Le communisme dans la société française

La propriété est-elle un droit ? Pas forcément.

Encore faut-il réfléchir de la propriété de quoi l'on parle.

C'est quoi, la propriété ? C'est le pouvoir que prend un individu sur la possession de quelque chose (qui ne lui appartient pas au départ).

Il y a donc des règles pour s'approprier ce quelque chose, car une même chose peut-être désirée par plusieurs personnes, lorsque l'on peut même s'interroger sur l'idée que certaines choses tombent sous le pouvoir exclusif d'un seul individu.

L'air, l'eau ou la lumière doivent-ils être la propriété d'un individu ?

Un bout de terre doit-il être la propriété de quelqu'un ?

Et si l'on fait pousser des légumes sur ce bout de terre, à qui appartiennent ceux ci ? A celui qui possède le bout de terre, à celui qui a amené les graines, à celui qui les a planté, à celui qui a eu l'idée de planter à cet endroit, à celui qui les as arrosé, à celui qui les as ramassé ?

Et si l'on trouve une logique, celle-ci peut elle s'appliquer si dans le champ d'à côté certains n'ont rien alors qu'il y aurait au final assez de tomates pour les deux ? (ou alors qu'à côté ils ont fait pousser des concombres).

Autre questionnement : doit on pouvoir détenir le travail ou le fruit du travail d'un autre ?

Bref, la propriété reste l'octroi de ressources communes, ou celle résultant du travail d'autres individus, et cela selon des règles.

Plus qu'un droit, c'est un système qu'il est normal d'interroger, de vouloir rendre juste, etc ...

Bref, je ne pense pas que le communisme vise à supprimer la propriété, il cherche plutôt, avant tout, à la mesurer à l'aune de l'intérêt général et à rendre la distribution des biens et ressources plus équitable et solidaire.

Le pouvoir du prolétariat cela signifie, avant tout, que le pouvoir n'appartiennent plus à des humains exploitant le travail d'autre.

Le pouvoir au prolétariat signifie que tout le monde devient prolétaire de fait, et que le prolétariat devient ainsi le peuple.

Enfin, je vois les choses ainsi, même si je suis loin d'être expert de la pensée de Marx.

Ai-je dit réellement cela ? Il me semblait plutôt avoir dit que le communisme partait de valeurs hérités des droits de l'hommes.

"Le pouvoir du prolétariat cela signifie, avant tout, que le pouvoir n'appartiennent plus à des humains exploitant le travail d'autre.

Le pouvoir au prolétariat signifie que tout le monde devient prolétaire de fait, et que le prolétariat devient ainsi le peuple.

Enfin, je vois les choses ainsi, même si je suis loin d'être expert de la pensée de Marx."

Wouais, sauf que l'exploitant devient l'Etat et l'Etat ce sont des humains qui eux bien sûr n'ont que faire de ces prolos qui bossent dans les (leurs) usines, ce qui compte pour eux c'est d'être au pouvoir avec tout ce que celui-ci offre comme avantages.

De plus on sait tous que la production venant des pays communistes étaient une camelote inexportable, les travailleurs n'étant pas motivés pas plus que les chercheurs/ingénieurs/créateurs qui ne pensaient qu'à une chose, quitter ce monde communistes au plus vite.

Wouais, sauf que l'exploitant devient l'Etat et l'Etat ce sont des humains qui eux bien sûr n'ont que faire de ces prolos qui bossent dans les (leurs) usines, ce qui compte pour eux c'est d'être au pouvoir avec tout ce que celui-ci offre comme avantages.

Ce que tu décris là, on peut le reprocher à n'importe quelle forme de pouvoir laissée à quelques uns et sans interaction démocratique réelle.

A commencer par le notre.

Ensuite, je ne vois pas pourquoi tu préfères que l'exploitant ne soit pas l'Etat mais des intérêts privés.

Car, à la différence d'un Etat que l'on peut vouloir oeuvre pour l'intérêt général, un ensemble d'intérêts privés n'oeuvre ... que pour les intérêts particuliers qui le composent.

De plus on sait tous que la production venant des pays communistes étaient une camelote inexportable .

C'est vrai, c'est autre chose le made in china fait par des gamins exploités par des multinationales.

Ce que tu décris là, on peut le reprocher à n'importe quelle forme de pouvoir laissée à quelques uns et sans interaction démocratique réelle.

A commencer par le notre.

Ensuite, je ne vois pas pourquoi tu préfères que l'exploitant ne soit pas l'Etat mais des intérêts privés.

Car, à la différence d'un Etat que l'on peut vouloir oeuvre pour l'intérêt général, un ensemble d'intérêts privés n'oeuvre ... que pour les intérêts particuliers qui le composent.

C'est vrai, c'est autre chose le made in china fait par des gamins exploités par des multinationales.

Quand l'Etat est l'exploitant comme ce fut le cas dans les pays communistes, on a vu le résultat...

Tu veux revenir à ça, une France communiste avec des entreprises d'Etat improductives, face au reste du monde, le pays serait coulé économiquement en 6 mois.

Tu remplaces l'intérêt privé par l'Etat qui sera dirigé par des individus qui auront tous pouvoirs (je n'ai jamais vu un régime communiste démocratique)et qui lutterons que pour conserver leurs places, leurs privilèges et intérêts.

Si l'homme ne peut plus créer sans passer par la censure de l'Etat, c'est la faillite économique, l'URSS en est le plus bel exemple.

Quand à la Chine, les dirigeants communistes ont compris qu'ils allaient droit dans le mur s'ils ne revoyaient pas leur système économique, hier la Chine était une dictature communiste, aujourd'hui la Chine est toujours une dictature communiste qui exploite économiquement des enfants, ç'est ça aussi le communiste...

La propriété est-elle un droit ? Pas forcément.

Encore faut-il réfléchir de la propriété de quoi l'on parle.

C'est quoi, la propriété ? C'est le pouvoir que prend un individu sur la possession de quelque chose (qui ne lui appartient pas au départ).

Il y a donc des règles pour s'approprier ce quelque chose, car une même chose peut-être désirée par plusieurs personnes, lorsque l'on peut même s'interroger sur l'idée que certaines choses tombent sous le pouvoir exclusif d'un seul individu.

L'air, l'eau ou la lumière doivent-ils être la propriété d'un individu ?

Un bout de terre doit-il être la propriété de quelqu'un ?

Et si l'on fait pousser des légumes sur ce bout de terre, à qui appartiennent ceux ci ? A celui qui possède le bout de terre, à celui qui a amené les graines, à celui qui les a planté, à celui qui a eu l'idée de planter à cet endroit, à celui qui les as arrosé, à celui qui les as ramassé ?

Et si l'on trouve une logique, celle-ci peut elle s'appliquer si dans le champ d'à côté certains n'ont rien alors qu'il y aurait au final assez de tomates pour les deux ? (ou alors qu'à côté ils ont fait pousser des concombres).

Autre questionnement : doit on pouvoir détenir le travail ou le fruit du travail d'un autre ?

Bref, la propriété reste l'octroi de ressources communes, ou celle résultant du travail d'autres individus, et cela selon des règles.

Plus qu'un droit, c'est un système qu'il est normal d'interroger, de vouloir rendre juste, etc ...

Hmmmm nous savons vous et moi que le droit inaliénable cité dans les droits de l'homme n'a rien à voir avec toutes ces questions postérieures . Maintenant si vous souhaitez des preuves ont peut évidemment les trouver mais je ne pense guère que ce soit utile . Après libre à vous de penser que ce n'est pas un droit inalienable . Pour ma part la propriété privée est un droit inaliénable , naturel ou pas . Mais il y a des ressources inaliénables aussi , dans l'esprit ca s'appelle le bien commun, mais dans une révolution bourgeoise, le soc et la charrue appartiennent au paysan, le bateau à l'armateur, et le droit à juger de mes besoins à l'aune de mes désirs est également inaliénable ,quitte à connaître la frustration . Pour le champ, le communisme est inutile , l'un vend ses concombres et peut en échanger un ou deux pour sa salade, si son champ a été ravagé il y a des assurances et la solidarité spontanée , et si les deux veulent faire une joint venture du champ libre à eux. Contraindre l'individu à être bon c'est une violence, et la belle idée sur le papier ne marche pas , l'histoire l'a prouvé et de toute façon la solidarité ne se décrète pas . On croit en l'homme ou on y croit pas . Tout pouvoir est une violence, et le pouvoir d'un collectif unique, indéboulonnable, inamovible c'est tuer le désir . Mais bon nous parlons dans le vide la réalité c'est Staline, Brejnev,Pol Pot, Kim Il Jung , Mao, ..... , le collectif agissant pour le bien de tous avec l'aval de tous les individus ça s'appelle le Royaume . Il faudra attendre l'Apocalypse :D

Je radote aujourd'hui mais bon c'est de circonstance , il se dit qu'il avait même l'Oreille de Staline

https://books.google.fr/books?id=TegcQsW8g-IC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=tout+pouvoir+est+une+violence+boulgakov&source=bl&ots=4T_sp2Fkju&sig=FATaiqpUnZQgfjBrJtKG2jBi2U4&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiC66-hlt3NAhUIAxoKHSBeC_w4FBDoAQgeMAA#v=onepage&q=tout%20pouvoir%20est%20une%20violence%20boulgakov&f=false

Bref, je ne pense pas que le communisme vise à supprimer la propriété, il cherche plutôt, avant tout, à la mesurer à l'aune de l'intérêt général et à rendre la distribution des biens et ressources plus équitable et solidaire.

Le pouvoir du prolétariat cela signifie, avant tout, que le pouvoir n'appartiennent plus à des humains exploitant le travail d'autre.

Le pouvoir au prolétariat signifie que tout le monde devient prolétaire de fait, et que le prolétariat devient ainsi le peuple.

Enfin, je vois les choses ainsi, même si je suis loin d'être expert de la pensée de Marx.

Non le lumpenproletariat est l'ennemi du peuple ainsi que le Bourgeois . Par ailleurs le fondement est : l'outil de production appartient au prolétariat qui distribue les ressource selon les besoins , et c'est le collectif qui en décide pas l'individu . La finalité est effectivement la disparition des classes . Et le pouvoir du prolétariat signifie que le prolétariat a le pouvoir , votre définition a oublié le pouvoir. Nouvel écueil du communisme marxiste, puisque ce pouvoir c'est TOUJOURS terminé par le parti unique représentant le peuple, logique , cohérent , il y a un peuple , un prolétariat donc le parti est forcément représentatif du prolétariat, l'individu au final disparaît des écrans radars . On comprend mieux comment des hommes représentants quelques pour cent d'un peuple sont persuadés de le représenter .

Ai-je dit réellement cela ? Il me semblait plutôt avoir dit que le communisme partait de valeurs hérités des droits de l'hommes.

Les droits de l'Homme sont la conséquence des Lumières . A quelles valeurs pensez vous ? L'égalité ? Le communisme c'est plutôt l'égalitarisme . La liberté ? L'individu y est nié , et l'histoire l'a largement prouvé , la fraternité , oui sans doute plus , mais uniquement pour les croyants en pratique , car la haine du Bourgeois et du lumpen est très forte ( lire les diatribes de Marx et Engels ) .

Ce que tu décris là, on peut le reprocher à n'importe quelle forme de pouvoir laissée à quelques uns et sans interaction démocratique réelle.

A commencer par le notre.

Sauf que de base avec le communisme un seul parti est possible : celui du prolétariat . C'est bien ce qui s'est passé . Je préfère notre système .

Ensuite, je ne vois pas pourquoi tu préfères que l'exploitant ne soit pas l'Etat mais des intérêts privés.

Car, à la différence d'un Etat que l'on peut vouloir oeuvre pour l'intérêt général, un ensemble d'intérêts privés n'oeuvre ... que pour les intérêts particuliers qui le composent.

C'est vrai, c'est autre chose le made in china fait par des gamins exploités par des multinationales.

L'Etat communiste produit des trabans . Et le dirigeant communiste achète des voitures capitalistes . L'individu est indissociable de la collectivité mais n'est pas la collectivité , j'aime bien mon voisin mais je ne suis pas mon voisin . Une part de génie individuel est nécessaire au progrès et une part de collectif aussi . Le système communiste prétend à l'existence d'une collectivité faite d'individu homogène ayant tous les mêmes désirs et que l'on peut contenter en redistribuant selon les besoins , ça casse le désir et ça casse l'envie de se dépasser . Dans les faits même dans les régimes communistes, l'égalitarisme n'existait pas et les besoins de ceux qui étaient "plus utile" au régime étaient plus satisfaits . Maintenant il est aussi parfaitement légitime que l'Etat gère ce qui est structurant : énergie, infrastructure , ... , et choisir quelle est la forme la plus pertinente PPE, régie complète etc ... Maintenant comment l'état pourrait il faire vivre une start up avec pour tout horizon pour le créateur d'obtenir pour répondre à ses besoins que ce qui est indiqué dans la grille cerfa 2B-143 ? C'est faisable mais il faudra un homme nouveau, un altruiste qui se défonce pour le bien de l'humanité et qui bien évidemment suit les directives du parti , car la ressource est au parti !

Motivant .

L'ultralibéralisme prend l'individu comme alpha, le communisme la collectivité comme beta et ni l'un ni l'autre ne marche . Le seul point d'équilibre est un système laissant à 'individu ses libertés avec un contrepoids collectif . Un truc qui s'appelle une démocratie. Mais c'est un point d'équilibre instable .Le pire système à l'exclusion de tous les autres .

L'air, l'eau ou la lumière doivent-ils être la propriété d'un individu ?

Un bout de terre doit-il être la propriété de quelqu'un ?

Et si l'on fait pousser des légumes sur ce bout de terre, à qui appartiennent ceux ci ? A celui qui possède le bout de terre, à celui qui a amené les graines, à celui qui les a planté, à celui qui a eu l'idée de planter à cet endroit, à celui qui les as arrosé, à celui qui les as ramassé ?

Et si l'on trouve une logique, celle-ci peut elle s'appliquer si dans le champ d'à côté certains n'ont rien alors qu'il y aurait au final assez de tomates pour les deux ? (ou alors qu'à côté ils ont fait pousser des concombres).

Vous decouvrez simplement ce qu'est le bien commun. On a pas besoin du communisme pour le définir et essayer de l'atteindre tout en respectant la propriété privée et la liberté d'entreprendre.

Les légumes appartiennent à celui qui les a fait pousser, propriétaire du champs. Celui qui a emmené les graines a été rémunéré pour son service. Et si des employés ont cultivé le champs, ils seront payés selon les salaires fixés par l'état de droit, avec un bonus au black si les deux hommes s'entendent.

Autre questionnement : doit on pouvoir détenir le travail ou le fruit du travail d'un autre ?

Évidemment que oui, si on le paie. Si jeveux investir dans un restaurant, les sommes sont énormes, alors si en plus je ne touche pas un peu plus que mes employés en considérant que puisqu'il a cuisiné, il doit toucher tel % du fruit de son travail, quel interet d'ouvrir un restaurant ?

Bref, la propriété reste l'octroi de ressources communes, ou celle résultant du travail d'autres individus, et cela selon des règles.

Plus qu'un droit, c'est un système qu'il est normal d'interroger, de vouloir rendre juste, etc ..

Non, ce n'est ni l'octroi, ni le vol du travail d'autres individu qui ont été dument rémunéré selon leur travail, c'est le fruit d'un créateur, d'un entrepreneur, d'un artsant, d'un agriculteur, qui a prit des risques, utilisé ses capacités, pour obtenir ce fruit, qu'il pourra léguer aux siens lors qu'il mourra. Il y a peu de choses qui soient moins naturelles et benefique pour une société que cette récompense des créateurs.

Si tu leur enléve ce droit fondamental, tu fabriques des esclaves dépendants de ce que son maitre état dira e =n termes de besoins, valeur, etc.

D'ailleurs ca me rends réguliérement fou ces critiques des épargnants qui investissent dans la pierre, ou les tarés qui veulent encore plus taxé les héritages qu'ils ne le sont, on pousse pour tranformer une société dont une des valeurs paysannes est la transmission du patrimoine acquis grace à une vie de labeur, en un consumeriste idiot et egoiste qui claque tout pour sa gueule afin d'avoir la dernierr bagnole allemande avec le dernier ipad. Ca me fait gerber.

Le pouvoir du prolétariat cela signifie, avant tout, que le pouvoir n'appartiennent plus à des humains exploitant le travail d'autre.

Oui c'est sur qu'il n'y aura pas des pauvres bougres qui bosseront dans des champs pour une misére pendant qu'une admistration étatique se gavera sur leur dos. On y croit.

Personne n'exploite le travail des autres : les gens sont REMUNERES et font ce qu'ils veulent du fruit de leur travail, ils peuvent même montrer une exploitation, en ce moment c'est pas cher, tu sais, les exploiteurs sont tellement riches qu'ils abandonnent les uns aprés les autres leurs fermes.

Ensuite, je ne vois pas pourquoi tu préfères que l'exploitant ne soit pas l'Etat mais des intérêts privés.

Car, à la différence d'un Etat que l'on peut vouloir oeuvre pour l'intérêt général, un ensemble d'intérêts privés n'oeuvre ... que pour les intérêts particuliers qui le composent.

Pout une raison trés simple, est que l'exploitant investit sa vie entiére dans son exploitation. Ce n'est pas seulement son gagne pain, ca représente aussi le futur qu'auront ses enfants, et 80 % de sa vie : Il a envie de faire ce qu'il fait le plus convenablement possible, pour satifsaire ceux qui viendront acheter, et gagner de la valeur en vertu de ce bon travail.

Mettez un fonctionnaire qui sera payé la même chose quoi qu'il arrive à la tète d'une exploitation, d'une entreprise, ou que sais je, et vous avez une chance sur 2 d'avoir un mec qui n'en a rien à foutre de savoir si il y a des insatisfactions, si il y aurait des amélioration a apporter, etc.

Je nie rien du tout, les camps en URSS et tout le reste, existaient depuis la révolution russe et plus précisément avec l'arrivée du petit père du peuple (Staline).

D'après toi, c'est Soljenitsine qui a appris au monde la réalité des goulags, dans les années 70 ?

Il a appris au monde ce qu'était le goulag mais pas le fait que ceux-ci existaient depuis longtemps !!!

A 15/16 ans je savais déjà que ces camps existaient et je suis né en 1949 !!!

En France il y avait déjà pas mal de réfugiés russes qui avaient fuit le pays et qui avaient des proches dans ces camps et c'était bien avant la guerre de 40.

Je l'ai écrit moi-même ici. Avant Soljenitsine, trois pelés avaient raconté quatre vérités sur l'URSS mais personne ne les prenaient au sérieux.

Bref, les gens avant Soljenitsine ne savaient pas.

Que les prisons soviet s'appellent "goulag" ça on savait, oui sans doute, le reste...

Mille intellos cocos et débats de l'époque sont là pour le démontrer. Si ça avait été une vérité gravée dans le marbres, il est évident que la majorité de ces types auraient changé d'avis.

Je regardais Pivot le jour où il a reçu Soljenitsine...

Tu refais l'Histoire.

PS : mais en lisant ta réponse à Phelwyn, je m'aperçois que tu ne lui réponds pas non plus (tu réponds "à côté") : tu étales ta mauvaise opinion du communisme sans argumenter.

Donc pourquoi poursuivre ?

Sinon je note les grandes diatribes des amis du capital : "ouin c'est à moi gnagna" et autre "nature indéfectible de l'homme ah que j'en connais un bout moi madame". Beaux moments de bravoure. :smile2:

Et à la fin et faute d'argument, on en revient toujours à "d'ailleurs vous voyez bien, ma bonne dame, ça n'a pas marché".

Tout ça est parfaitement rodé dans ce genre de discours :

Non le lumpenproletariat est l'ennemi du peuple ainsi que le Bourgeois . Par ailleurs le fondement est : l'outil de production appartient au prolétariat qui distribue les ressource selon les besoins , et c'est le collectif qui en décide pas l'individu . La finalité est effectivement la disparition des classes . Et le pouvoir du prolétariat signifie que le prolétariat a le pouvoir , votre définition a oublié le pouvoir. Nouvel écueil du communisme marxiste, puisque ce pouvoir c'est TOUJOURS terminé par le parti unique représentant le peuple, logique , cohérent , il y a un peuple , un prolétariat donc le parti est forcément représentatif du prolétariat, l'individu au final disparaît des écrans radars . On comprend mieux comment des hommes représentants quelques pour cent d'un peuple sont persuadés de le représenter .

... ou tout est mélangé : on parle de haine du bourgeois, ce qui est la propagande de base, quand il était question de haine d'un mode de vie. Etc etc, pour finir par dire : "voyez le résultat avec l'URSS".

Mais surtout, l'idée de changer ce qui n'a pas marché, de tirer les leçons du passé, ça traverse pas nos grands esprits. La réforme c'est la beauté du Capitalisme, mais le communisme c'est tout d'un bloc tout moche tout figé, tout gris, forcément.

Passé ce grand moment de la pensée capitaliste, on a aussi le droit de réfléchir à l'apport donc (...) du communisme en tant qu'expérience politique.

Ne peut-on pas envisager, sur l'idée d'un système non dictatorial, un système qui remplace avantageusement la course de rats que constitue le capitalisme ? Est demander trop grand effort d'imagination ?

Par exemple (et dans la théorie) :

Moi la mise en commun des outils de productions servant l'intérêt général, ça me va très bien !

Et vous ?

Non, Tu auras forcément des gens qui ne travailleront pas sur ces outils, je ne vois pas en quoi c'est égalitaire que certains y bossent et que d'autres en profitent sans bosser ou payer.

On n'est pas au paradis.

Ce n'est pas dans la nature de l'homme ce genre de société....regarde le Venezuela en ce moment......tout le monde marche sur tout le monde pour trouver une bouffe que plus personne ne parle de distribuer pour l'intéret général.

Non, Tu auras forcément des gens qui ne travailleront pas sur ces outils, je ne vois pas en quoi c'est égalitaire que certains y bossent et que d'autres en profitent sans bosser ou payer.

Non mais je m'en fiche que tu sois sûre de toi. Les gens sûrs d'eux et qui savent tout, ça m'intéresse pas.

Moi je cherche à élaborer (enfin en discuter hein) un truc sur la base de l'idée de communisme, et qui fonctionne. Donc commencer par un truc commun sur lequel il soit facile de tomber d'accord.

L'air l'eau privatisés, ça te ravit ? Moi pas ! Et on y irait tout droit, si les rats se le permettaient (l'eau c'est fait).

C'est à créer, à recréer.

Si c'est juste pour dire qu'autre chose n'a pas marché dans un autre contexte, on a compris : pas la peine de le répéter cinquante fois !

Et la "nature de l'homme", c'est section philo !

Je t'y répondrai si tu veux...

Mais je ne te demande pas une copie de bac, je regarde ce qui se passe dans la réalité et ça suffit largement.

Alors si tu préféres révasser pendant que d'autres se coltinent la réalité c'est bien......mais je te signale que méme dans un service dans un hopital où tout le monde est dans la méme merde, normalement, c'est souvent la guerre pour étre le premier servi, le premier soigné, celui qui aura des petits plus....etc....et quand les gens s'entendent bien, c'est pour critiquer le personnel qui s'épuise pour eux.....alors................elle est pas pour demain ta société idéale.

Je le regrette, moi ça me plairait bien un monde où on retourne au troc sans fric, on échangerait nos savoirs respectifs comme dans les systémes de SEL etc....mais j'y crois plus.

Reste à voir la réaction de ces mêmes personnes dans un environnement différent, avec en conséquence une vie différente.

Et personne d'autre que toi ne parle de société idéale ici !

Sinon pour "rêvasser", d'autres que toi emploient le terme "philosopher". Je te re-invite en section philo pour les : "je regarde ce qui se passe dans la réalité" et autres. Je l'ai déjà dit, l'argument : "ah que moi on ne me la fait pas" me laisse indifférent, faudra trouver autre chose d'un poil plus consistant.

Et pour commencer, répondre sérieusement à la question de la mise en commun des outils de productions servant l'intérêt général, tu préfères que les rats du CAC 40 aient la main-mise dessus ?

Ha bon!!!!!!!!!!!!!!! En fait là; on parle d'une autre façon d'étre dans une situation globalement similaire, des contents et des pas contents.....alors si tu permets, on va rester comme ça, je m'en sors plutot bien.

Parce que réfléchir à un truc qui finit au méme résultat, je vois pas l'intéret.

Hmmmm nous savons vous et moi que le droit inaliénable cité dans les droits de l'homme n'a rien à voir avec toutes ces questions postérieures . Maintenant si vous souhaitez des preuves ont peut évidemment les trouver mais je ne pense guère que ce soit utile . Après libre à vous de penser que ce n'est pas un droit inalienable . Pour ma part la propriété privée

est un droit inaliénable , naturel ou pas . Mais il y a des ressources inaliénables aussi , dans l'esprit ca s'appelle le bien commun, mais dans une révolution bourgeoise, le soc et la charrue appartiennent au paysan, le bateau à l'armateur, et le droit à juger de mes besoins à l'aune de mes désirs est également inaliénable ,quitte à connaître la frustration . Pour le champ, le communisme est inutile , l'un vend ses concombres et peut en échanger un ou deux pour sa salade, si son champ a été ravagé il y a des assurances et la solidarité spontanée , et si les deux veulent faire une joint venture du champ libre à eux. Contraindre l'individu à être bon c'est une violence, et la belle idée sur le papier ne marche pas , l'histoire l'a prouvé et de toute façon la solidarité ne se décrète pas . On croit en l'homme ou on y croit pas . Tout pouvoir est une violence, et le pouvoir d'un collectif unique, indéboulonnable, inamovible c'est tuer le désir . Mais bon nous parlons dans le vide la réalité c'est Staline, Brejnev,Pol Pot, Kim Il Jung , Mao, ..... , le collectif agissant pour le bien de tous avec l'aval de tous les individus ça s'appelle le Royaume . Il faudra attendre l'Apocalypse :D

Je radote aujourd'hui mais bon c'est de circonstance , il se dit qu'il avait même l'Oreille de Staline

"Vous êtes saisis d’horreur parce que nous voulons abolir la propriété privée.

Mais, dans votre société, la propriété privée est abolie pour les neuf dixièmes de ses membres.

C’est précisément parce qu’elle n’existe pas pour ces neuf dixièmes qu’elle existe pour vous.

Vous nous reprochez donc de vouloir abolir une forme de propriété qui ne peut se constituer

qu'à la condition de priver l'immense majorité de la société de toute propriété.

En un mot, vous nous accusez de vouloir abolir votre propriété à vous.

En vérité, c’est bien là notre intention." K.M le Manifeste

Le patrimoine cumulé des 1% les plus riches du monde dépassera en 2016 celui des 99% restants,

http://www.challenges.fr/economie/20150119.CHA2310/ces-1-qui-detiendront-bientot-50-de-la-richesse-mondiale.html

"Le communisme n'enlève à personne le pouvoir de s'approprier des produits sociaux;

il n'ôte que le pouvoir d'asservir à l'aide de cette appropriation le travail d'autrui."

Non le lumpenproletariat est l'ennemi du peuple ainsi que le Bourgeois . Par ailleurs le fondement est :

l'outil de production appartient au prolétariat qui distribue les ressource selon les besoins ,

et c'est le collectif qui en décide pas l'individu . La finalité est effectivement la disparition des classes .

Et le pouvoir du prolétariat signifie que le prolétariat a le pouvoir , votre définition a oublié le pouvoir.

Nouvel écueil du communisme marxiste, puisque ce pouvoir c'est TOUJOURS terminé par le parti unique représentant

le peuple, logique , cohérent , il y a un peuple , un prolétariat donc le parti est forcément représentatif

du prolétariat, l'individu au final disparaît des écrans radars . On comprend mieux comment des hommes représentants quelques pour cent d'un peuple sont persuadés de le représenter .

Et pourquoi faut-il penser que s'il y avait mise en commun des moyens de production et d'échange

il n'y aurait pas de démocratie pour gérer et répartir ce bien commun ? Qui empêcherait la démocratie ?

Aujourd'hui ne doit-on pas combattre la corruption, le cumul des mandats, le Secret des affaires, les paradis fiscaux,

la fraude fiscale, la traite, (...)

Les droits de l'Homme sont la conséquence des Lumières . A quelles valeurs pensez vous ? L'égalité ? Le communisme c'est plutôt l'égalitarisme . La liberté ? L'individu y est nié , et l'histoire l'a largement prouvé , la fraternité , oui sans doute plus , mais uniquement pour les croyants en pratique , car la haine du Bourgeois et du lumpen est très forte ( lire les diatribes de Marx et Engels ) .

La déclaration des droits de l'Homme fut écrite par l'assemblée constituante qui abolit la monarchie absolue

suite au soulèvement populaire du prolétariat naissant, serfs, et autres misérables qui n'en pouvait plus de

l'exploitation et du pouvoir dictatorial qui régnait sur lui ! La petite bourgeoisie, des petits propriétaires

terriens, les artisans y trouvèrent l'occasion de renverser le pouvoir royal et la Noblesse pour ravir des droits et

du pouvoir... Et c'est dans ce tumulte et ce débat que fut écrite la Déclaration des droits de l'Homme qui aurait

pu être aussi Droits des Femmes ... Tous n'étaient pas d'accord, tous n'avaient pas les mêmes intérêts à défendre ...

Tous ne voulaient pas abolir l'esclavage qui revint sous Napoléon ... par exemple...

"L’histoire de toute société jusqu’à nos jours n’a été que l’histoire de luttes de classes." K.M.

Pourriez-vous citer les diatribes de Marx et d'Engels sur la "haine très forte du bourgeois" ? Lui, ne fait pas de

'morale' et justement il n'appelle pas à la haine ....mais à la PAIX, il ne fait que décrire la société capitaliste,

société inégalitaire d'exploitation de l'homme ...

Avez-vous lu Zola, Stendhal, Hemingway, Eugène Sue, Jules Vales, Tolstoï, Steinbeck....

L'individu n'est-il pas nié dans ces sociétés là ? Est-il libre ? émancipé ? cultivé ? :blush:

Vous dites que la fraternité est une valeur chrétienne (ou de croyant)...

Avez-vous des preuves ? Lesquelles ?

Quant à la Démocratie ...existe t-elle vraiment quand "Le patrimoine cumulé des 1% les plus riches du monde dépassera en 2016 celui des 99% restants" ?

Exceptionnellement :

plus bas, je ne connais pas ce forum.

Personne à ce jour n'à pu trancher la question de l'appartenance des terres ( la richesse)

En fait, elle appartient au plus fort ( mais dans un temps uniquement )

Les indiens, les inuits, les aborigènes , les zoulous etc, se sont fait volé leurs terres par des gens qui se disaient instruits, bons, croyants, libérals etc

Et ces gens qui n'étaient pas des communistes ont massacré des centaines de millions d'individus.

Gamineries que ces débats partisans, sans référence à l'histoire etc.

Actuellement, les pays les plus riches ( USA, france Angleterre etc , détruisent l'Amazonie et ces peuples pour la richesse de leur terre et nous ne sommes pas communistes.

Qui à donné des couvertures contenant des virus de la grippe à ces indiens pour provoquer les milliers de morts et , ainsi, voler leur terre ?

Qui à donné du sucre aux inuits, de l'alcool aux aborigènes etc, pour les exterminer ?

Pas les communistes que je sache...

Le débat commence lorsque la violence à cessé ce qui veut dire : lorsque l'esprit partisan n'est plus.Donc, il n'y à pas de débat mais, une simple et ridicule publicité pour des mécréants de tous bords.

Dans mes souvenirs, les Allemands de l'Est sous régime communistes ne cherchaient qu'à se barrer de la RDA.

La plus prospèrent des deux Allemagne étaient l'Ouest.

Tous ceux qui ont eu a subir un régime communiste de par le monde ne rêvaient que de se barrer. Qui aujourd'hui aurait envie de vivre à Pyong-Yang, ce paradis rouge? Pas grand monde je pense, mis à part peut être notre "stal" de service qui serait capable d'apprécier.

Tous ceux qui ont eu a subir un régime communiste de par le monde ne rêvaient que de se barrer. Qui aujourd'hui aurait envie de vivre à Pyong-Yang, ce paradis rouge? Pas grand monde je pense, mis à part peut être notre "stal" de service qui serait capable d'apprécier.

La société nord coréenne est profondément égalitaire .

La société nord coréenne est profondément égalitaire.

Exact, les balles pour les exécutions d'opposants sont toutes du même calibre. :D