Racines chrétiennes de l'Europe : réponse à Pierre Moscovici

Absurde l'Europe tel qu'on l'a conçoit au 21 siècles,n'existait pas au début des Religions et de l'Histoire des Religions

La Chrétienté de L’Europe d'hier et d’aujourd’hui s'inscrit dans un Long Processus qui s'est Mondialisé après avoir commencé a Bethléem

Comme le Judaïsme comme l'islam et bien d’autres Religion a partir de leurs lieux "d'Avènement"

Sait-ont que sera les racines religieuses des "Martiens" quand le Terrien débarqueras sur cette Planète?????????

Moscovici cherche à manipuler l'opinion.

En prônant la perte de notre identité et de nos repères il favorise les extrémismes ! Moscovici est un imbécile.

Il n'y a de "racines chrétiennes" de la France que pour le pur français de souche qui en tient une sacrée couche ...

C'est faire fi de l'héritage arabo-musulman, sans lequel les apports enrichis des civilisations de l'antiquité n'auraient pas pénétré notre histoire, faire fi des fils noirs de Alain Mabanckou etc...

Les racines ....au XXIe? assurément non....alors à partir de quand et jusqu'à quand?

A partir de ....pas de date possible, car les apports de l'Europe ont profité des autres civilisations.

Jusqu'à quand? XVIIIe? avant la révolution, car notre société actuelle doit bien plus à la construction de la république qu'à la religion chrétienne après ...

Les apports au XVIIIe et depuis le moyen âge donc ....je ne vois guerre que les traites négrières et la mise en place de l'esclavage et des races supérieures ....on en revient au français de souche qui pense que la France a des racines chrétiennes.

En même temps, j'ai envie de dire.... Pour ce que le christianisme a apporté à l'Europe et à l'humanité, honnêtement, je pense qu'on s'en serait passé.

Finalement, on garde les églises, les cathédrales parce qu'elles ont un intérêt culturel. Mais après, à part tuer les gens, et tirer profit des guerres et de la misère, c'est pas spécialement une fierté.

Rien que le fait d'avoir pour emblème un macabé sur une croix, je sais pas... Ca donne pas l'image de paix et d'amour.

Tout ton post me paraît inutile je ne retiens qu'une phrase : il est jusque dans notre pensée. Tu cherchais la racine commune de ce qu'on appelle l'occident , tu l'as .

Je te l'ai déjà dit nous pouvons avoir d'autres racines, mais ce qui a structuré l'occident c'est le christianisme jusque dans sa façon de penser la laïcité .

Concept étrange pour beaucoup d'autres cultures , et la forme de christianisme a également localement eu des répercussions . La laïcité issue du protestantisme n'est pas la même que celle issue du catholicisme en conflit avec nos rois puis nos députés , etc etc etc .

Je comprends que ça te paraisse inutile parce que tu ne retiens que ce qui t'arrange. La racine de l'Occident c'est l'Empire Romain, le christianisme c'est la version 2.0 de l'Empire Romain. La structure, ce qui a dessiné l'Occident tant par son agriculture que ses ponts, ses bâtimentss ses théatres, ses forum c'est l'Empire Romain.

Après nous nous sommes éloignés de nos racines au point où cette ligne d'horizon soit derrière ta ligne d'horizon qu'est le christianisme. Il en reste la structure de notre société à laquelle plus personne ne fait attention... Jésus ne nous a jamais expliqué comment on fabrique une bibliothèque et même en apprenti menuisier il ne nous a pas non plus enseigné à fabriquer une porte ou un pont... Jésus, son boulot, c'était de nous rapprocher du spirituel. Mais c'est exactement le même boulot que les autres religions que ce soit le judaïsme évidemment, mais encore l'islam ou le bouddhisme. En revanche l'architecture de nos cités c'est directement l'héritage de nos ancêtres, elles sont là nos racines.

Avoir un tronc commun c'est déjà bien, je comprends pas que ça ne trouve pas grace à tes yeux... je ne vois pas pourquoi tu veux absolument voir Jésus à la base de tout, à nos racines, alors qu'il a récupéré le judaïsme et s'est basé sur un Empire.

Notre civilisation est basée sur celle des romains, mais pas notre culture je pense. Elle est tristement influencée par le christianisme, mais nos racines sont surtout barbares. Les premiers mérovingiens, Clovis, c'était bien les francs, et les francs, ce sont bien des barbares...

En même temps, j'ai envie de dire.... Pour ce que le christianisme a apporté à l'Europe et à l'humanité, honnêtement, je pense qu'on s'en serait passé.

Finalement, on garde les églises, les cathédrales parce qu'elles ont un intérêt culturel. Mais après, à part tuer les gens, et tirer profit des guerres et de la misère, c'est pas spécialement une fierté.

Rien que le fait d'avoir pour emblème un macabé sur une croix, je sais pas... Ca donne pas l'image de paix et d'amour.

Disons qu'on s'en servait pour souder les peuples et ça a marché pendant un temps... mais ça ne sert plus à rien désormais. Plus personne n'est gentil avec son voisin parce que le pape le demande... Y a qu'à voir les positions du pape en faveur des migrants, aucun français de la bonne droite chrétienne n'a suivi son exemple. Trouvez moi un catholique de droite qui a décidé de finalement soutenir les migrants !!!! Non clairement le pape n'a plus aucune influence... et donc les chrétiens ne sont plus soudé... et donc politiquement le christianisme est mort. Mais c'est pareil pour l'islam... tant que des religieux d'une même religion se mettent sur la gueule c'est la preuve que cette religion est obsolète.

Il n'y a de "racines chrétiennes" de la France que pour le pur français de souche qui en tient une sacrée couche ...

Et l'arabo-musulman qui l'a sous les babouches !

Notre civilisation est basée sur celle des romains, mais pas notre culture je pense. Elle est tristement influencée par le christianisme, mais nos racines sont surtout barbares. Les premiers mérovingiens, Clovis, c'était bien les francs, et les francs, ce sont bien des barbares...

Et pourtant nous discutons sur un forum...

Je comprends que ça te paraisse inutile parce que tu ne retiens que ce qui t'arrange. La racine de l'Occident c'est l'Empire Romain, le christianisme c'est la version 2.0 de l'Empire Romain. La structure, ce qui a dessiné l'Occident tant par son agriculture que ses ponts, ses bâtimentss ses théatres, ses forum c'est l'Empire Romain.

Après nous nous sommes éloignés de nos racines au point où cette ligne d'horizon soit derrière ta ligne d'horizon qu'est le christianisme. Il en reste la structure de notre société à laquelle plus personne ne fait attention... Jésus ne nous a jamais expliqué comment on fabrique une bibliothèque et même en apprenti menuisier il ne nous a pas non plus enseigné à fabriquer une porte ou un pont... Jésus, son boulot, c'était de nous rapprocher du spirituel. Mais c'est exactement le même boulot que les autres religions que ce soit le judaïsme évidemment, mais encore l'islam ou le bouddhisme. En revanche l'architecture de nos cités c'est directement l'héritage de nos ancêtres, elles sont là nos racines.

Avoir un tronc commun c'est déjà bien, je comprends pas que ça ne trouve pas grace à tes yeux... je ne vois pas pourquoi tu veux absolument voir Jésus à la base de tout, à nos racines, alors qu'il a récupéré le judaïsme et s'est basé sur un Empire.

Mais L'empire romain c'est le Maroc et pas la Suède ou l'Ecosse :smile2:

Mais parle de tronc commun si tu veux. Note que en ce qui concerne la France Rome Oui mais chez les barbares comment ont ils fait ?

Il y a 3 apports majeurs Rome, Athènes ( déjà intégré par le christianisme et le juif hellenistique ) et le christianisme . Ensuite évidemment qu'il y a d'autres apports mais ils ne sont pas communs à l'Europe, et Rome et Athènes sont arrivés au delà des marches via la diffusion entre autre du christianisme .

Mais parle de tronc commun si tu veux. Note que en ce qui concerne la France Rome Oui mais chez les barbares comment ont ils fait ?

Les routes, les acqueducs, les écoles, le théâtre ( bon, je sais on s'y fait chier...)......Le pécore, il lui en faut pas plus.

Et l'arabo-musulman qui l'a sous les babouches !

Bah il est rigolo, il parle des apports après le 13ème mais refuse de donner des noms, et oublie de préciser qu'Ibn Rushd fut banni et essentiellement étudié ... en Occident :smile2:

Disons qu'on s'en servait pour souder les peuples et ça a marché pendant un temps... mais ça ne sert plus à rien désormais. Plus personne n'est gentil avec son voisin parce que le pape le demande... Y a qu'à voir les positions du pape en faveur des migrants, aucun français de la bonne droite chrétienne n'a suivi son exemple. Trouvez moi un catholique de droite qui a décidé de finalement soutenir les migrants !!!! Non clairement le pape n'a plus aucune influence... et donc les chrétiens ne sont plus soudé... et donc politiquement le christianisme est mort. Mais c'est pareil pour l'islam... tant que des religieux d'une même religion se mettent sur la gueule c'est la preuve que cette religion est obsolète.

Pour souder ?? Pour le contrôler tu veux dire !! La seule chose, le seul bon point que j'accorde à la religion, et encore, c'était surtout des monastères, c'est le fait qu'ils accueillaient les enfants abandonnés, et qu'ils apportaient lit et instructions, à l'époque, savoir lire, écrire, compter, c'était un sacré luxe.

Après... elle avait surtout un intérêt politique. Elle a servi à alimenter les croisades (pour ne pas dire carrément que c'est la religion qui les a provoqué), la haine, et l'ignorance finalement. Rien à voir avec les messages de paix et d'amour.

Rien que le pape, qu'est-ce qu'il vient faire exactement ?? D'où c'est crédible qu'il y ait une hiérarchie dans une croyance ?

Je pense que si on veut réellement évoluer, et faire un grand pas en avant, on doit reconnaitre que le christianisme était LA boulette de l'humanité, et franchement, il n'y a pas de quoi se vanter le fait que nos racines soient influencées par la religion...

Après... elle avait surtout un intérêt politique. Elle a servi à alimenter les croisades (pour ne pas dire carrément que c'est la religion qui les a provoqué), la haine, et l'ignorance finalement. Rien à voir avec les messages de paix et d'amour.

https://www.herodote...synthese-68.php

https://fr.wikipedia...ki/Seldjoukides

http://www.larousse.fr/encyclopedie/groupe-personnage/Seldjoukides/143823

Mais oui mais oui

Mais L'empire romain c'est le Maroc et pas la Suède ou l'Ecosse :smile2:

Mais parle de tronc commun si tu veux. Note que en ce qui concerne la France Rome Oui mais chez les barbares comment ont ils fait ?

Il y a 3 apports majeurs Rome, Athènes ( déjà intégré par le christianisme et le juif hellenistique ) et le christianisme . Ensuite évidemment qu'il y a d'autres apports mais ils ne sont pas communs à l'Europe, et Rome et Athènes sont arrivés au delà des marches via la diffusion entre autre du christianisme .

La Suède ou l'Ecosse n'ont pas eu l'invasion maure. Toutes l'Afrique du Nord a été colonisé par les arabes comme les romains nous ont colonisé.

Et pourtant nous discutons sur un forum...

Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne doit pas nos lois ou nos principes aux romains ou encore à la religion. Les romains soit disant civilisés feraient preuve de beaucoup plus de barbarie que les francs ou les vikings.

Ce sont surtout les principes et les coutumes barbares qui ont fondé la France, ainsi qu'une bonne partie de l'Europe. On a toujours fonctionné par clan, par communautarisme. Chaque région française a sa propre mentalité, ses propres coutumes, ce n'est pas né d'hier, ça a toujours été.

https://www.herodote...synthese-68.php

https://fr.wikipedia...ki/Seldjoukides

http://www.larousse.fr/encyclopedie/groupe-personnage/Seldjoukides/143823

Mais oui mais oui

Soit tu t'es gouré de liens, soit tu as mal lu, car ça n'a aucun rapport avec ce que j'ai dit...

En plus, ça va dans mon sens, puisque ça confirme que finalement, la religion n'a servie qu'à alimenter des guerres. On est loin de la miséricordieux, du pardon, et de la paix...

Pour souder ?? Pour le contrôler tu veux dire !! La seule chose, le seul bon point que j'accorde à la religion, et encore, c'était surtout des monastères, c'est le fait qu'ils accueillaient les enfants abandonnés, et qu'ils apportaient lit et instructions, à l'époque, savoir lire, écrire, compter, c'était un sacré luxe.

Après... elle avait surtout un intérêt politique. Elle a servi à alimenter les croisades (pour ne pas dire carrément que c'est la religion qui les a provoqué), la haine, et l'ignorance finalement. Rien à voir avec les messages de paix et d'amour.

Rien que le pape, qu'est-ce qu'il vient faire exactement ?? D'où c'est crédible qu'il y ait une hiérarchie dans une croyance ?

Je pense que si on veut réellement évoluer, et faire un grand pas en avant, on doit reconnaitre que le christianisme était LA boulette de l'humanité, et franchement, il n'y a pas de quoi se vanter le fait que nos racines soient influencées par la religion...

Les deux en fait, souder et contrôler. Les religieux apportaient une instruction oui... mais pas forcément à tout le monde. Il fallait bien trouver d'autres moines ou curés et comme ils ne pouvaient pas les faire eux même on demandait aux familles royales d'offrir un enfant et on récupérait quelques enfants perdus ici et là. Mais comme il est montré dans "Le Nom de la Rose", l'instruction n'est pas ouverte à tous.

Je pense qu'au fil des siècles, en fonction de la force de tel roi ou de tel pape, le pouvoir pouvait passer de l'un à l'autre pour servir ses intérêts. Là un roi qui manipule un pape pour obtenir des faveurs, là un pape qui manipule un roi...

Le christianisme n'est pas forcément un mal... il y a, pour moi, 2 sortes de textes dit sacrés: ceux qui sont écrit pour te manipuler et ceux qui sont écrit pour te libérer. D'où effectivement l'idée de se libérer de ceux qui s'interposent entre dieu (ou la nature ou rien c'est comme on veut) et nous.

Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne doit pas nos lois ou nos principes aux romains ou encore à la religion. Les romains soit disant civilisés feraient preuve de beaucoup plus de barbarie que les francs ou les vikings.

Ce sont surtout les principes et les coutumes barbares qui ont fondé la France, ainsi qu'une bonne partie de l'Europe. On a toujours fonctionné par clan, par communautarisme. Chaque région française a sa propre mentalité, ses propres coutumes, ce n'est pas né d'hier, ça a toujours été.

Et c'est une des grandes qualités de l'Empire Romain, c'est qu'ils étaient totalement tolérant vis à vis de chaque région conquise. Ponce Pilat se lave les mains de la mort de Jésus: il laisse les juifs s'arranger entre eux, sa mission est de préserver l'ordre et le respect de Rome.

Après il y a 2000 ans faut pas forcément chercher une communauté hippie dans une époque où on pouvait étriper un mec qui n'a pas dit bonjour en regardant dans les yeux.

Le droit français est inspiré du droit romain et des valeurs du christianisme.

un point fort est le mariage. traditionnellement il est un acte d'état civil entre un homme et une femme (récemment en France ça a changé)

En revanche un homme ne peut pas avoir plusieurs épouses contrairement à la culture d'islam.

On peut continuer sur d'autres spécificités : pas de charia avec le coupage des mains des voleurs, ni la lapidation pour adultère.

En France et en Europe, il y a bien une différence avec l'islam en particulier. Cette différence provient à la fois de la culture romaine et de la religion chrétienne.

La Suède ou l'Ecosse n'ont pas eu l'invasion maure. Toutes l'Afrique du Nord a été colonisé par les arabes comme les romains nous ont colonisé.

Bon faisons simple tu dis les racines de l'Europe c'est le sujet sont l'empire Romain, la Suède et l'Ecosse faisaient elles partie de l'empire Romain ?

Où s'arrêtaient les marches.

Tu me dis l'invasion maure, un maure est un berbère autochtone ils étaient déjà là pendant l'antiquité :smile2:

Bon après il y a eu les arabes , en Espagne aussi et puis on a eu les wisigoths etc ...

Donc je maintiens , selon ta proposition il est légitime de dire qu'un marocain est plus européen qu'un écossais ou un suèdois

Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne doit pas nos lois ou nos principes aux romains ou encore à la religion. Les romains soit disant civilisés feraient preuve de beaucoup plus de barbarie que les francs ou les vikings.

Ce sont surtout les principes et les coutumes barbares qui ont fondé la France, ainsi qu'une bonne partie de l'Europe. On a toujours fonctionné par clan, par communautarisme. Chaque région française a sa propre mentalité, ses propres coutumes, ce n'est pas né d'hier, ça a toujours été.

Soit tu t'es gouré de liens, soit tu as mal lu, car ça n'a aucun rapport avec ce que j'ai dit...

En plus, ça va dans mon sens, puisque ça confirme que finalement, la religion n'a servie qu'à alimenter des guerres. On est loin de la miséricordieux, du pardon, et de la paix...

Mais oui mais oui

http://www.larousse....ode_civil/34224

Soit tu t'es gouré de liens, soit tu as mal lu, car ça n'a aucun rapport avec ce que j'ai dit...

Tu parles des croisades, je te donne des liens historiques sur Byzance et les seldjoukides et la chute des abbassides qui prouvent que tu es totalement à côté de la plaque :smile2:

Le droit français est inspiré du droit romain et des valeurs du christianisme.

un point fort est le mariage. traditionnellement il est un acte d'état civil entre un homme et une femme (récemment en France ça a changé)

En revanche un homme ne peut pas avoir plusieurs épouses contrairement à la culture d'islam.

On peut continuer sur d'autres spécificités : pas de charia avec le coupage des mains des voleurs, ni la lapidation pour adultère.

En France et en Europe, il y a bien une différence avec l'islam en particulier. Cette différence provient à la fois de la culture romaine et de la religion chrétienne.

Et surtout la séparation du temporel et du spirituel, j'ai tenté d'introduire Gauchet, mais beaucoup de forumeurs voient en la laïcité une génération spontanée :(

Bon on va au plus simple

https://fr.wikipedia...el_et_spirituel

Dans l'Occident chrétien, le pouvoir a été réparti entre autorités temporelles et spirituelles :

• à l'Église était reconnu un pouvoir spirituel exercé sur les [mernant le salut à travers la définition et le maintien du dogme (tradition, conciles...) dans le cadre de la religion ;
• aux souverains et aux pouvoirs civils était reconnu le pouvoir temporel, restreint aux affaires humaines et à l'ordre social, et exercé sur les corps et sur les biens.

La distinction entre temporel et spirituel s'est cristallisée à l'occasion de la confrontation entre l'Église catholique romaine, reconnue politiquement à partir de l'empereur Constantin (IV^e siècle), et les pouvoirs civils occidentaux : empereurs romains, rois, empereur germanique et seigneurs ou princes laïques. Elle participe donc à la définition de la structure du pouvoir dans les sociétés occidentales chrétiennes, avant et après la séparation des Églises et de l'État.

Les deux pouvoirs ont des points de rencontre, et ont ainsi fait l'objet de constantes redéfinitions.

C'est traditionnellement le détenteur du pouvoir temporel qui faisait office de bras séculier auprès de l'Église, mettant en exécution les décisions d'emprisonnement, de torture, et d'exécution, y compris les exécutions dans les seigneuries ecclésiastiques (haute justice), l'Église ne pouvant de par sa nature verser le sang.<li>Le pouvoir temporel pouvait intervenir en cas d'appel comme d'abus contre un jugement rendu au spirituel, si par exemple l'autorité spirituelle avait irrégulièrement saisi un cas ou même si la condamnation allait à l'encontre du droit canon^[5]. Les rois de France notamment s'appuyèrent sur cette disposition pour étendre leur juridiction, sous couvert des libertés gallicanes.

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https://books.google.fr/books?id=U31YhrWBzsAC&pg=PA124&lpg=PA124&dq=s%C3%A9paration+temporel+et+spirituel+gauchet&source=bl&ots=UZd-uBZ_By&sig=j7nvYoytf9oNq5l0HtkjZZJIeIM&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi1r8awpNDMAhXMnRoKHdqECF0Q6AEIIzAB#v=onepage&q=s%C3%A9paration%20temporel%20et%20spirituel%20gauchet&f=false

La séparation vient selon Gauchet ( agnostique ) directement du NT .

Et les invasions Normandes ?

Faudrait pas les oublier non plus.

Ils faisaient remonter de l'acier damassé via la mer Noire et les routes Varègues. Envahisseurs et commerçants. Parfois sédentarisés ( on les comprends....)

Carte montrant les principales routes commerciales varègues : la Volga (en rouge) et la “route des Varègues aux Grecs (en violet). Les autres routes utilisées du VIIIe au XIe siècle sont en orange.