémidore d'Éphése https://fr.wikipedia.org/wiki/Art%C3%A9midore_de_Daldis , par ce que ce domaine touche surtout une tradition orale. De plus si Freud s'inspira de cet auteur, il perverti complétement ce que l'auteur en dit, il fit justement la distinction entre trois type de rêve et ne donna ses interprétation que pour les rêve de type prophétique, ceux touchant à l'inconscient , faut lire cet auteur, il méprisait les rêves venant de l'inconscient. De plus cet aspect montre bien que Freud n’hésitai pas à piller dans certain domaine de l'occulte en les arrangeant à sa sauce.

Dire que la psychanalyse ne répond pas aux critères qui définissent les sciences de la nature, c'est un peu comme observer un Mac et affirmer qu'il ne s'agit pas d'un ordinateur, sous prétexte que ce n’est pas monté comme un PC. Bien entendu que la psychanalyse, comme toutes les sciences humaines, n'a pas une structure épistémologique (épistémologique : qui se rapporte aux fondements de la connaissance) identique aux sciences de la nature.

En suivant les enseignements de Foucault, on peut refaire le mouvement de l'épistémè (épistémè : la structure épistémologique de la pensée) de la pensée occidentale. D'abord, avant le XVe siècle, l'homme médiéval était une créature qui lisait le grand livre du monde sans trop se soucier de la façon dont il le faisait. Puis, l'homme a aperçu, au tournant du XVe siècle, sa propre représentation du monde, ce qui lui a permis de donner à cette représentation des principes, une structure, une cohérence. Cela correspond à l'arrivée de Descartes, à la critique de la raison de Kant, à la montée en force des sciences et des Lumières. Puis, dans un deuxième temps, à quelque part au XVIIIe siècle, l'homme s'est aperçu en train d'apercevoir sa propre représentation. C'est-à-dire que la figure de l'homme a fait son apparition sur la scène épistémologique occidentale. On s'est rendu compte que l'homme était le dénominateur commun de toute représentation du monde, qu'il conditionnait forcément ses propres représentations. Par conséquent, il fallait l'étudier.

C’est un peu comme si, autour d’un volcan, on s’était d’abord intéressé seulement à étudier le paysage volcanique dans toutes ses particularités (sciences de la nature), puis qu’on s’était rendu compte qu’à la base du paysage, il y a un volcan (l'homme). On s’est alors intéressé à l’étude des volcans (sciences humaines), à leurs conditions d’éruption.

Qualifions maintenant plus précisément le basculement épistémologique que suppose l'avènement des sciences humaines. Alors que les sciences de la nature s'ordonnent selon une certaine pureté linéaire, hiérarchique et mathématique, la structure des sciences humaines suppose plutôt un certain éclatement. En fait, les sciences humaines procèdent, selon Foucault (mais avec ma touche personnelle), d'une constante tension entre :

I. un aspect mathématico-physique (mode déductif);

II. un aspect symbolique (mode analogique);

III. un aspect philosophique (mode réflexif).

On devine que la psychanalyse se cantonne surtout dans les aspects II et III, même si elle n'exclut pas le I. La psychanalyse est en effet malgré tout à la recherche de causalités directes, d'effets de linéarité et de cohérence. Mais il serait complètement erroné d’affirmer que cela est sa seule ambition ou qu’il s’agit du principe fondamental de son activité. Le principe fondamental de son activité, c’est précisément qu’il n’y en a pas : c’est plutôt une tension partagée dans la triade exposée plus haut.

Il convient ensuite de bien distinguer entre sciences humaines, philosophie et psychanalyse. Nous dirons d'abord qu'une conscience a pour propriété de jaillir, ou plutôt que ce qui advient à la conscience découle d'un jaillissement (d’où la pertinence de l’image du volcan), et que la philosophie est cette discipline qui se place précisément là où la conscience jaillit, dans l'engagement même de ces mouvements de force, pour les traduire sous forme de quelque chose qui ressemble à une pensée structurée. Les sciences humaines quant à elles étudient la figure de l’homme dans ses diverses manifestations empiriques, selon des domaines définis. Finalement, la psychanalyse, qui est une science humaine, a la particularité de correspondre à l’étude des manifestations empiriques du jaillissement dont je parlais plus tôt. Elle ne se place pas dans l'engagement même de cette force, elle n'en vit pas la propulsion, mais elle l'étudie. Ou du moins est-ce sa posture principale. Car si l’on relève les yeux sur la triade épistémologique des sciences humaines, on se rend compte que le III correspond précisément à la philosophie. Les sciences humaines – et donc la psychanalyse aussi – flirtent en effet souvent avec la réflexion philosophique.

La psychanalyse se pose donc comme l’étude-limite des conditions d’éruption des volcans dans ses soubassements les plus profonds. Quant à la philosophie, on pourrait la voir comme l’éruption même, comme activité éruptive. Tout se rassemble autour de la philosophie parce que c’est elle qui est l’événement même, ou l’avènement même du reste. Mais on peut voir en quoi la psychanalyse occupe une place si particulière dans le savoir, et pourquoi elle est si intimement liée à la philosophie et que celle-ci ne peut parvenir à l’ignorer : c’est qu’elle se place en amont de la philosophie. Ça ne signifie pas qu’elle est plus importante, mais plutôt que la philosophie doit entrer dans une sorte de dialectique avec elle. Autrement, si la philosophie ignore l’étude des profondeurs volcaniques, elle risque de ne devenir que le paysage stérile d’éruptions névrotiques – ce dont précisément s’est par exemple rendu compte Nietzsche en étudiant le cas de Schopenhauer. Foucault assoit bien le rôle de la psychanalyse dans la pensée générale :

« […] aux confins de toutes les connaissances sur l’homme, [la psychanalyse forme] à coup sûr un trésor inépuisable d’expériences et de concepts, mais surtout un perpétuel principe d’inquiétude, de mise en question, de critique et de contestation de ce qui a pu sembler, par ailleurs, acquis. »

Enfin, autre particularité épistémologique : parce que la psychanalyse est une étude-limite, c’est-à-dire qu’elle situe son champ d’étude avant même l’éruption au cours de laquelle les matériaux de la psyché se solidifient en représentations claires, et qu’elle s’intéresse donc aux représentations primitives, archaïques de la psyché, elle ne peut fonctionner que sur une espèce de mode mythologique (ce qui n’est pas vrai dans les autres sciences humaines). Ses productions mythologiques tendent à vouloir s’organiser en grappes manifestant la linéarité des sciences de la nature sans jamais vraiment y parvenir de façon définitive ou totalement convaincante. La psychanalyse agit plus comme un principe d’inquiétude comme le dit Foucault, qui prend forme dans l’analyse même, que comme un appareil théorique nous amenant vers une pureté opérative. C’est pour cela que la psychanalyse reste véritablement une science pratique, c’est-à-dire centrée autour d’une pratique, plus que d’une théorie.

La psychanalyse a beau jeu d'aller chercher des explications dans les entrailles pour essayer de comprendre notre fonctionnement conscient et notre relation au monde mais elle a sûrement abusé du symbolique aux dépens du mathématico-physique. En cela elle n'a rien de plus et plutôt moins que la psychologie ou que les neurosciences (avec une notion d'inconscient élaboré en neurosciences mais différent de l'inconscient psychanalytique). La singularité de la psychanalyse est donc plutôt dans sa méthode pratique qui implique plus l'individu par une réelle rencontre interpersonnelle.

J'ai essayé de répondre à ton message singulier et intéressant même si beaucoup de ses phrases le composant sont pour moi un sabir indigeste.

Bonjour Dompteur de mots, poigne de mains.

Je te lis et les bras m'en tombent. Nous n'avons pas du tout la même lecture de Frédéric Nietzsche.

Élabore, je t'en prie !

Bon Dompteur, c’est bien gentil de faire des phrases mais encore faut-il qu’elles fassent sens. Et quand à travers ces phrases du sens malgré tout apparaît et qu’on se permet de ne pas être d’accord, d’accepter la critique et non de s’enfuir en courant en balançant trois railleries à deux balles en ricanant. Alors une dernière fois avant de te traiter comme ton alter ado, on va essayer de parler du fond et non de ton goût narcissique pour le phrasé (encore que tu phrases mieux que tu ne philosophes).

Dans ton premier texte, tu dit finalement des choses assez simples. Tu dis que la psychanalyse se place en amont de la philosophie. Tu as beau nous parler d’éruption volcaniques et de tout ce que tu veux, ça c’est clair. Ça veut dire que dans la pensée du philosophe (ou du penseur), il y a d’abord son inconscient... puis sa production (disons philosophique), qui serait donc la mise en conscience des choses. PsyK et philo, deux "sciences humaines " qui auraient chacune leur "domaine défini ".

Tu dis aussi autre chose plus loin : tu parles de "représentations claires" qui seraient le fruit de la psyché.

Je copie les extraits qui s’y rapportent :

Il convient ensuite de bien distinguer entre sciences humaines, philosophie et psychanalyse. Nous dirons d'abord qu'une conscience a pour propriété de jaillir, ou plutôt que ce qui advient à la conscience découle d'un jaillissement (d’où la pertinence de l’image du volcan), et que la philosophie est cette discipline qui se place précisément là où la conscience jaillit, dans l'engagement même de ces mouvements de force, pour les traduire sous forme de quelque chose qui ressemble à une pensée structurée. Les sciences humaines quant à elles étudient la figure de l’homme dans ses diverses manifestations empiriques, selon des domaines définis

(…)

Tout se rassemble autour de la philosophie parce que c’est elle qui est l’événement même, ou l’avènement même du reste. Mais on peut voir en quoi la psychanalyse occupe une place si particulière dans le savoir, et pourquoi elle est si intimement liée à la philosophie et que celle-ci ne peut parvenir à l’ignorer : c’est qu’elle se place en amont de la philosophie.

(...)

la psychanalyse est une étude-limite, c’est-à-dire qu’elle situe son champ d’étude avant même l’éruption au cours de laquelle les matériaux de la psyché se solidifient en représentations claires

Moi je conteste l’idée de domaines définis.

Je conteste que la philosophie viendrait "après" l’inconscient.

Je conteste qu’elle travaillerait à partir de matériaux conscients et à partir de là seulement... et inutile de le dire, surtout quand l’inconscient en question a la forme que lui donne la psyK !

Je t’interpelle donc, en demandant en quoi la psychanalyse se situerait-elle "en amont " de la philosophie et en quoi la philosophie ne devrait-elle pas tenir compte de l’inconscient.

En réponse à tes "représentations claires", j’ajoute encore que tu réduis la philo a produire de la représentation (ce qu’à mon avis tu fais, même si c'est pas absolument implicite au vu du texte )

C’est pas clair ce que je dis ?

Et au lieu de répondre sur "les domaines définis " et l'antériorité de la psyK sur la philo, tu balances que "les passions " tiendraient lieu de place de l’inconscient dans la vieille philo...

Et donc quoi finalement : point de domaines définis, plus d’antériorité de la psyK (de l’inconscient ) !

S’ensuit sans transition une apologie de la psyK, comme si elle avait réintroduit le sensible dans la philo, alors que Spinoza Nietzsche et d’autres avaient là encore quelques siècles d’avance...

(et je passe sur ta pirouette foucaldienne).

Je te cite :

Et bien je t’annonce que l’on a toujours philosophé en tenant compte de l’inconscient. Seulement, on le ramenait au concept des « passions ». La psyché était appréhendée de façon manichéenne, où tout ce qui relevait du Logos avait la cote, alors que tout ce qui relevait du désordre des passions, des pulsions, de l’informé, de l’ambiguïté était rejeté comme mauvais. La grande innovation de la psychanalyse, ce n’est pas tant de poser le concept d’inconscient que de rétablir la dignité de la partie sombre de notre psyché, et de les rendre essentiels à notre réflexion

Évidemment que ça répond pas !

Et même évidemment que c’est en contradiction avec ton premier texte, qui je le rappelle mettait la psyK (l’inconscient) en amont de la philo !

Alors oui, ça "tenait la place de "... mais ça répond pas.

***, tu ferais mieux de tirer les choses au clair. De deux choses l’une : ou bien la philosophie s’arrête là où l’inconscient finit comme tu l’as affirmé la première fois ; ou bien elle englobe l’inconscient (jadis sous forme de passions si tu veux) comme tu l’a affirmé la seconde.

Mais pas les deux en même temps !

Donc je suggère que tu te décides... afin qu’on puisse passer au chapitre des "représentations claires" supposées être les fruits de la psyché.

Parce qu’à propos de représentation, et sans vouloir paraître trop académique, je me permets de te signaler que pour Foucault, tu as oublié la troisième partie de son bref laïus sur l’histoire de la philo, celle qui justement suit l’épisode de la représentation (qu’elle tu as bien souligné), et qu’il appelle la mort de l’homme (en tant qu’objet de la représentation justement).

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Ceci dit, je n'ai pas dû lire les mêmes livres que toi, je n'ai pas fréquenté les mêmes

analystes que toi, et mon expérience et mes savoirs sont tout autres !

Je pense Louise, que parallèlement à notre discussion, dont je ne suis pas convaincu que tu mesures pleinement ce que je te dis, quand par exemple là où je te donne des détails tu me réponds des généralités, en parallèle donc, il se dégage une autre considération, qui est loin d'être insignifiante, c'est le rapport de confiance, confirmé par cette réponse que tu m'as faite, en me laissant entendre que je prends les autres pour des idiots, en l'occurrence les psychanalystes, cette confiance donc se présente essentiellement sous deux aspects/voies chez les gens, de ce que j'en ai expérimenté, la première forme est " j'accorde d'emblée ma confiance aux autres ", la seconde " la confiance ça se mérite ", et je pense qu'à ce niveau déjà nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, je ne te connais pas, je ne connais pas ta vie, ton pedigree, mais je peux lire que tu es de la première catégorie, là où je suis de la deuxième, et donc, non il ne suffit pas d'avoir fait bac+8, d'avoir des qualifications sanctionnées, d'avoir 20 piges de métier pour prétendre avoir la sacro-sainte vérité et tout comprendre, j'ai plusieurs raisons de croire que ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent dans la vie réelle, même si là je ne me cantonne pas à la psychanalyse, et l'intelligence n'est pas non plus garante de ne pas faire fausse route, ni les bonnes intentions de ne pas faire empirer les choses: le quotidien regorge de ce genre de situation grotesque, l'histoire des sciences également ou même la philosophie.

Si la psychanalyse est ce que tu crois comprendre de ce que je dis par retour, alors mes remarques sont nulles et non avenantes, néanmoins, si le système psychanalytique n'a rien à se reprocher suivant les objections que j'ai faites ou les a déjà intégrées, il restera toujours le point le plus sensible, et qui rejoint le paragraphe précédent, de la compétence de l'humain, quand bien même il aurait a priori toutes les cordes à son arc pour réussir sa tâche, sans oublier le fait de penser naïvement qu'une approche analytique sur la psyché aussi profonde soit-elle, par le premier concerné ou son guide, soit suffisante pour espérer une guérison, tout comme en médecine générale, reconnaitre, puis identifier un bobo, ne nous dit rien d'une éventuelle guérison possible, qui dans bien des cas, n'est pas envisageable, quand une blessure importante a eu lieu sur le corps, comme une amputation, la prothèse éventuelle ne remplacera jamais le membre disparu, et si il n'y a pas de prothèse, comme pour un organe, il faudra apprendre à vivre autrement, or la psychanalyse n'a pas le pouvoir de gommer ou réparer ce qui a été abimé ou détruit, au mieux bien souvent de le mettre en lumière, s'ensuit une fois cette étape atteinte un autre processus, qui peut être totalement indépendant de la psychanalyse, de plus tout trouble n'est certainement pas déformé/méconnaissable, ni complètement refoulé, il n'y a donc rien à interpréter, ce qui va à l'encontre même de la définition d'analyste, d'où ma grande réserve sur cet art, oh combien délicat à manier.

Et si le psychanalyste avait un réel " pouvoir " de pénétrer l'âme, on voit combien il serait dangereux d'aller y trifouiller, comme il le serait d'aller explorer le programme BIOS d'un PC, la moindre introduction d'une erreur sur le code, et la machine peut être entièrement détraquée ou boguer n'importe où, dans tous les cas, cela reste quelque chose d'extrêmement périlleux, d'où mon insistance à être particulièrement vigilent, même avec des billes en poche, un analyste reste et demeure comme un explorateur vers des lieux inconnus en chaque " patient ", et ses voyages antérieurs sont une expérience certes utile, mais ne le protège aucunement de faire fausse route, de se tromper, de prendre des risques, d'avoir une embarcation inappropriée, d'essuyer des avaries, d'utiliser des cartes erronées/inadaptées, de mal employer ses outils de navigation, eux-mêmes peut-être défectueux, etc, etc... y compris donc celui qu'il guide, qu'il accompagne !

Quand je vois déjà les errements qu'il y a soit en médecine, soit dans une branche encore plus pragmatique/rationnelle la mécanique, et les erreurs de diagnostics, ou les mauvais montages ou l'oubli du bon sens dans la réalisation ou conception d'ouvrages, j'ai des raisons de douter de l'infaillibilité d'une science humaine aussi difficile que la psychanalyse qui ne repose sur aucune norme, aucun code, aucune règle fixe, où seul un esprit particulièrement affuté peut espérer obtenir quelques résultats dans des cas non triviaux et/ou si le ou les troubles ne sont pas trop aigus ou prononcés, autrement dit les petits bobos de l'âme, pas les tares indélébiles ou une destruction massive de la psyché, ou pire les pathologies mentales, l'esprit est certes puissant mais jusqu'à un certain point, il ne peut pas faire repousser une main, il ne peut pas plus effacer ses propres cicatrices....

Finalement, je pensais faire court, considère donc que je réponds en même temps à ton deuxième commentaire

Ce qui est amusant à vous lire, c'est quand même la parfaite meconaissance de ce qui se joue vraiment lors d'une analyse. Non, il ne s'agit pas de guerir des bobos, ni de se debarasser de quelques symptômes. La médecine est là pour traiter de la maladie, la psychanalyse ne guerit rien. Il se trouve juste que de faire ce travail analytique, cette dialectique du moi avec l'inconscient amènent à faire disparaitre certains symptômes nevrotiques, mais ce n'est pas ça le but d'une analyse. Un individu coupé de l'immense autre part de lui-même ressent parfois sans pouvoir dire ce qui cloche la necessité de se ré-unir. Alors bien evidemment, l'individu en question va mettre son mal-être sur le compte de causes diverses et variées, sur ses traumatismes, sur son enfance, etc... Mais il ne s'agit pas de ça, même si bien sûr les blocages historiques jouent un rôle. Maintenant, je suis conscient de parler là d'une psychanalyse qui n'est pas devenue la bonne à tout faire de la psychiatrie, comme le redoutait Freud. Combien de "vrais" analystes? Ca je l'avoue humblement je n'en sais rien.

Avec mes amis je n'utilise aucune méthode qui emprunte à la psychothérapie, c'est plutôt le contraire, j'utilise des moyens éprouvé qui étaient enseigné dans les société des mystères, ou secrètes. Et qui comme je l'ai dit auparavant Freud à été se servir en les dévoyant. Ces méthodes étaient utilisé pour que l'initiant, ou l'adepte, puisse ensuite faire son initiation sans la moindre casse.

Je te remercie pour ce témoignage, qui reste effectivement un tantinet mystérieux, et je crois qu'il ne faudrait pas que j'en connaisse tous les rouages puisque je sens que j'aurais matière à discuter/disputer.

Toutefois, sur l'essentiel de ton propos je te comprends, il semble en résulter, hormis la spoliation des découvertes selon toi de la psychanalyse, qu'il faut avant tout, comme l'avait dit Ping il me semble, que le traitement soit adapté au cas en question, on ne soigne pas une fracture osseuse avec des mots il va sans dire, ni un chagrin d'amour avec des pilules. Certains troubles ont des origines biologique, protéinique, hormonale, génétique, infectieuse, psychique, cérébrale, épigénétique, traumatique, etc... il faut donc correctement identifier la cause, qui peut être combinée/multiple, comme pour la dépression ou l'obésité.

Si contrairement à toi, je ne cours pas vers les difficultés volontairement, j'ai malgré tout profiter d'expériences critiques, dans mes malheurs j'ai eu la chance de ne rien oublier, de tout garder en mémoire consciente, j'ai connu aussi des périodes d'apathie prononcée ( SFC ) non liées à la volition, j'ai comme toi toujours recherché les origines et le moyen de remédier à la situation, et c'est là que l'on découvre la complexité de notre fonctionnement, que le moindre engrenage défaillant/perturbé peut dans certaines circonstances avoir des répercussions significatives sur l'organisme entier, alors que dans d'autres situations on peut braver des défis/injustices importants, ce qui me laisse dire que l'on ne peut pas enfermer un individu dans une conception figée et encore moins tous les y mettre, à partir de conceptions/catégories/théories préétablis, au même titre que la notion pourtant simple de douleur n'est pas identiquement partagée, la médecine généraliste a vécu, place à la médecine individuelle à tous niveaux.

Si tu regardes bien je critique autant la psychanalyse que les TCC, que la médecine actuelle ou la pharmacologie, non pas par esprit de contradiction, mais parce que c'est imparfait, insatisfaisant à tout point de vues. Chaque méthode a un domaine de validité, l'erreur consiste bien souvent à lui attribuée plus de pouvoir qu'elle n'en a, comme on l'a cru avec la Curiethérapie, dont on a abusé, comme bien souvent, lorsque l'on croit détenir le remède à tous les maux de la société, le phénomène/mythe tenace de l'élixir de jouvence revisité à toutes les sauces, y compris moderne ou à consonance scientifique, on prend les mêmes et on recommence pour ainsi dire.

Personnellement j'invite à développer son esprit critique et réservé, un scepticisme modéré en quelque sorte, vis à vis de tout engouement qui a toutes les apparences d'un effet de mode, ou qui devient un dogme, une entité vivante qui se démène dans tous les sens pour survivre, comme bien des organisations en place actuellement, tant qu'il y aura des humains dans des institutions, ces dernières jouiront de cette capacité particulière de la Vie, de lutter contre sa destruction ou sa disparition, voire contre ce qui contraint sa prolifération. Je ne cherche donc pas à prêcher pour ma paroisse, et à te fidéliser, à jouer les prosélytes vis à vis de la psychanalyse, si certes je critique ouvertement, j'essaie parallèlement d'en voir aussi les bénéfices, par exemple, si je dis que se faire tirer les cartes est du charlatanisme, j'en reconnais pas moins qu'il existe aussi un effet bénéfique contre toute attente, les choses ne sont jamais totalement blanches ou noires, mais bien souvent intriquées, d'où mon positionnement intermédiaire, et le refus de prendre parti. ( comme je l'avais dit sur un autre topic, sous forme d'aphorisme: les choses apparaissent simples aux esprits simples, et compliquées aux esprits complexes !, dont je suppose que tu partages les implications ).

Je partage en tous cas ton goût prononcé pour la connaissance, mais aussi la vérité et ce qui juste, quel que soit le moyen d'y parvenir: science, philo, psycho, expériences perso... Ce que je pourrais résumer par une hygiène de vie, une déontologie ou une éthique.

Mes salutations à cet esprit perspicace qui est le tien malgré le poids des ans, je me souhaite d'être aussi vif quand j'en aurais le double pour atteindre celui que tu revendiques : )

La psychanalyse ne vaut rien. Le "patient" dans la plus part des cas est capable de s'analyser lui même. Il est le premier concerné après tout.

Tout ces dérivés de la psychiatrie ont de bons jours devant eux. Tout est prétexte a mon avis.

Ce qui est amusant à vous lire, c'est quand même la parfaite meconaissance de ce qui se joue vraiment lors d'une analyse. Non, il ne s'agit pas de guerir des bobos, ni de se debarasser de quelques symptômes. La médecine est là pour traiter de la maladie, la psychanalyse ne guerit rien. Il se trouve juste que de faire ce travail analytique, cette dialectique du moi avec l'inconscient amènent à faire disparaitre certains symptômes nevrotiques, mais ce n'est pas ça le but d'une analyse. Un individu coupé de l'immense autre part de lui-même ressent parfois sans pouvoir dire ce qui cloche la necessité de se ré-unir. Alors bien evidemment, l'individu en question va mettre son mal-être sur le compte de causes diverses et variées, sur ses traumatismes, sur son enfance, etc... Mais il ne s'agit pas de ça, même si bien sûr les blocages historiques jouent un rôle. Maintenant, je suis conscient de parler là d'une psychanalyse qui n'est pas devenue la bonne à tout faire de la psychiatrie, comme le redoutait Freud. Combien de "vrais" analystes? Ca je l'avoue humblement je n'en sais rien.

Si je ne te réponds pas Ping, c'est que j'ai justement vu en toi, une vision particulière de la psychanalyse, qui se rapproche de ce que j'essaie d'en dire également, ce que Samira a dû relevé aussi, je ne t'ai donc pas contredit, et pour répondre à ton interrogation, il suffit de se rendre compte de ce qu'est la définition entendue de la psychanalyse ( et pas que celle freudienne ):

http://www.vulgaris-...le/psychanalyse

La psychanalyse est une méthode thérapeutique basée sur l’analyse des mécanismes (au sens processus) psychiques profonds...

La cure psychanalytique tient également compte de la théorie des pulsions...

http://www.doctissim...sychanalyse.htm

La psychothérapie psychanalytique vise à comprendre la genèse du symptôme et à rendre au patient l'énergie qui est immobilisée par ses conflits inconscients...

Voilà où est le principal malaise dont les autres objections découlent inévitablement, c'est qu'on l'envisage toujours comme une cure, une thérapie et donc vers une guérison présupposée/implicite ( qui s'appuie inévitablement sur un cursus/panoplie théorique ).

Et je pense que chacun des antagonistes ici s'insurgent de ça plus ou moins directement.

Oui, tout à fait,et la "faute" en revient aux psychanalystes eux-mêmes, et quelque part au fait que la "peste" que Freud pensait amener au états-unis ne s'y est pas repandue, et qu'au contraire ça soit leur "peste" qui soit venue envahir l'Europe.

Le livre de Freud consacré à la question de l’analyse profane, loin de réduire les tensions, ne fera que les renforcer, installant une division entre les américains et les européens, doublée d’une division entre les européens eux-mêmes. Eitingon et Jones, dans des positions parfois très ambiguës, mais au fond proches des revendications américaines, souhaitaient que la psychanalyse reste une profession médicale.

Aux USA, les exigences de Freud conduisent au contraire les psychanalystes à serrer les rangs et à taire provisoirement leurs différents. L’opposition à l’analyse profane est unanime mais Freud ne lâchera jamais prise, comme l’atteste un courrier, en anglais, adressé au sculpteur américain Jacques Schnier en 1938.[14]

« Cher Monsieur Schnier,

Je ne puis imaginer d’où peut provenir cette stupide rumeur concernant mon changement d’avis sur la question de l’analyse pratiquée par les non médecins. Le fait est que je n’ai jamais répudié mes vues et que je les soutiens avec encore plus de force qu’auparavant, face à l’évidente tendance qu’ont les Américains à transformer la psychanalyse en bonne à tout faire de la psychiatrie (housemaid of psychiatry).

« Bien à vous.

« Sigm. Freud. »

Lorsque je regarde des émissions avec des psychanalystes qui soit disant "analysent" tel ou tel comportement, en écoutant leur "discours" , je me dis : pt1 "on" se croirait quasiment en maternelle.

Sauf qu'un psychanalyste qui parle à la télé n'est pas en train de faire de la psychanalyse.

Sauf que.

C'est ça aussi le problème (et désolé Ping ).

C'est tout ces "sauf que". Sauf que c'est pas les bons psys, c'est pas la bonne psyK, c'est pas de la théorie mais de la pratique, voire finalement c'est de la théorie... et puis c'est pas papa-maman mais finalement quand même un peu, ou encore ah oui mais c'est plus comme ça ça a vachement évolué etc etc.

J'ai eu l'occasion de discuter de psyK sur d'autres forums et j'ai eu tout le temps l'impression que les pro-psyK trouvaient toujours un "sauf que" pour se rétablir sur leurs pattes.

Alors si à la télé les types disent des conneries, alors la psyK c'est la pratique ; du coup Freud c'est au trois quart des conneries et les autres leaders du même tonneau etc.

Bon keski reste ?

Une méthode basée sur la verbalisation et puis quoi ? Une méthode réservée aux riches. Qui marche ou pas ou pire. Sur un temps bref sauf que sur dix ans ou trente. Des praticiens qui sont juste passés sur le divan en guise de formation. Des bons mais des exécrables faut que yaka se demerder.

Hum...

Et tout ça pour entendre que ouin ouin on est les boniches des psychiatres alors que la psyK théorique - et là je dis bien théorique - s'est débrouillée pour aller jusqu'à convaincre les trois quart du p... de corps médical. En France et en Argentine ça va de soi puisqu'ailleurs la psyK est regardée comme une technique parmi d'autres.

Bon enfin je veux pas t'embêter tu m'as bien répondu, mais toi aussi tu ne peux pas ne pas considérer sérieusement tout ça sous prétexte que tu en as eu une bonne expérience : dix ou vingt ans d'égarement de la médecine, de la recherche, dans la recherche sur l'autisme ça craint nom de dieu !

Qu'est-ce qui reste ?

(à part les objections de Deleuze hein et ).

Ben il reste des gens que ça n'a surement gueri de rien , mais que ça a sauvé. Pour ma part c'est un pretexte suffisant pour dire que, même si elle n'est pas adaptée à tout le monde, elle est une possibilité qui, une fois que tout ce que tu as essayé ne t'a pas sorti de ton impasse, est à ta disposition. Tu remarqueras qu'il n'y a pas d'affichage 4x3 dans les rues pour inciter les gens à se tourner vers la psychanalyse. C'est le bouche à oreille qui y mène, ce qui finalement est logique quelque part.

Lorsque je regarde des émissions avec des psychanalystes qui soit disant "analysent" tel ou tel comportement, en écoutant leur "discours" , je me dis : pt1 "on" se croirait quasiment en maternelle.

Ok, tu as une opinion sur la psychanalyse, c'est formidable. Mais ce n'est pas de la philosophie. La philosophie dépasse la simple opinion.

@ Ping,

Mouais.

Ça en sauve peut-être. Mais tu ne réponds pas a ceux que ca a flingué ni aux autistes ni au mode de pensée généralisé (à la médecine déjà) mais bon, c'est comme ça.

Faut s'en contenter, donc...

.

Oui c'est ce que disent certains, au final Freud (puisque l'histoire a retenu son nom principalement) était plus philosophe que médecin.

Pourquoi rajouter de comptoir après psychanalyse ? J'ai pas mal de connaissances, bien diplômées comme il faut, je fais pas vraiment la différence entre la psychanalyse officielle et celle de comptoir. Leur façon de parler est plus élaborée, on voit qu'elles ont travaillé le truc, mais c'est tout.

Ben les médicaments c'est de la vraie science, pourtant. Ils ont allongé l'espérance de vie des malades de façon significative et apaisé la vie de tout le monde. Bien sûr on vous dira qu'il faut traiter les causes plus que les conséquences mais là c'est un vaste débat.

Un certain nombre de ces médicaments sont des pures saloperies, il faut quand même le rappeler, à l'efficacité souvent discutable et aux effets secondaires inquiétants.

Si j'y repond en quelque sorte en disant que la psychanalyse ne devrait pas designer autre chose, à mon sens, que la relation entre un analyste et un analysant. Dés que l'on la sort de ce cadre là ça n'en est plus. Ce sont d'autres "choses" inspirées de la psychanalyse. Du Canada dry quoi. Ceci n'engageant que ma modeste petite personne evidemment.En même temps il s'agit sur ce fil de dire ce qu'on en pense non?

Si j'y repond en quelque sorte en disant que la psychanalyse ne devrait pas designer autre chose, à mon sens, que la relation entre un analyste et un analysant. Dés que l'on la sort de ce cadre là ça n'en est plus. Ce sont d'autres "choses" inspirées de la psychanalyse. Du Canada dry quoi. Ceci n'engageant que ma modeste petite personne evidemment.

Le problème c'est que ta réponse ne me déplaît pas dans un sens... sauf que quand on dit psyK il y a mille autres choses derrière (Freud par exemple ou d'autres, et de la théorie etc).

D'où la question : qu'est-ce qu'il reste de la psyK ?

Un divan, un type derrière ? Ok, pourquoi pas, j'ai rien contre...