Le Hasard peut il créer l'intelligence ?

Comme c'est touchant voire naïf de confondre intelligence et complexité.

A ce compte là le système solaire est intelligent avec une Terre pile poil à la bonne place pour abriter la vie....

Ca dépend comment on considère 'l"intelligence" en question...

Si on se coupe notre organisme est capable de se cicatriser, si on est agressé par un microbe notre système immunitaire envoie une armée de globules blancs pour nous défendre, si on se casse un os il est capable de se ressouder etc etc etc

C'est ça que j'appelle de l'intelligence

Si on comptait sur le hasard, à la moindre coupure on serait mort.

Comme c'est touchant voire naïf de confondre intelligence et complexité.

Tu pourrais me dire ce qu'il y a dans la graine d'un pommier ? Il pourrait très bien rester inerte en terre au lieu de se nourrir de toutes sortes d'éléments pour donner un arbre avec des feuilles particulières, des fleurs particulières, des fruits particuliers. Il pourrait même donner un poirier ou un sapin, pourquoi pas après tout ?

Mais tout ça est écrit dans cette petite graine, c'est magique non ?

A ce compte là le système solaire est intelligent avec une Terre pile poil à la bonne place pour abriter la vie....

Non parce que toutes les autres planètes du système solaire ne sont pas habitables

Cette question n'a jamais eu la moindre réponse définitive. A quoi sert une question à laquelle il n'y a pas de réponse au juste ? Ou pire : à quoi sert une question qui a autant de réponses qu'il y a d'humains pour se la poser ?

Et si l'univers est incréé comme le suspecte de plus en plus une part croissante d'astrophysiciens, quelle pertinence a la question "Pourquoi" concernant une chose dont l'existence est infinie et donc sans origine, sans motivation, sans objectif ?

Une question inutile, en tout point : on n'aura jamais la réponse car soit touchant à une chose transcendantale et donc inaccessible pour l'homme par nature, soit parce qu'il n'y a pas de chose transcendantale et donc nous vivrions dans un monde n'ayant aucune raison d'existence.

En effet , je trouve aussi que la question du pourquoi de la vie est inutile surtout à l 'heure actuelle .Nous ne sommes plus au temps ou l 'homme essayait de répondre à un pourquoi de la vie en inventant un tas de raisons pour donner sens à sa vie .

Une question qui n 'a plus vraiment lieu d 'être .

Salut Le Repteux, je ne partage pas cet avis, je confie le moins de choses possibles au hasard

J'espère que tu n'es quand même pas de la CIA! :)

Procéder au hasard ne relève pas d'une capacité développée quelconque, c'est comme plonger ta main dans un sac rempli de billes numérotées pour n'en sortir qu'une. Même la personne dotée du plus petit cerveau du monde peut le faire.

C'est bien ce que je veux dire quand je dis que c'est pas très intelligent comme processus, n'empêche que ça permet à celui qui est chanceux de remporter le gros lot, et l'intelligence, c'est comme le gros lot de l'instinct, si je puis dire.

S'il existe effectivement des mutations aléatoires sous l'influence d'un environnement contraignant comme la radio-activité ou autre, il y a aussi des mutations intelligentes qui permettent de s'adapter à un nouvel environnement. Si on t'oblige à vivre dans l'obscurité tu développeras d'autres sens et transmettras ces modifications à ta descendance.

Trop de mutations serait délétère, et c'est ce que la radio-activité provoque. Un changement trop rapide aussi. Pour que la sélection fasse son oeuvre, il faut juste assez de mutations et juste assez de changement du milieu, autrement la vie ne survit pas.

Faut reconnaître que nous avons beaucoup de points communs, à une époque où l'on ne pouvait pas voyager on trouvait quand même des humains semblables sur tous les continents. Mieux que ça, leur peau était adaptée à l'ensoleillement, c'est pas de l'intelligence ça ? Quant à l'évolution c'est l'intelligence qui nous l'a permise pas le hasard. A une époque où nous n'avions aucun moyen de transport nous avons utilisé des chevaux parce qu'ils sont plus forts que nous, peuvent supporter notre poids et courent plus vite que nous. Le hasard eut suggéré que nous montions sur des poules, des rats, ou d'autres choses jusqu'à ce que nous trouvions l'animal adéquat. Et tous ceux que je connais se servent intelligemment du passé pour bâtir l'avenir, on avance pas au hasard et heureusement !

Pour moi, l'intelligence n'a pas de but: elle avance des possibilités au hasard, et les modifie jusqu'à ce qu'elles procurent un bienfait quelconque. Mais elle n'avance rien à partir de rien, il lui faut un fait établi. Et il lui faut aussi l'impression de réussite pour oser prendre le risque d'exécuter quelque chose de potentiellement douloureux. Actuellement, le fait établi, c'est ce que je sais déjà de mes propres comportements, et mon impression de réussite, c'est le plaisir que j'anticipe si jamais j'ai raison. Donc je sais que je peux parfaitement me tromper puisque je sais que je procède au hasard, et je sais que je vais fort probablement disparaître avant de savoir si je me suis trompé ou pas.

Donc je constate que notre intelligence ne fonctionne pas vraiment bien à long terme. Mais si j'applique le même raisonnement aux développements que nous imaginons à court terme, ça fonctionne, et c'est surtout parce que notre milieu change beaucoup plus lentement que les fluctuations aléatoires de notre cerveau que ça fonctionne. Effectuer un nouveau geste est risqué parce que ça risque de faire mal, mais si on y va progressivement, on a toujours le temps de changer d'idée avant qu'il nous arrive un malheur. En réalité, ce genre de processus hasardeux est très efficace pour apprendre, mais c'est absolument inutile si on l'utilise pour prévoir l'avenir, ou encore pour essayer de comprendre l'univers.

Tu reconnais donc un "hasard' organisé ? :)

Non, mais je reconnais qu'aucune organisation ne peut nous aider à changer quoique ce soit. La stagnation des organisations qui ne produisent rien d'autre que de l'organisation, comme celle des religions par exemple, nous montre très bien que nos organisations ne servent pas à évoluer. De la même manière, il est évident pour moi que nos idées, qui ne sont qu'organisation, ne peuvent absolument pas évoluer sans l'aide du hasard. En d'autres termes je sais que tu ne peux pas changer d'idée volontairement, donc je sais que je parle dans le vide, sauf si, par hasard, mon idée ne tombe pas seulement dans nos oreilles de sourds. :)

Et qui de la poule ou l'oeuf est arrivé en premier?

"Et qui de la poule ou l'oeuf est arrivé en premier? "

La poule .

Je me demande qui a l 'origine a pu poser cette drôle de question .

"Et qui de la poule ou l'oeuf est arrivé en premier? "

La poule .

Je me demande qui a l 'origine a pu poser cette drôle de question .

Ayayaïe non! C'est l'oeuf.

Dans l'histoire de la vie, c'est d'abord la cellule

"Et qui de la poule ou l'oeuf est arrivé en premier? "

La poule .

Je me demande qui a l 'origine a pu poser cette drôle de question .

C'est sûrement le coq, tout le monde sait que les poules ont pas de tête! :D

J'espère que tu n'es quand même pas de la CIA! :)

C'est bien ce que je veux dire quand je dis que c'est pas très intelligent comme processus, n'empêche que ça permet à celui qui est chanceux de remporter le gros lot, et l'intelligence, c'est comme le gros lot de l'instinct, si je puis dire.

Trop de mutations serait délétère, et c'est ce que la radio-activité provoque. Un changement trop rapide aussi. Pour que la sélection fasse son oeuvre, il faut juste assez de mutations et juste assez de changement du milieu, autrement la vie ne survit pas.

Pour moi, l'intelligence n'a pas de but: elle avance des possibilités au hasard, et les modifie jusqu'à ce qu'elles procurent un bienfait quelconque. Mais elle n'avance rien à partir de rien, il lui faut un fait établi. Et il lui faut aussi l'impression de réussite pour oser prendre le risque d'exécuter quelque chose de potentiellement douloureux. Actuellement, le fait établi, c'est ce que je sais déjà de mes propres comportements, et mon impression de réussite, c'est le plaisir que j'anticipe si jamais j'ai raison. Donc je sais que je peux parfaitement me tromper puisque je sais que je procède au hasard, et je sais que je vais fort probablement disparaître avant de savoir si je me suis trompé ou pas.

Donc je constate que notre intelligence ne fonctionne pas vraiment bien à long terme. Mais si j'applique le même raisonnement aux développements que nous imaginons à court terme, ça fonctionne, et c'est surtout parce que notre milieu change beaucoup plus lentement que les fluctuations aléatoires de notre cerveau que ça fonctionne. Effectuer un nouveau geste est risqué parce que ça risque de faire mal, mais si on y va progressivement, on a toujours le temps de changer d'idée avant qu'il nous arrive un malheur. En réalité, ce genre de processus hasardeux est très efficace pour apprendre, mais c'est absolument inutile si on l'utilise pour prévoir l'avenir, ou encore pour essayer de comprendre l'univers.

Non, mais je reconnais qu'aucune organisation ne peut nous aider à changer quoique ce soit. La stagnation des organisations qui ne produisent rien d'autre que de l'organisation, comme celle des religions par exemple, nous montre très bien que nos organisations ne servent pas à évoluer. De la même manière, il est évident pour moi que nos idées, qui ne sont qu'organisation, ne peuvent absolument pas évoluer sans l'aide du hasard. En d'autres termes je sais que tu ne peux pas changer d'idée volontairement, donc je sais que je parle dans le vide, sauf si, par hasard, mon idée ne tombe pas seulement dans nos oreilles de sourds. :)

Je trouve que vous abordez là , une bonne façon de définir l 'intelligence .

J'aime bien le principe du tapis et du balai...

Quand on ne comprend pas un truc, il suffit de l'attribuer à une "intelligence" supérieure qui, si elle n'a pas été nommée directement ici pour essayer de faire croire qu'il est question de sciences, a été reconnue par tout le monde... :smile2:

Si tu pouvais "développer" un peu à propos du développement embryonnaire, ce serait sympa.

Voilà de quoi étayer ; http://www.invs.sante.fr/Dossiers-thematiques/Maladies-chroniques-et-traumatismes/Malformations-congenitales-et-anomalies-chromosomiques/Donnees

Et ne sont pas comptabilisées les fausses couches spontanées ( grossesses s'arrêtant spontanément au cours du premier trimestre ; entre 15 et 20%, pour lesquelles le taux d'anomalies embryonnaires avoisine les 50%...)

http://www.cngof.asso.fr/d_livres/2005_GO_005_lejeune.pdf

Ca ce sont les données pour l'espèce humaine, mais toutes les espèces sont concernées.

Si on se coupe notre organisme est capable de se cicatriser, si on est agressé par un microbe notre système immunitaire envoie une armée de globules blancs pour nous défendre, si on se casse un os il est capable de se ressouder etc etc etc

C'est ça que j'appelle de l'intelligence

Ah...et les erreurs de ce système alors c'est quoi?

Ah...et les erreurs de ce système alors c'est quoi?

Des erreurs justement. Les erreurs ne remettent pas en cause un système de base. Si tu prends un coup, te coupes, ou subis toute autre altération, tu ressens une douleur. Cette douleur est un signal envoyé au cerveau pour lui dire qu'il y a danger. Combien sont en panne de ce système ?

Si la douleur n'existait pas la race humaine serait peut être éteinte depuis longtemps.

Le hasard aurait fait des choses que nous mêmes sommes incapables de faire avec toute notre technologie ?

Certains, obtus, diront oui mais après un milliard d'essais et beaucoup de temps c'est possible, c'est un gros pied de nez à la raison.

Le Hasard peut il créer l'intelligence ?

Ta question est biaisée d'emblée puisque tu pars du principe que ce qu'on appelle "l'intelligence" a été créé. Ton postulat est créationniste.

C'est un peu comme si je vous demandais : "Si ce n'est pas Dieu qui a créé l'univers, alors qui est-ce" ?

Le Hasard peut il créer l'intelligence ?

Ta question est biaisée d'emblée puisque tu pars du principe que ce qu'on appelle "l'intelligence" a été créé. Ton postulat est créationniste.

C'est un peu comme si je vous demandais : "Si ce n'est pas Dieu qui a créé l'univers, alors qui est-ce" ?

Je pense que tout le monde avait compris

Mais je peux reformuler " Des mécanismes structurés, cohérents, correspondant à des besoins ou des nécessités peuvent ils être issus du hasard ? "

C'est mieux ?

Qui de l'oeuf ou de la poule....

L'un dit la poule ,mais il a bien fallu qu'elle sorte d'un oeuf

L'autre dit l'oeuf mais il a bien fallu qu'une poule le ponde au préalable!

D'où l'idée qu quelqu'un a eue qu'au départ le monde a été créé clefs en mains par un être surnaturel omniscient ce qui arrange les êtres fragiles et pitoyables que nous sommes.Perdus sur un petit tas de boue dérivant dans l'espace,ne maîtrisant rien,à la merci des bêtes sauvages et des bactéries et virus,exposés à tous les dangers,les cataclysmes,les éléments,les hasards heureux (appelés bonheurs)ou malheureux(nommés accidents du latin accidit qui signifie:"ça arrive"),et même à la violence de nos congénères,ou à leur bonté!

Je ne sais pas qui cela a amusé de créer cette planète,mais peut- il être qualifié de BON Dieu?

J'ai une question con.

Le hasard, c'est le hasard dans quoi ?

D'où viennent les boules ou ces milliards d'essais se feraient ? que sont elles ? (des atomes ?) qu'est ce que l'urne ou on fait les tirages (l'espace-temps ?), d'où vient elle ? D'où viennent les lois de la nature qui font tourner les boules dans l'urne selon telle ou telle règle ?

Et si le hasard produit l'intelligence, comment se fait il qu'on croise que des cons comme moi par hasard ici ?

Hasard ou nécessité, zenalpha n'est il con que par hasard ou était ce nécessaire de l'être ici.

En tout cas pas de bol ! Franchement le hasard fait mal les choses.

Je pense que tout le monde avait compris

Mais je peux reformuler " Des mécanismes structurés, cohérents, correspondant à des besoins ou des nécessités peuvent ils être issus du hasard ? "

C'est mieux ?

Non ce n'est pas mieux. Tu n'as pas du tout l'air conscient des présupposés inhérents aux concepts que tu emploies... "mécanisme cohérent", "besoin", "nécessité"... alors forcément, il t'est impossible d'envisager une autre réponse que celle que tu as dans la tête.

A part ça, la question que tu poses est récurrente, elle a déjà été discutée plusieurs fois.

Ici par exemple :

http://www.forumfr.com/sujet699093-post160-d-ou-proviennent-les-lois-physiques.html?p,10090633,hl,hasard+intelligence,fromsearch,1#entry10090633

ou là :

http://www.forumfr.com/sujet626561-post400-un-univers-probabiliste.html?hl,hasard+intelligence

Ou encore ici, où tu as même participé :

http://www.forumfr.com/sujet473978-les-faux-arguments-du-creationnisme.html?hl,hasard+intelligence

Je pense que tout le monde avait compris

Mais je peux reformuler " Des mécanismes structurés, cohérents, correspondant à des besoins ou des nécessités peuvent ils être issus du hasard ? "

C'est mieux ?

Ben non, ce n'est pas du au hasard! Puisque ce sont des êtres intelligents qui les ont pensés et réalisés!

Sans doute que ta question était plutôt: comment le hasard à pu créer des êtres intelligents?

Dans la théorie de Darwin, le hasard y tient une place importante. Puisque tout partirait du hasard: le hasard fait une mutation, et ensuite, si elle est avantageuse, alors elle a plus de chance de se propager dans l'espèce par la sélection naturelle.

Ce hasard me semble un peu trop gros pour être crédible.

D'autres théories, sans remettre en cause toute la théorie Darwin, commencent à douter de cette apparition de la mutation de départ par hasard. Il faudrait tellement de temps aux espèces pour évoluer, qu'elles n'auraient pas eu le temps de s'adapter.

L'environnement pourrait jouer sur la formation des gamètes et donc sur la génération future.

L'épigénétique nous indique également que la génétique n'est pas seulement une histoire de gène, mais aussi d'expression des gènes. Et que cela peut être transmis...

Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito

(Einstein)

Et d'ailleurs Dieu ne joue pas aux dés !

(Einstein)

Mais, qui êtes vous pour dire à dieu ce qu'il doit faire ?

(Bohr)

Nul vainqueur ne croit au hasard !

(Hugo)

Le hasard, c'est le purgatoire de la réalité !

(Einstein)

Il n'est que la mesure de notre ignorance

(Voltaire)

Vrai qu'en tuant le hasard, on ne ressuscite pas dieu

(Ouellet)

Pourtant le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito

(Einstein)

Et d'ailleurs Dieu ne joue pas aux dés !

(Einstein)

Nous on joue, et on a développé un concept qui nous permet de rendre le hasard utile, donc le hasard n'est pas qu'une question existentielle.

Mais, qui êtes vous pour dire à dieu ce qu'il doit faire ?

(Bohr)

Faut craindre un peu Dieu pour dire des choses semblables, donc y croire un peu aussi.

Nul vainqueur ne croit au hasard !

(Hugo)

Les vainqueurs humbles seulement.

Le hasard, c'est le purgatoire de la réalité !

(Einstein)

Ou l'enfer, ou le ciel, c'est selon l'état d'âme de ceux qui croient à ces choses-là!

Il n'est que la mesure de notre ignorance

(Voltaire)

Et la mesure de notre connaissance, c'est quoi?

Vrai qu'en tuant le hasard, on ne ressuscite pas dieu

(Ouellet)

Faudrait peut-être tuer Dieu pour commencer alors.

Pourtant le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito

(Einstein)

Ou bien Dieu, c'est le hasard qui se promène incognito.

Tout ça pour dire que j'aime mieux me citer (quel égoïsme! :) ): "Si le hasard est utile, servons-nous-en! "