Le voile se dévoile.

1- Au sujet des hommes voilés, il y a bien le keffieh ?

Très courant, dans le pays du Golfe. (et pas que..)

La question de Quasi-modo n'est donc pas si bête que ça. Traditionnellement, dans les pays musulmans, les hommes avaient des tenues aussi couvrantes que les femmes, à part le visage (et encore, tous les pays ne pratiquaient pas le voile intégral). Beaucoup la porte encore.. surtout les plus intégristes.

Pourquoi cette tenue n'est plus en vogue chez les musulmans d'Occident, pas du tout une revendication, alors que c'est l'inverse pour les femmes musulmanes ?

Le keffieh ne pose pas de problème dans le monde, il reste traditionnel et ne possède pas le coté provocation/revendication/symbole militant.

Pourquoi les femmes seules avec le voile? effectivement, cela laisse supposer que les hommes ne seraient pas concerné par la lutte contre l'hégémonie de cette culture jugée souvent décadente...

On peut avancer qu'ils luttent d'une autre façon, et qu'ils n'envisagent pas une seule seconde de se voiler pour ne pas se rabaisser au niveau de la femme. (puisque certaines femmes portent le voile parce que obligées et soumises)

2- Le voile est une revendication identitaire, en Occident, sans le moindre doute. Le fait qu'il soit porté par les femmes, donc misogyne, est un élément supplémentaire de différentiel avec la culture occidentale. Un genre de militantisme, en effet, non pour s'opposer à la culture de l'Occident, mais à son hégémonie, au fait que l'Occident veut l'imposer comme étant le meilleur.

Je crois que pour dire les choses un peu "en hauteur", le voile est une soumission choisie. (je parle toujours en occident)

Car c'est indéniablement une soumission, un handicap, un renoncement. Pour bosser, primo ; mais aussi dans toute la vie quotidienne, surtout que le voile a tendance, de + en +, à aller de pair avec une tenue très couvrante et enfermante. Va faire du vélo, danser, faire une rando avec ces tenues..

Mais les femmes choisissent volontairement cette soumission, parce que leur revendication est plus importante. Alors bien sûr, parfois c'est inconscient, ou sont manipulées (surtout les jeunes), etc... Mais quand même, le principe de fond est bien ça.

Elles voient que c'est plus dur pour un "arabe", homme ou femme, d'avoir un logement ou un job, plus de contrôle au facies pour eux/elles., etc...

Et comme un homme "arabe" aura plus de difficultés qu'une femme "blanche" pour un job, un logement, etc.., elles mettent le féminisme dans leur poche et choisissent de soutenir leur "communauté" - leur identité commune, quitte à faire l'impasse sur leurs libertés persos -en attendant que l'hégémonie occidentale cède un peu de place aux autres et que les discriminations cessent..-.

C'est un handicap oui, pour faire ce que vous illustrez; la soumission concerne des femmes en effet, mais pas toutes; certaines jeunes sont voilées alors que leurs mères ne le sont pas; d'ailleurs dans ce cas là, les parents sont souvent dépourvus; pas d'Islam jusqu'au-boutiste à la maison et leur fille qui porte le voile.(souvent les parents ne sont pas au courant)

Certaines femmes (plus jeunes il me semble) en font un objet militant pour afficher qu'elles refusent certaines valeurs de la société, elles en font un objet de revendication, de provocation parfois.

Il n'y a pas de soumission dans ce cas là.

C'est un handicap oui, pour faire ce que vous illustrez; la soumission concerne des femmes en effet, mais pas toutes; certaines jeunes sont voilées alors que leurs mères ne le sont pas; d'ailleurs dans ce cas là, les parents sont souvent dépourvus; pas d'Islam jusqu'au-boutiste à la maison et leur fille qui porte le voile.(souvent les parents ne sont pas au courant)

Certaines femmes (plus jeunes il me semble) en font un objet militant pour afficher qu'elles refusent certaines valeurs de la société, elles en font un objet de revendication, de provocation parfois.

Il n'y a pas de soumission dans ce cas là.

C'est une soumission choisie, comme j'ai expliqué plus haut ! Une soumission à ce que le port du voile oblige ! Mettez un voile 3 jours, et la tenue qui va avec, vous m'en direz des nouvelles...!!

Sans parler du regard, totalement différent qu'on posera sur elles, et du comportement qu'on attendra, y compris des mecs musulmans (surtout eux, peut-être !) : c'est une réalité, par un "avis" perso.

Je répète encore : elles savent très bien ce qu'elles perdent, ces femmes, en mettant le voile. Elles voient très bien ce qu'on peut faire sans. Elles savent fort bien comment elles seront perçues et ce qu'on attendra d'elles dès qu'elles le portent, y compris dans leur "communauté".

Mais elles préfèrent ce renoncement-là, plutôt que le renoncement à la revendication identitaire - marre de l'hégémonie occidentale, des discriminations sur leur "peuple"-.

Et je répète encore : je ne parle pas de cas par cas, mais dans l'ensemble, le voile-revendication (car il est cela, avant tout autre chose) c'est cela, (ce que j'ai décrit).

Et tout ce qui va avec ce port, il faut l'assumer et faire avec, sans le moindre conteste.

C'est une soumission choisie, comme j'ai expliqué plus haut ! Une soumission à ce que le port du voile oblige ! Mettez un voile 3 jours, et la tenue qui va avec, vous m'en direz des nouvelles...!!

Sans parler du regard, totalement différent qu'on posera sur elles, et du comportement qu'on attendra, y compris des mecs musulmans (surtout eux, peut-être !) : c'est une réalité, par un "avis" perso.

Je répète encore : elles savent très bien ce qu'elles perdent, ces femmes, en mettant le voile. Elles voient très bien ce qu'on peut faire sans. Elles savent fort bien comment elles seront perçues et ce qu'on attendra d'elles dès qu'elles le portent, y compris dans leur "communauté".

Mais elles préfèrent ce renoncement-là, plutôt que le renoncement à la revendication identitaire - marre de l'hégémonie occidentale, des discriminations sur leur "peuple"-.

Et je répète encore : je ne parle pas de cas par cas, mais dans l'ensemble, le voile-revendication (car il est cela, avant tout autre chose) c'est cela, (ce que j'ai décrit).

Et tout ce qui va avec ce port, il faut l'assumer et faire avec, sans le moindre conteste.

Alors c'est une soumission comme les talons aiguilles. La femme qui les met est soumise à ce qu'ils obligent en retour.

Ca ne nous aide pas beaucoup à comprendre la problématique du voile.

Je ne prenais le terme soumission (même choisie) dans ce sens, mais dans le sens soumise à ...une autorité.

C'est le sens historique du voile. (souvent pour marquer une soumission à l'homme)

Elles voient ce qu'elles perdent ....ou ce qu'elles gagnent aussi, je ne suis pas d'accord avec vous; elles ne font pas que perdre; elle gagne de la considération, de certains mâles du quartier par exemple.

Et le regard des autres est multiple aussi....celui des mecs musulmans, Ok, mais aussi celui des filles non voilées, celui des mères, celui des gens croisés en ville en dehors du quartier ...

Là encore, ces différents regards (qui vont de la reconnaissance au dégout) peuvent les mettre en valeur justement....elles provoquent certains, elles sont reconnues par d'autres.

Le voile identitaire? qui marque une volonté d'identification à un groupe? oui, mais pas que;

Je répète aussi; certaines en font une revendication d’indépendance culturelle par rapport à un Occident perçu comme hégémonique et décadent.

(tiré de Bruno Nassim Aboudrar
; "Comment
 le voile est devenu musulman"(2014)

C'est justement ce sens nouveau qui me semble pertinent dans cette problématique du voile (je le prends plus comme le foulard sur les cheveux, ce que je vois le plus) en rapport avec la radicalisation des jeunes.

Le discours light de daech (et le wahhabisme)est de refuser l'hégémonie de la culture occidentale décadente....

Alors c'est une soumission comme les talons aiguilles. La femme qui les met est soumise à ce qu'ils obligent en retour.

Ca ne nous aide pas beaucoup à comprendre la problématique du voile.

Je ne prenais le terme soumission (même choisie) dans ce sens, mais dans le sens soumise à ...une autorité.

C'est le sens historique du voile. (souvent pour marquer une soumission à l'homme)

Elles voient ce qu'elles perdent ....ou ce qu'elles gagnent aussi, je ne suis pas d'accord avec vous; elles ne font pas que perdre; elle gagne de la considération, de certains mâles du quartier par exemple.

Et le regard des autres est multiple aussi....celui des mecs musulmans, Ok, mais aussi celui des filles non voilées, celui des mères, celui des gens croisés en ville en dehors du quartier ...

Là encore, ces différents regards (qui vont de la reconnaissance au dégout) peuvent les mettre en valeur justement....elles provoquent certains, elles sont reconnues par d'autres.

Le voile identitaire? qui marque une volonté d'identification à un groupe? oui, mais pas que;

Je répète aussi; certaines en font une revendication d’indépendance culturelle par rapport à un Occident perçu comme hégémonique et décadent.

(tiré de Bruno Nassim Aboudrar
; "Comment
 le voile est devenu musulman"(2014)

C'est justement ce sens nouveau qui me semble pertinent dans cette problématique du voile (je le prends plus comme le foulard sur les cheveux, ce que je vois le plus) en rapport avec la radicalisation des jeunes.

Le discours light de daech (et le wahhabisme)est de refuser l'hégémonie de la culture occidentale décadente....

Le voile identitaire, oui. Forcément, puisque que c'est ça, la revendication : celle de la reconnaissance d'une identité qui n'est pas l'occidentale, et qui veut pas être soumise à l'hégémonie occidentale.

J'ai l'impression que vous ne me lisez pas : le voile en tant que revendication culturelle par rapport à l'Occident, c'est ce que je dis depuis le début.. Pourquoi me le "répéter" comme si je ne l'avais évoqué ?

C'est plus qu'évident, que c'est la motivation principale, et qui n'est pas si nouvelle, qq années, déjà. Le port du voile-revendication est arrivé bien avant Daech, né en 2014 (son influence en tous cas).

Bien sûr, qu'elles y gagnent qq chose, puisqu'elles le mettent pour soutenir l'identité de la communauté ! C'est La Palisse, ça...

Mais vous minimisez sur ce qu'elles perdent. Car comme vous dites, la "considération" de "certains" mâles, heu... ces mâles-là, désolée, les voient comme des p..tes si elles ne le mettent pas, le voile, et ne se privent guère de leur dire. Dans ce cas-là, parler de "gagner de la considération", ben.. c'est plutôt une survie devant une discrimination machiste violente... Car cet aspect-là, en particulier dans les banlieues, quartiers populaires, déshérités, est le discours prédominant depuis déjà bien longtemps.

Alors elles le portent par revendication, mais aussi car elles n'ont guère le choix de pas revendiquer..

Pour ceux/celles qui ne vivent pas dans ces coins, c'est moins fort, les femmes choisissent ce conditionnement (voile), sans spécialement de pressions particulières.

Mais n'empêche, même si une femme est libre, indépendante, bac +18, elle n'a d'autre choix que porter le voile, pour sa revendication anti-hégémonie occidentale. Rien d'autre qui soit aussi manifeste, aussi compris instantanément par tous, musulmans, et non-musulmans.

Et quoique vous en disiez, de plus en plus, c'est pas juste un truc sur les cheveux, surtout dans les classes populaires - et mêmes moyennes. C'est toute une tenue, qui conditionne toute la vie quotidienne, dans le moindre détail, plus les orientations de celle-ci en général, même si au départ la femme ne les avait pas toutes voulues...

Ce n'est pas un jugement de valeur, -je ne les juge certainement pas, ces femmes, et encore moins les condamne, au contraire, je les pige- c'est un constat. Et il se trouve qu'avec certains vêtements, plein de choses deviennent inaccessibles. Si on a pas ces vêtements, on est pas obligés de les faire, ces choses, mais au moins, on peut, si on le désire.

Alors oui, le voile est la revendication de l'identité d'une culture, et d'une place reconnue à celle-ci, sans le moindre doute.

Mais ce sont les femmes qui s'y collent, en devant sacrifier pour cela des parts de leur propre liberte, -libertés intrinsèques à leur corps, mais qui vont au-delà de ce fait-. Et jusqu'à preuve du contraire, une femme est aussi un être humain... qui ne devrait pas porter à elles seules, les maux de la totalité de l'espèce.

Bonjour, les femmes qui portent le voile c'est surtout parce que c'est pour leur religion, elles sont plus pratiquantes, elles font la prière donc portent aussi le voile même si pour certains ce n'est pas écrit dans le coran. Il y a des interprétations différentes.

Le voile identitaire, oui. Forcément, puisque que c'est ça, la revendication : celle de la reconnaissance d'une identité qui n'est pas l'occidentale, et qui veut pas être soumise à l'hégémonie occidentale.

J'ai l'impression que vous ne me lisez pas : le voile en tant que revendication culturelle par rapport à l'Occident, c'est ce que je dis depuis le début.. Pourquoi me le "répéter" comme si je ne l'avais évoqué ?

C'est plus qu'évident, que c'est la motivation principale, et qui n'est pas si nouvelle, qq années, déjà. Le port du voile-revendication est arrivé bien avant Daech, né en 2014 (son influence en tous cas).

Bien sûr, qu'elles y gagnent qq chose, puisqu'elles le mettent pour soutenir l'identité de la communauté ! C'est La Palisse, ça...

Mais vous minimisez sur ce qu'elles perdent. Car comme vous dites, la "considération" de "certains" mâles, heu... ces mâles-là, désolée, les voient comme des p..tes si elles ne le mettent pas, le voile, et ne se privent guère de leur dire. Dans ce cas-là, parler de "gagner de la considération", ben.. c'est plutôt une survie devant une discrimination machiste violente... Car cet aspect-là, en particulier dans les banlieues, quartiers populaires, déshérités, est le discours prédominant depuis déjà bien longtemps.

Alors elles le portent par revendication, mais aussi car elles n'ont guère le choix de pas revendiquer..

Pour ceux/celles qui ne vivent pas dans ces coins, c'est moins fort, les femmes choisissent ce conditionnement (voile), sans spécialement de pressions particulières.

Mais n'empêche, même si une femme est libre, indépendante, bac +18, elle n'a d'autre choix que porter le voile, pour sa revendication anti-hégémonie occidentale. Rien d'autre qui soit aussi manifeste, aussi compris instantanément par tous, musulmans, et non-musulmans.

Et quoique vous en disiez, de plus en plus, c'est pas juste un truc sur les cheveux, surtout dans les classes populaires - et mêmes moyennes. C'est toute une tenue, qui conditionne toute la vie quotidienne, dans le moindre détail, plus les orientations de celle-ci en général, même si au départ la femme ne les avait pas toutes voulues...

Ce n'est pas un jugement de valeur, -je ne les juge certainement pas, ces femmes, et encore moins les condamne, au contraire, je les pige- c'est un constat. Et il se trouve qu'avec certains vêtements, plein de choses deviennent inaccessibles. Si on a pas ces vêtements, on est pas obligés de les faire, ces choses, mais au moins, on peut, si on le désire.

Alors oui, le voile est la revendication de l'identité d'une culture, et d'une place reconnue à celle-ci, sans le moindre doute.

Mais ce sont les femmes qui s'y collent, en devant sacrifier pour cela des parts de leur propre liberte, -libertés intrinsèques à leur corps, mais qui vont au-delà de ce fait-. Et jusqu'à preuve du contraire, une femme est aussi un être humain... qui ne devrait pas porter à elles seules, les maux de la totalité de l'espèce.

Vous restez accrochée à votre voile identitaire; non, ce n'est pas le sens que met en lumière Bruno Nassim Aboudrar
 dans son livre "Comment
 le voile est devenu musulman".

Je vous parle d'un voile qui exprime selon lui une revendication d’indépendance culturelle par rapport à un Occident perçu comme hégémonique et décadent.

Ce n'est pas une question d'identité à défendre ou à faire valoir; c'est le contraire, une ou des identités à refuser, celles de l'occident perçu hégémonique et décadent.

Elles se mettent dans une relation d'opposition à nos valeurs ou les valeurs d'un occident perçu hégémonique et décadent.

Pas pour proposer une identité. Quelle identité?

Il est fort probable que certaines en font une question d'identité de leur communauté ou leur pays d'origine, mais ce n'est pas la même signification qui est évoquée ...pour celles ci, c'est en relation avec une meilleure intégration qui est souhaitée, une relation qui peut être constructive, une meilleure prise en compte de leur culture.

C'est tout le contraire qui est souligné par Bruno Nassim Aboudrar
, c'est une relation d'opposition.

Les recruteurs de daech se basent sur ce refus des valeurs de l'occident décadent, et c'est cette association d'idées et d'idéologie qui fait basculer certains jeunes vers la Syrie et le radicalisme.

Et quoique j'en dise, je note que vous voyez de plus en plus "toute une tenue" et pas juste un foulard ....et moi je vois bien plus de foulards sur les cheveux que ces tenues auxquelles vous faites allusion.

Bonjour, les femmes qui portent le voile c'est surtout parce que c'est pour leur religion, elles sont plus pratiquantes, elles font la prière donc portent aussi le voile même si pour certains ce n'est pas écrit dans le coran. Il y a des interprétations différentes.

Bonsoir Samira;

Il y a plusieurs significations pour le port du voile; je fais état d'un livre de Nassim Bruno Aboudrar, Professeur d'esthétique à l'université Paris III-Sorbonne Nouvelle; "Comment
 le voile est devenu musulman"(2014)

(le voile fait partie de ses thèmes de recherche )

Il nous montre que le voile à changé de signification récemment; il est devenu le symbole de la lutte contre le colonisation, puis une revendication d’indépendance culturelle par rapport à un Occident perçu comme hégémonique et décadent.

Ce sens est nouveau, il met en évidence une volonté de s'opposer aux valeurs de cet occident hégémonique....pour gagner l'indépendance.

Je vois là un parallèle avec les motivations qui poussent certains jeunes à la radicalisation, le refus de cet occident hégémonique et décadent.

le foulard ou écharpe ou voile etc aussi bien pour les femmes que pour les hommes a toujours été une tradition de couvre-chef pour protéger les visages des vents des sables. ce n'est pas plus islamique que le port du chapeau ici en France.

....

En fait il apparait bien avant, quelques 2000 ans avant JC.....(Jean Christophe); on le retrouve assez présent dans la religion juive, le voile permet à la dame de bonne éducation de montrer sa modestie devant son mari.....!!!

....

2000 avant JC !!!

C'est bien ce que je pensais !

Les islamistes s'habillent comme des arriérées !

4000 ans de tradition !

4000 ans de non-évolution !

Je raison de penser que la religion n'est rien d'autre que l'esclavagisme de l'âme.

D'où mon dégoût profond, quand je vois toutes ces islamistes qui tentent de nous faire croire, en l'arborant fièrement, que porter un vêtement vieux de plus de 4000 ans, c'est normal.

Les sciences nous font découvrir chaque jour (ou presque) l'extraordinaire complexité de la Création, de l'infiniment petit (on en est aujourd'hui au bozon de Higgs, que nous trouvera-t-on demain ?), à l’infiniment grand, l'Univers en expansion constante (à moins qu'il y ait plusieurs Univers ?), l'extraordinaire interdépendance de tout ce qui nous entoure, ... bref je n'ai pas les mots pour décrire mon étonnement, mon admiration pour la Création. Et, si j'avais les mots, je n'aurais pas la place, ni le temps de tout dire.

Quel esprit supérieur, quelle intelligence, a pu imaginer, créer une telle complexité ? Dieu, Allah, Jéhovah, Yahvé, ... ?

Quel que soit le nom que les croyants lui donnent, comment peut-on penser un seul instant qu'un tel esprit extraordinairement intelligent puisse être sensible à nos stupides querelles humaines sur la façon de l'honorer, de le vénérer ? Comment peut-on croire qu'il est intéressé par le lieu où on le vénère, une église, un temple, une synagogue ou une mosquée, par le port d'une kippa, d'un turban, d'un voile ou d'un niqab, par le fait que l'on mange de la viande le vendredi, du porc n'importe quand ?

Comment peut-on le rabaisser à ces différences folkloriques régionales sans comprendre que c'est faire injure à son intelligence ? Pire encore, comment peut-on croire qu'on le sert quand on détruit en son nom ce qu'il a fait de plus extraordinaire, la Vie ? N’est-ce pas là le plus grand des blasphèmes ?

Pourquoi David est-il juif ? Pourquoi Marie est-elle chrétienne ? Pourquoi Ali est-il musulman ? Dans la plupart des cas la réponse est : parce qu’ils sont nés dans une famille juive, chrétienne ou musulmane. Et si l’on se posait la question pour les hindouistes ou toute autre religion, la réponse serait la même.

Pour ce qui est des religions monothéistes, on peut alors se poser la question : quel est leur point commun ? Celle de croire en un dieu unique, créateur de l’Univers.

Qu’est-ce qui les différencie ? La manière de vénérer ce créateur. La manière, c'est-à-dire les rites, les postures, les prières, les chants, les lieux.

Les religions ne seraient donc que la manifestation locale et folklorique de l’affirmation d’une seule et même foi ?

A votre avis, je suis croyant, agnostique ou athée ?

Je ne crois pas en la création !

Je ne crois pas non plus, la science !

Je crois en la vie !

Vous restez accrochée à votre voile identitaire; non, ce n'est pas le sens que met en lumière Bruno Nassim Aboudrar
 dans son livre "Comment
 le voile est devenu musulman".

Je vous parle d'un voile qui exprime selon lui une revendication d’indépendance culturelle par rapport à un Occident perçu comme hégémonique et décadent.

Ce n'est pas une question d'identité à défendre ou à faire valoir; c'est le contraire, une ou des identités à refuser, celles de l'occident perçu hégémonique et décadent.

Elles se mettent dans une relation d'opposition à nos valeurs ou les valeurs d'un occident perçu hégémonique et décadent.

Pas pour proposer une identité. Quelle identité?

...............................

c'est marrant l'occident perçoit la culture musulmane comme hégémonique et archaïque ,je ne parle pas de la culture moyen orientale perçue par l'occident comme une civilisation hégémonique et archaïque depuis qu'elle se radicalise en faisant du religieux une forme de discipline de vie ...

finalement ce voile symbole d'appartenance et de soumission à une religion hégémonique et archaïque peut également être imposé ou suggéré aux femmes pour en faire un étendard de la cause de l'islam ..c'est au moins comme ça que l'occident le perçoit ...

marteler la tête, l'esprit.répéter plusieurs fois les mêmes mots pour leur donner une importance

Vous restez accrochée à votre voile identitaire; non, ce n'est pas le sens que met en lumière Bruno Nassim Aboudrar
 dans son livre "Comment
 le voile est devenu musulman".

Je vous parle d'un voile qui exprime selon lui une revendication d’indépendance culturelle par rapport à un Occident perçu comme hégémonique et décadent.

Ce n'est pas une question d'identité à défendre ou à faire valoir; c'est le contraire, une ou des identités à refuser, celles de l'occident perçu hégémonique et décadent.

Elles se mettent dans une relation d'opposition à nos valeurs ou les valeurs d'un occident perçu hégémonique et décadent.

Pas pour proposer une identité. Quelle identité?

Il est fort probable que certaines en font une question d'identité de leur communauté ou leur pays d'origine, mais ce n'est pas la même signification qui est évoquée ...pour celles ci, c'est en relation avec une meilleure intégration qui est souhaitée, une relation qui peut être constructive, une meilleure prise en compte de leur culture.

C'est tout le contraire qui est souligné par Bruno Nassim Aboudrar
, c'est une relation d'opposition.

Les recruteurs de daech se basent sur ce refus des valeurs de l'occident décadent, et c'est cette association d'idées et d'idéologie qui fait basculer certains jeunes vers la Syrie et le radicalisme.

Et quoique j'en dise, je note que vous voyez de plus en plus toute une tenue et pas juste un foulard ....et moi je vois bien plus de foulards sur les cheveux que ces tenues auxquelles vous faites allusion.

"je" reste "accrochée"... et vous non, n'est-ce-pas

Je n'ai eu de cesse de dire et re-dire que je voyais le voile comme une revendication contre l'hégémonie de l'Occident !!

Alors, SVP, ARRETEZ DE ME L'ARGUER ET ME L'OPPOSER, COMME SI JE N' EN AVAIS DIT UN MOT !! merci

Bon, continuons...

Comment pouvez-vous dire que lorsqu'on refuse l'hégémonie d'une culture, c'est pas parce qu'on en revendique une autre ?

Je ne comprends pas ..

Comment ça, quelle identité ?!

Ben, leur idendité.. leur culture, leurs coutumes, leur religion, toussa toussa.. et c'est pas "certaines", c'est toutes celles (+ ceux suivant) dans la démarche du voile.. qui sont là-dedans.

Pour elles, ces femmes qui portent le voile, c'est pas des miettes de "reconnaissance" noyée dans l'intégration, qu'elles veulent ; elles veulent que leur culture soit reconnue à part entière, à côté et au meme niveau que la culture occidentale, ni plus, ni moins.

Je ne pige pas où vous voyez une incompatibilité, entre le refus d'un modèle d'une part, et la quête d'une autre d'autre part...

Encore une fois, il serait judicieux de vous rendre compte, que cette quête d'identité, elle est pas née avec Daech. Mais bien avant.

Les sciences nous font découvrir chaque jour (ou presque) l'extraordinaire complexité de la Création, de l'infiniment petit (on en est aujourd'hui au bozon de Higgs, que nous trouvera-t-on demain ?), à l’infiniment grand, l'Univers en expansion constante (à moins qu'il y ait plusieurs Univers ?), l'extraordinaire interdépendance de tout ce qui nous entoure, ... bref je n'ai pas les mots pour décrire mon étonnement, mon admiration pour la Création. Et, si j'avais les mots, je n'aurais pas la place, ni le temps de tout dire.

Quel esprit supérieur, quelle intelligence, a pu imaginer, créer une telle complexité ? Dieu, Allah, Jéhovah, Yahvé, ... ?

Quel que soit le nom que les croyants lui donnent, comment peut-on penser un seul instant qu'un tel esprit extraordinairement intelligent puisse être sensible à nos stupides querelles humaines sur la façon de l'honorer, de le vénérer ? Comment peut-on croire qu'il est intéressé par le lieu où on le vénère, une église, un temple, une synagogue ou une mosquée, par le port d'une kippa, d'un turban, d'un voile ou d'un niqab, par le fait que l'on mange de la viande le vendredi, du porc n'importe quand ?

Comment peut-on le rabaisser à ces différences folkloriques régionales sans comprendre que c'est faire injure à son intelligence ? Pire encore, comment peut-on croire qu'on le sert quand on détruit en son nom ce qu'il a fait de plus extraordinaire, la Vie ? N’est-ce pas là le plus grand des blasphèmes ?

Pourquoi David est-il juif ? Pourquoi Marie est-elle chrétienne ? Pourquoi Ali est-il musulman ? Dans la plupart des cas la réponse est : parce qu’ils sont nés dans une famille juive, chrétienne ou musulmane. Et si l’on se posait la question pour les hindouistes ou toute autre religion, la réponse serait la même.

Pour ce qui est des religions monothéistes, on peut alors se poser la question : quel est leur point commun ? Celle de croire en un dieu unique, créateur de l’Univers.

Qu’est-ce qui les différencie ? La manière de vénérer ce créateur. La manière, c'est-à-dire les rites, les postures, les prières, les chants, les lieux.

Les religions ne seraient donc que la manifestation locale et folklorique de l’affirmation d’une seule et même foi ?

A votre avis, je suis croyant, agnostique ou athée ?

Marie étant juive et non chrétienne puisque pas encore d'existence, je dirais que vous êtes inculte vis à vis des religions! :smile2:

Juif, chrétien ou musulman, le voile est une aberration vestimentaire venu du fond des âges....

Et qui prouvent que la religion, c'est asservir l'esprit grâce aux chaines de la tradition.

La religion, c'est l'esclavagisme de l'âme.

"Si le foulard ne se confond pas avec le voile traditionnel, "fondamentalement, je pense que ce voile identitaire, politique, revendiqué, en cachant la femme, vise à la nier", explique le Premier ministre.

"Comment ignorer que les femmes subissent dans les quartiers populaires une pression culturelle faite de sexisme et de machisme?" s'interroge-t-il." (Valls )

rien à rajouter

le foulard ou écharpe ou voile etc aussi bien pour les femmes que pour les hommes a toujours été une tradition de couvre-chef pour protéger les visages des vents des sables. ce n'est pas plus islamique que le port du chapeau ici en France.

On parle du voile dans la religion Jacky....il n'est pas mentionné dans le coran comme obligatoire, donc il n'est pas dans l'Islam séculaire....

Marrant de le voir imposé par les arriérés wahhabites qui s'en réclament, non?

Le voile est présent dans l'épitre aux corinthiens de Saint Paul; il marque la soumission de la femme à l'homme; l'homme est la gloire de Dieu et la femme est la gloire de l'homme.(1ère épître aux Corinthiens / 11:7)

Quad certains nous parlent de souche judéo-chrétienne de notre culture, je suppose qu'ils font allusion à ça....car c'est bien vivace de nos jours....salaires du privé, discrimination à l'embauche, une femme qui meurt sous les coups de son conjoint tous les 2 ou 3 jours....

c'est marrant l'occident perçoit la culture musulmane comme hégémonique et archaïque ,je ne parle pas de la culture moyen orientale perçue par l'occident comme une civilisation hégémonique et archaïque depuis qu'elle se radicalise en faisant du religieux une forme de discipline de vie ...

finalement ce voile symbole d'appartenance et de soumission à une religion hégémonique et archaïque peut également être imposé ou suggéré aux femmes pour en faire un étendard de la cause de l'islam ..c'est au moins comme ça que l'occident le perçoit ...

marteler la tête, l'esprit.répéter plusieurs fois les mêmes mots pour leur donner une importance

Comment il est perçu par l'occident ....vous abordez un point nouveau; Bruno Nassim Aboudrar développe ce point également dans son livre.

Le voile choque les occidentaux en effet....l'universitaire se base sur un ordre visuel de la transparence, qui est une valeur occidentale; ce qui est caché est suspect.

Le voile s'oppose à cet ordre visuel de la transparence, dans le paradoxe plus ou moins assumé; en montrant qu’elles se cachent, les femmes voilées cachent en réalité qu’elles se montrent.

On parle du voile dans la religion Jacky....il n'est pas mentionné dans le coran comme obligatoire, donc il n'est pas dans l'Islam séculaire....

Marrant de le voir imposé par les arriérés wahhabites qui s'en réclament, non?

Le voile est présent dans l'épitre aux corinthiens de Saint Paul; il marque la soumission de la femme à l'homme; l'homme est la gloire de Dieu et la femme est la gloire de l'homme.(1ère épître aux Corinthiens / 11:7)

Quad certains nous parlent de souche judéo-chrétienne de notre culture, je suppose qu'ils font allusion à ça....car c'est bien vivace de nos jours....salaires du privé, discrimination à l'embauche, une femme qui meurt sous les coups de son conjoint tous les 2 ou 3 jours....

Décidément, le Corinthien fait beaucoup "causer" mais mettre le pourquoi du voile pour différencier les prostituées des autres femmes passent toujours à l'as!

De plus nous parlons d'une région spécifique et je ne crois pas que le voile soit arrivé en Europe avec la Bible!

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les femmes voilées cachent en réalité qu’elles se montrent.

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Non, on voit très bien nous autres qu'elles se montrent, pas de soucis, c'est même ce qu'on leur reproche!

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué!

"je" reste "accrochée"... et vous non, n'est-ce-pas

Je n'ai eu de cesse de dire et re-dire que je voyais le voile comme une revendication contre l'hégémonie de l'Occident !!

Alors, SVP, ARRETEZ DE ME L'ARGUER ET ME L'OPPOSER, COMME SI JE N' EN AVAIS DIT UN MOT !! merci

Bon, continuons...

Comment pouvez-vous dire que lorsqu'on refuse l'hégémonie d'une culture, c'est pas parce qu'on en revendique une autre ?

Je ne comprends pas ..

Comment ça, quelle identité ?!

Ben, leur idendité.. leur culture, leurs coutumes, leur religion, toussa toussa.. et c'est pas "certaines", c'est toutes celles (+ ceux suivant) dans la démarche du voile.. qui sont là-dedans.

Pour elles, ces femmes qui portent le voile, c'est pas des miettes de "reconnaissance" noyée dans l'intégration, qu'elles veulent ; elles veulent que leur culture soit reconnue à part entière, à côté et au meme niveau que la culture occidentale, ni plus, ni moins.

Je ne pige pas où vous voyez une incompatibilité, entre le refus d'un modèle d'une part, et la quête d'une autre d'autre part...

Encore une fois, il serait judicieux de vous rendre compte, que cette quête d'identité, elle est pas née avec Daech. Mais bien avant.

Epargnez moi le combat de coq, ça ne m'intéresse pas.

Quand on est contre quelque chose, vous comprenez qu'on est pour autre chose, c'est ça?

Je suis contre l'impérialisme américain et je refuse la fast food, le coca; et de fêter Halloween.

C'est pareil avec ce groupe mis en valeur par Bruno Nassim Aboudrar; elles montrent qu'elles refusent ....des valeurs d'hégémonie d'un occident décadent.

Il y a d'autres significations du voile on est bien d'accord. Mais certaines en restent là, à ce rapport d'opposition sans grand rapport avec la religion.

Et le voile, cet ustensile qui peut afficher une soumission affiche leur liberté, leur indépendance.

"Si le foulard ne se confond pas avec le voile traditionnel, "fondamentalement, je pense que ce voile identitaire, politique, revendiqué, en cachant la femme, vise à la nier", explique le Premier ministre.

"Comment ignorer que les femmes subissent dans les quartiers populaires une pression culturelle faite de sexisme et de machisme?" s'interroge-t-il." (Valls )

rien à rajouter

Valls reste dans une logique simpliste sur ce coup là, son propos est étriqué. Il y a cette signification du voile en effet, mais pour d'autres, le voile est un affichage de liberté qui peut le choquer.....car il peut aussi indiquer un refus de s'intégrer...

Il y a plein de paradoxes avec l'affichage du voile....Valls reste dans un propos électoraliste et quelque peu racoleur, populiste, il va dans dans le sens de la démagogie....il dit ce que le français de souche veut entendre.

Décidément, le Corinthien fait beaucoup "causer" mais mettre le pourquoi du voile pour différencier les prostituées des autres femmes passent toujours à l'as!

De plus nous parlons d'une région spécifique et je ne crois pas que le voile soit arrivé en Europe avec la Bible!

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les femmes voilées cachent en réalité qu’elles se montrent.

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Non, on voit très bien nous autres qu'elles se montrent, pas de soucis, c'est même ce qu'on leur reproche!

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué!

Oui Morfou, et elles le savent très bien!

Epargnez moi le combat de coq, ça ne m'intéresse pas.

Quand on est contre quelque chose, vous comprenez qu'on est pour autre chose, c'est ça?

Je suis contre l'impérialisme américain et je refuse la fast food, le coca; et de fêter Halloween.

C'est pareil avec ce groupe mis en valeur par Bruno Nassim Aboudrar; elles montrent qu'elles refusent ....des valeurs d'hégémonie d'un occident décadent.

Il y a d'autres significations du voile on est bien d'accord. Mais certaines en restent là, à ce rapport d'opposition sans grand rapport avec la religion.

Et le voile, cet ustensile qui peut afficher une soumission affiche leur liberté, leur indépendance.

Je n'aurais pas dû "crier", en effet.

Mais ce qui me renverse, c'est que vous me répétez sans cesse tout ce que je dis depuis mon premier post, comme si je n'en avait soufflé mot et qu'il fallait m'en convaincre !

Je me cite :

Un genre de militantisme, en effet, non pour s'opposer à la culture de l'Occident, mais à son hégémonie, au fait que l'Occident veut l'imposer comme étant le meilleur.

Mais les femmes choisissent volontairement cette soumission, parce que leur revendication est plus importante.

Elles mettent le féminisme dans leur poche et choisissent de soutenir leur "communauté" - leur identité commune, quitte à faire l'impasse sur leurs libertés persos -en attendant que l'hégémonie occidentale cède un peu de place aux autres et que les discriminations cessent..-.

Mais elles préfèrent ce renoncement-là, (le voile) plutôt que le renoncement à la revendication identitaire - marre de l'hégémonie occidentale, des discriminations sur leur "peuple"-.

c'est ça, la revendication : celle de la reconnaissance d'une identité qui n'est pas l'occidentale, et qui veut pas être soumise à l'hégémonie occidentale.

Je ne vois pas comment je pourrais le formuler autrement et encore une autre fois.....:gurp:

Ensuite :

Quand on est contre qq chose, c'est forcément qu'on est pour une autre, ça tombe sous le sens.. surtout quand on revendique clairement cette autre chose..

Vous refusez l’impérialisme américanisme, le coca, le fast-food.. c'est bien parce que vous préférez trouver autre chose à la place, n'est-ce-pas ?

Quand on revendique l'agriculture bio, on refuse l'hégémonie de l’agriculture intensive qui est devenue hégémonique sans le moindre doute, mais c'est bien le bio qu'on revendique, on peut pas dire que ce serait "sans grand rapport" , n'est-ce-pas ?

Il y a des tas de façons de contester l'hégémonie occidentale sans être obligé de choisir le voile pour cela. Et les non-musulmans non-occidentaux, comment ils font, à ce moment-là ?

Le voile est là pour représenter une identité, celle d'une culture, dont la religion, y a pas photo ! Il est là précisément pour montrer la volonté que la religion soit acceptée et reconnue, et non devant être cachée. Impossible de minimiser cet aspect. Sinon, ce serait un autre outil représentatif qui aurait été choisi.

Et encore une fois ; les femmes affichent leur liberté de le mettre, pour afficher l'indépendance à l'occident, certes ! Mais il n'empêche que le mettre oblige de fait, la soumission et la contrainte à des règles pré-établies, et non des règles que ces femmes ont choisies elles-mêmes !

Et c'est clair que dans les quartiers populaires, à fort communautarisme, les femmes subissent la pression pour le porter, eh oui, machiste. Et ça ne date pas d'hier., mais s'accentue. Hier, c'était pas de jupe (sauf jusqu'aux chevilles) aujourd'hui, c'est pas les cheveux au vent..

Tous les musulman/es ne vivent pas dans ce genre de quartiers, bien sûr. N'empêche qu'en mettant le voile, les filles "non forcées" cautionnent précisément ce forcing sur les autres.

Rentre ainsi peu à peu l'idée qu'on ne peut être une ""bonne musulmane" si on met pas le voile. Caution des intégristes d' Occident et ailleurs. Alors la "liberté", bof bof... Si encore le voile n'était qu'un simple foulard sur les cheveux, mais le hijab va bien au-delà, sans parler de la tenue qui va le plus souvent avec.

Et encore une fois, je ne les jugent pas, ces femmes, ni les condamnent. Mais qq part elles se font avoir ; un peu libres de choisir la prison.. Mais bref, c'est à elles de voir, de faire leur choix. Mais qu'il soit essentiel qu'elles sachent bien ce que ça implique pour elles, ce qu'elles perdent et gagnent.. (y compris le choix de changer d'avis quand elles voudront..)

Conclusion, le voile comme chacun sait, est une une revendication anti-hégémonie de l'Occident, mais tout autant identitaire, culturel, religieux. Dommage que la "liberté" de le porter induit de fait un asservissement à des règles dictatoriales que le voile impose de fait.

J'espère que les jeunes femmes avec le temps s'en rendront compte et seront capables de s'affranchir de ces règles-là aussi, sans craindre le discrédit de la "communauté" qu'elles choisissent (ou pas..) de défendre ainsi aujourd'hui...