Pourquoi les athées ne croient pas ?

Il me semble que pour croire en dieu, il faut un truc en plus, avoir la foi.

Exact.

Comme athée, je trouve l'hypothèse dieu (tout ce qui n'est pas prouvé n'est qu'hypothèse) invraisemblable et je ne la prends pas en compte.

Ce qui est votre droit, rien à redire à cela. Dieu n'impose rien, Il propose : "je me tiens à la porte" est-il écrit. Libre à chacun de la Lui ouvrir et de L'accueillir ou... de la refermer.

Rejeter une hypothèse ferait de moi un croyant..... A croire que croire en dieu serait aussi banal que croire à des hypothèses plus scientifiques... En comparant la "croyance" de l'athée à celle du croyant en dieu tu rabaisses cette dernière qui devrait être porteuse de spiritualité et de mysticisme à un niveau très matérialiste.

Pas faux, sourire.

Je pense que d'une manière générale, les croyants ont un esprit formaté a priori par des coutumes ou des traditions et qu'ils ne veulent pas (ou ne peuvent pas ?) s'extraire de ce formatage (...) Je n'ai rien à reprocher à quelqu'un qui croit par respect à sa tradition (...) L'erreur de la part d'un croyant, ce serait de vouloir "prouver" en logique que sa tradition est la bonne et que le formatage de son esprit qui en découle et un "bon formatage".

Sauf que quelqu'un ayant l'esprit formaté par l'éducation reçue et par les coutumes et traditions religieuses familiales n'aura pas forcément la foi ; je dirais même qu'il y a fort peu de chance qu'il ait la foi. Accepter sans se poser de questions ni remettre quoi que ce soit en question de rester dans la religion pratiquée par sa famille et de pratiquer les diverses coutumes relatives à celle-ci est une chose, être habité et mu par la foi en est une autre.

Modifié le 27 février 2016 par Passiflore

Accepter sans se poser de questions ni remettre quoi que ce soit en question de rester dans la religion pratiquée par sa famille et de pratiquer les diverses coutumes relatives à celle-ci est une chose[/size]

C'est le modèle de foi qui est de loin le plus répandu dans le monde. Maintenant le fait de remettre une religion en question pour aller vers une autre n'est pas plus responsable, car à moins de connaitre à fond l'histoire de toutes les croyances présentes passées ou futures, on choisi sans savoir non plus ! C'est un peu comme l'homme qui dit qu'il a la plus belle femme du monde parce qu'il l'a choisie, sans avoir jamais vu toutes les autres !

le fait de remettre une religion en question pour aller vers une autre n'est pas plus responsable car à moins de connaitre à fond l'histoire de toutes les croyances présentes passées ou futures, on choisi sans savoir non plus.

Après la prise de conscience que la religion "subie" ne nous convient pas, s'en suit un cheminement spirituel associé à une certaine quête, à une certaine recherche au terme de laquelle on choisira (peut-être) telle Eglise ou telle religion plus conforme à ses propres convictions, indépendamment de ce qui fut inculqué par la famille dont on est issu.

C'est au contraire on ne peut plus responsable car on se prend en main, n'hésitant pas à se remettre en question et à approfondir ce qui nous paraît important, fondamental et ce, indépendamment des pressions familiales parfois subies lors de cette... métamorphose.

Bon nombre ne le font pas par simple fainéantise mais ça, ça les regarde.

Après la prise de conscience que la religion "subie" ne nous convient pas, s'en suit un cheminement spirituel associé à une certaine quête, à une certaine recherche au terme de laquelle on choisira (peut-être) telle Eglise ou telle religion plus conforme à ses propres convictions, indépendamment de ce qui fut inculqué par la famille dont on est issu. [/size]

Pourquoi la prise de conscience de quelqu'un qui change de religion ou qui en choisit une serait plus honorable que celle d'un individu qui croit à la même chose que ses parents ? Tu sembles attacher beaucoup plus d'importance au fait de rejeter sa religion d'origine, inculquée par ses parents, qu'à la démarche d'étudier réellement et profondément toutes les autres croyances afin de choisir celle qui te convient le mieux. Tu dénonces une facilité et sombrant dans une autre !

C'est au contraire on ne peut plus responsable car on se prend en main, n'hésitant pas à se remettre en question et à approfondir ce qui nous paraît important, fondamental et ce, indépendamment des pressions familiales parfois subies lors de cette... métamorphose.[/size]

Ce dont tu as besoin c'est du sentiment de pouvoir te prendre en main peut être, et à ce moment là la religion n'est qu'un instrument pour affirmer ton indépendance ! La religion sert souvent de thérapie !

Bon nombre ne le font pas par simple fainéantise mais ça, ça les regarde.

La quasi totalité des croyants ne connaissent pas toutes les croyances, parce que par "fainéantise", ils se sont accrochés à une de celles qui leur passaient sous le nez sans essayer de chercher toutes les autres, et ce, avec la très forte probabilité de se tromper !

Pourquoi les athées ne croient pas ?

Il n'ont pas envie de croire, parce que leur cerveau a moins de sérotonine que d'autres !

ou bien parce que leur sérotonine est absorbée dans l'instant par son antagoniste au niveau des synapses !

Pourquoi la prise de conscience de quelqu'un qui change de religion ou qui en choisit une serait plus honorable que celle d'un individu qui croit à la même chose que ses parents ? Tu sembles attacher beaucoup plus d'importance au fait de rejeter sa religion d'origine, inculquée par ses parents, qu'à la démarche d'étudier réellement et profondément toutes les autres croyances afin de choisir celle qui te convient le mieux. Tu dénonces une facilité et sombrant dans une autre !

Je prône effectivement la prise de conscience individuelle pouvant amener à se démarquer des acquis de l'éducation reçue ; la facilité est dans le fait de rester dans les traditions familiales quand bien même celles-ci ne conviendraient pas plutôt que d'entamer une démarche spirituelle pouvant amener à une remise en question suivie d'un changement.

Ce dont tu as besoin c'est du sentiment de pouvoir te prendre en main peut être et à ce moment là la religion n'est qu'un instrument pour affirmer ton indépendance ! La religion sert souvent de thérapie !

Non, le fait que je me sois démarquée de la religion pratiquée par ma famille n'a absolument rien de... thérapeutique, rire ! Encore que... par le bien-être ressenti en m'étant libérée de certaines entraves, on peut effectivement voir les choses ainsi... en quelque sorte, rire !

Je prône effectivement la prise de conscience individuelle pouvant amener à se démarquer des acquis de l'éducation reçue ; la facilité est dans le fait de rester dans les traditions familiales quand bien même celles-ci ne conviendraient pas plutôt que d'entamer une démarche spirituelle pouvant amener à une remise en question suivie d'un changement.

La facilité réside aussi dans le parcours tronqué de la démarche spirituelle, on choisit une religion sans connaitre toutes les autres, on est beaucoup plus proche de la tradition familiale que la démarche totalement exhaustive sur les croyances !

Non, le fait que je me sois démarquée de la religion pratiquée par ma famille n'a absolument rien de... thérapeutique, rire ! Encore que... par le bien-être ressenti en m'étant libérée de certaines entraves, on peut effectivement voir les choses ainsi... en quelque sorte, rire ![/size]

Oui, c'est ce que je dis, chacun a son histoire personnelle et des portes à ouvrir et d'autres à fermer ! Ton discours tiendrait à dire que les croyants qui ont la même religion que leurs parents n'ont pas ouvert de porte, le mien serait plutôt d'expliquer que ce qu'il y a derrière la porte que tu as ouverte n'est pas très important car il reste des tas d'autres portes !

C'est pour cela que je t'ai décrit quels événements je mettais en parallèle : la vie ou rien, mes parents ou rien.

Car si mes parents ne se rencontraient pas, ou si ça n'avait pas été tel spermatozoide, je n'existais pas. Un autre enfant serait né, mais mon analogie c'est la chance que moi j'existe, pas - encore une fois - que mes parents ait un enfant.

La chance était infinitésimale, et pourtant je suis là, moi, et pas un autre.

La vie c'est pareil : la chance était infinitésimale, et pourtant on est là.

C'est ce parallèle là que je pointe.

Toute la nuance est là : IL Y A EU un enchaînement de circonstances extrêmement favorables, dont ON est le résultat.

Tu vois, c'est exactement ce que je disais dans mon message précédent : tu dit "ON A EU" un incroyable coup de bol.

Mais non, on a rien eu du tout. On est le résultat : quant le "coup" de bol a eut lieu, nous n'existions pas, et nous n'avions pas vocation à exister.

C'est là que toute ta logique s'effondre, encore une fois, en nous plaçant comme hypothèse de départ.

"Il ne fallait pas" : là encore, tu te places avant que "le tirage ait eut lieu".

L'une des combinaison a mené à nous, et nous existons parce que cette combinaison a eut lieu. Peu importe sa probabilité, elle a eut lieu.

Tu dis qu'elle serait quasi-improbable à cause de l'ajustement parfait des variables ? Mais les variables elles-même font partie de la combinaison, et donc l'ajustement peut tout à fait être lui aussi une conséquence de la combinaison.

Peut-être existe-t'il des combinaisons avec d'autres lois physiques, qui ont un tout autre ajustement qui mène à une autre cohérence.

En gros tu nous dit que le gars qui a gagné au loto a forcément triché.

Et si l'on parlait du coup de bol accidentel qui a donné l'homme à partir d'un être unicellulaire ?

Là aussi, pas de modifications aléatoires successives, mais selon toi une intervention d'une force supérieure pour ordonner toutes les mutations successives qui ont créé les espèces et au final l'homme ?

Ah mais encore une fois, tu pars du résultat (la Vème symphonie de Beethoven) avant qu'il existe !

Car sinon, les chances qu'un singe compose un équivalent de la Vième symphonie de Beethoven (c'est à dire un air harmonieux ) sont plus grandes ... ou plutot qu'il tapote juste, par hasard un pom pom pom. Que d'autres singes l'imite, puis d'autres. Puis que plusieurs introduisent des variations. Puis encore d'autres variations. Une infinité de variations. Mais que les plus harmonieuses restent les plus retransmises, au fur et à mesure.

Qu'à la fin un air sorte de tout ce brouhaha, ça pourrait même devenir presque "logique".

Oui, mais le contraire c'est qu'il y aurait eut un début, une origine.

Rien de ne le prouve non plus ... surtout si on se demande ce qui aurait précédé cette origine.

Mais, ceci dit, en toute franchise, j'ai également répondu à tes propres objections. Nous ne sommes absolument pas d'accord, il est donc normal que nous restions sur nos positions, avec nos arguments.

Et il n'est pas étonnant que je ressorte ces mêmes arguments à un tiers : tu rebondis dessus, il n'est pas non plus très étonnant que du coup je te réponde la même chose que précédemment.

Bref, encore une fois, tu es étonné d'un résultat car tu ignores toute la chaîne de causalité qui a mené à celui-ci.

Et tu prouves précisément ma démonstration.

Tu fais partie du 2° que j'ai cité précédemment.

Ton existence en particulier te paraît être un "coup de bol" tellement inouï, que tu envisager forcément une intentionnalité à celle-ci.

Comme d'habitude, vous essayez d'enliser dans un verbiage vaseux la discussion en répétant, une 10 000 eme fois les mêmes arguments, que j'ai déjà contredit. Partant de là, n'ayant rien lu de nouveau dans ce post, inutile d'y répondre, c'est un monologue et pas une discussion : je ne ferais que répéter tous les posts précédents. Votre parallèle est faux, tout simplement. Encore une fois, que quelqu'un naisse était inévitable. Le fait que ce soit tombé sur moi ne peut être inteprété comme une prédestination partant de ce fait trés simple, c'est antinomique.

Votre exemple, c''est comme si vous gagniez a une tombola dans laquelle toute la planète terre participe : Le gagnant a une chance infinitésimale de remporter le gros lot, pourtant, si il le gagne, personne ne pensera à invoquer une intelligence Divine sur cet argument puisque de toute maniére, il fallait bien que quelqu'un gagne, alors pourquoi pas lui ? Aucun rapport donc avec l'Univers et la création de la vie avec un grand V.

Et voilà que je me laisse aller à répondre, je ne peux pas laisser les propos de mauvaise foi rester lettre morte..Je m'arrête là : au plaisir de croiser quelque argument nouveau de votre part n'ayant pas déja été contredit une centaine de fois.

Bonne soirée.

@pheldwynn pour pleinement comprendre votre analogie il nous faudrait comprendre ce qu'est un pheldwynn , on peut imaginer évaluer la probabilité d'apparition de la conscience , mais comment pratique t'on pour un pheldwynn ? Est on déjà sur qu'il ne pouvait être que l'élu d'un spermato parmi quelques milliards ? Même ainsi la proba marginale reste bien plus importante que celle d'apparition de la vie en rendant les lois physiques stochastiques .

@constantinople un bon monte carlo sur les lois physiques et la probabilité de l'émergence de la conscience est de 1, sinon l'hypothèse idéaliste de l'univers crée par la conscience rend la notion même de hasard incongrue

Modifié le 27 février 2016 par DroitDeRéponse

"Pourquoi les athées ne croient pas ?"

La question ainsi posée est révélatrice de l'état d'esprit d'un (ou d'une) croyant/e.

Elle signifie (comme c'est dit ci-dessus) que "l'état normal" est de croire, et qu'à sortir de la norme,, autrement dit le fait de ne pas croire mérite une justification.

(Quand le fait de croire n'en réclamerait pas ! Puisqu'il serait la norme; L'état neutre de la pensée, en quelque sorte.)

La question qui faut donc se poser est-donc : est-ce que "l'état normal" autrement dit "l'état neutre" est de croire ?

Réponse :

OUI !... et... NON !

D'un point de vue des coutumes et des traditions humaines en général, oui !

Il semblerait que l'humanité, à considérer l'ensemble des cultures, est le plus souvent cru en des divinités.

Croire serait donc de ce point de vue, une certaine norme, et les non croyants auraient à s'expliquer dans la mesure où ils sortent de la norme.

MAIS.

D'un point de vue logique ou de la raison, d'une "vérité absolue", c'est l'inverse.

Croire est une action et ne pas croire n'en est pas une.

Et donc, d'un point de vue simplement logique, s'il est acceptable de demander la motivation d'une action, (de l'action qui consiste à croire),

La "non action" qui consiste à ne pas croire, ne nécessite aucune motivation.Et de fait elle n'en a pas.

Athée ? "Circulez, y'a rien à voir !"

Je pense que d'une manière générale, les croyants ont un esprit formaté a priori par des coutumes ou des traditions

et qu'ils ne veulent pas (ou ne peuvent pas ?) s'extraire de ce formatage,

et que les athées ne... "bénéficient" pas de ce formatage !

C'est ce formatage, ce "programme" (la croyance en des divinités) qu'il y a lieu d'étudier et de comprendre, en relation avec les

"applications sociales" qui en découlent dans les différentes cultures, et non l'inverse : l'athéisme, c'est... RIEN.

Une absence de croyance.

Comment pourrait-on étudier une absence, si ce n'est qu'en tant que ce dont elle est absence, a savoir la croyance.

C'est donc la croyance qu'il faut s'appliquer à comprendre en premier.

Et en premier pourquoi LES croyances (en des divinités) sont si... majoritaires.

(Le sujet a déjà été débattu sur ce forum.)

En second lieu seulement, il faudrait comprendre les causes de la rupture (par rapport à ces croyances) de la part des athées.

Et en particulier, pourquoi les croyants tiennent (c'est le cas ici) à débattre sur le mode logique de la raison

d'une croyance, issue de coutumes et de traditions.

(Il suffirait de dire comme Descartes : "j'ai la religion de mon Prince" et c'est tout.)

Les discours des croyants et des athées se développent en fait sur deux modes différents.

La foi et la raison.

Chacun des deux exclue radicalement l'autre.

Je n'ai rien à reprocher à quelqu'un qui croit par respect à sa tradition.

Je n'ai pas à le convaincre que sa tradition est fausse : ça n'aurait pas de sens :

Elle est ce qu'elle est !

Et compose en partie (hélas!) son identité.

--L'erreur de la part d'un croyant (Descartes, encore) ce serait de vouloir "prouver" en logique

que sa tradition, est la bonne et que le formatage de son esprit qui en découle et un "bon formatage" !

-- Et l'autre erreur (en tout cas ce que je ne puis accepter), ce serait qu'il veuille me rendre, MOI, identique à son identité à lui. Qu'il veuille m'imposer SON formatage.

C'est le problème du fanatisme religieux.

Non l'athée ne se développe pas sur la raison. Ou alors une raison sortie du champ scientifique ( épistémologie , fondement de la science ), et raison qui ne serait pas fondée sur une logique "dure" mathématiques puisque celle-ci n'est fondée que sur le postulat.

L'athee peut donc se reposer sur la raison, mais non scientifique et non logique ( mathématique ), il peut se fonder sur une logique qui lui est propre, ou sur une nécessité qui lui tient à cœur ( ex Sartre et l'absolue liberté humaine ). Certains appellent ça une croyance.

La non action c'est ne pas croire , vous vous basez sur quelle logique ? Prédicats ? La votre ? Qu'est ce que la non action ?

L'athéisme c'est rien est à l'évidence faux , l'action de le penser a été à minima nécessaire , tout comme celle de penser Dieu. Quelle mesure vous permet d'affirmer que l'action du penser rien est plus parcimonieuse que le penser tout ?

Dois je prendre VOTRE raison comme référence pour considérer que LA raison dicte que la creation est contingente ?

Pour Sartre athée cela n'allait pas de soi et impliquait au contraire une action et pas des moindre . Ne parlons pas de Camus et de son Sisyphe heureux .

Contrairement à vous je pense que le principe de moindre action amène l'homme à la croyance.

Modifié le 27 février 2016 par DroitDeRéponse

Et elle vient vous le dire avec la plus grande innocence: "c'est dépassé !"

Voilà leur concept de la science: tous les dix ans, ce qu'ils ont déclaré

aujourd'hui comme le summum de la recherche, demain c'est aux poubelles.

bien le bonjour, maroudiji, que veux-tu?

un exemple:

il y a 10 ans, nous étions encore sous bas et haut débit au choix!!!

en 10 ans, le bas débit est caduque et n'existe quasiment plus.

de plus, l' extrait que tu nous donnas à lire ne dépend que de son auteur et uniquement de son auteur.

il n'apporte rien de nouveau puisque en 10 ans, la biologie moléculaire a fait un bond de géant.

il y a 200 ans, l'avion n'existait pas.

oui? non?

ce qui était bon pour un moment précis ne l'est plus dans un futur proche ou pas.

de plus, l' extrait que tu nous donnas à lire ne dépend que de son auteur et uniquement de son auteur.

De qui parlez-vous, d'Yves Coppens ?! Avant de vous répondre, confirmez svp, cela me semble trop bizarre...

il n'apporte rien de nouveau puisque en 10 ans, la biologie moléculaire a fait un bond de géant.

Nationalistes, identitaires, néonazis et pharmas font également des pas de géants ces temps-ci.

@pheldwynn pour pleinement comprendre votre analogie il nous faudrait comprendre ce qu'est un pheldwynn , on peut imaginer évaluer la probabilité d'apparition de la conscience , mais comment pratique t'on pour un pheldwynn ? Est on déjà sur qu'il ne pouvait être que l'élu d'un spermato parmi quelques milliards ?

C'est exactement cela la question : pourquoi croire que ce pheldwyn serait l'élu ? Et pire que cela, car le pheldwyn n'est même pas un être humain, mais une incarnation virtuelle de celui-ci, qui dépend d'une histoire, d'une contexte, de l'existence de ForumFr par exemple (et donc une combinaison rare d'interactions avec d'autres individus).

Donc, c'est, sûr, si on part du principe que ce pheldwyn là est l'élu, alors la probabilité est tellement infinitésimale (elle est même plus fiable que la probabilité que DroitDeReponse ne mettent pas deux n à pheldwyn, c'est dire si elle est minime !!) qu'il est impossible qu'elle ne soit pas intentionnelle et provoquée ....

Mais la vrai question, encore une fois, c'est pourquoi croire que ce pheldwyn là est l'élu ... tout simplement parce qu'il ne l'est pas, la preuve c'est que l'on pourrait avoir le raisonnement avec chaque individu, surtout lorsque c'est l'individu lui même qui pose la question car il est, par le plus grand des hasard, justement cet individu-là !

Bref, que l'humanité au travers de l'existence se croit être l'élue (ou du moins son monde) parce qu'elle imagine infime sa probabilité d'arriver justement à ce qu'elle est, avec les bonnes variables, etc ... relève de la même question ; pourquoi cette réalité serait la seule possible, pourquoi penser qu'elle était un résultat prévu, attendu, alors qu'il ne s'agit jamais que de l'état d'une évolution de cause-conséquence avec de l'aléatoire certes (et non pas de Hasard dans le sens où rien n'était prédestiné justement, et qu'il n'y a pas forcément une exceptionnalité à cet aléatoire), dont l'homme et l'existence sont des conséquences (qui auraient ou sont peut-être atteintes via d'autres cause-conséquences soit face à l'infinité de combinaisons, soit sous d'autres formes que nous ignorons, etc ....).

En conclusion, ce que je conteste à la vision de Constantinople, c'est de voir l'humain et l'existence comme But (et donc lui adjoindre une probabilité dans l'absolu) et non comme Conséquence avérée. Car nous ne nageons pas dans l'absolu, nous ne sommes pas né dans l'absolu : nous sommes nés très tardivement dans une chaîne de causalité (ou n'avons peut-être même pas vocation à perdurer).

Modifié le 27 février 2016 par Pheldwyn

Sinon c'est intéressant cette idée de voir la Bible comme une fable morale, mais à ce compte là ne pourrait-on remettre en cause l'existence de Dieu?

J'ai moi-même du mal avec la Bible et les révélations en tout genre, puisque de deux choses l'une : ou bien nous choisissons de croire à la lettre elle-même, et alors nous sommes créationnistes, nous pensons que l'histoire de l'arche de Noé est vérifiée, que la mer s'est vraiment ouverte en deux, que la Terre a 6000 ans et qu'elle a été produite en 7 jours, qu'Adam et Eve sont nos parents à tous (vive la consanguinité!) etc...

Ou bien nous admettons qu'il faut lire ce texte comme une métaphore ou une fable, mais à ce compte là, même Dieu serait à voir comme une métaphore de la conscience morale (tout comme le renard serait la métaphore de la ruse).

Je ne comprends pas l'enchaînement logique.

On peut voir la Bible ou tout autre texte comme mythologique ( sens anthropologique ), sans pour autant considérer le transcendantal comme étant lui même mythologique , ce qu'il ne peut être par définition . Le mythe est soit le créateur du transcendantal, organisation d'un sacré ( ce qu'il ne maîtrise pas ex la violence sociale ), et Dieu n'existe pas ou est une émergence d'une conscience collective, ou le mythe est l'organisation du sacré , jonction du transcendantal et de ce que l'homme en comprend .

Dans les deux cas il n'y a pas métaphore , dans le premier cas il y a émergence collective, mais pas d'être indépendant au sens strict ( mais il pourrait être créateur (idéalisme )), dans le second être indépendant appréhendé par le et les moi ( phénoménologie , projection ). Dans tous les cas nous parlerions d'une essence créée/perçue par un ensemble de consciences , mais pas une métaphore . Sinon l'être créé/percu serait une analogie nous ramenant au problème de l'œuf et de la poule. C'est tout l'intérêt de la mythologie , seul support possible pour l'homme d'aborder le transcendantal , si on lit cassoulet là où est ecrit cassoulet, le mythe du cassoulet devient inutile. On ecrit la recette et on l'a reproduit, mais la recette est intégralement comprise, or précisément les textes mythologiques sont les supports des intuitions humaines, de ce qui le dépasse , le transcende .

Girard est certainement bien plus clair que moi

Modifié le 27 février 2016 par DroitDeRéponse

Contrairement à vous je pense que le principe de moindre action amène l'homme à la croyance.

Si tu le souhaite, tout acte conscient humain est croyance ... mais comme cela a souvent été rappelé, il y a amalgame du terme avec la croyance mythologique qui exprime en fait la crédibilité que l'on donne à tout un faisceau, un champ de croyance : c'est une croyance déjà extrêmement complexe et composite.

Il y a donc différents niveau de croyances : la neutralité n'existe peut-être pas dans l'absolu, mais il y a la croyance qui nécessite le moins d'hypothèses, qui entraîne le moins d'incertitudes. Et celle qui en accumule pour les mettre bout à bout, et qui s'éloigne d'autant plus d'une pseudo-neutralité.

Et puis il y a le degré de crédibilité donné par l'individu face à une croyance : ça peut être une idée qui passe par la tête, un pourquoi pas ou une conviction plus assumée.

Et c'est un peu cela une croyance mythologique : une conviction plutôt assumée sur une succession de croyances totalement improuvables.

En regard, la "croyance" athée est une conviction plutôt assumée ... de ne pas avoir cette même conviction plutôt assumé envers cette succession de croyances totalement improuvables. Et donc ne pas croire certaines d'entre elles, c'est remettre ainsi en cause l'échafaudage en lui même, ne lui accorder aucune crédibilité.

L'athéisme c'est croire que la motivation de la croyance en dieu ne repose pas sur des croyances suffisamment fondées elle-mêmes, qu'elle est donc improuvable, gratuite, et par conséquent peu crédible. De ce simple fait, et contrairement à l'agnostique, l'athée ne place même pas cette question de Dieu sur la sellette.

Modifié le 27 février 2016 par Pheldwyn

C'est exactement cela la question : pourquoi croire que ce pheldwyn serait l'élu ? Et pire que cela, car le pheldwyn n'est même pas un être humain, mais une incarnation virtuelle de celui-ci, qui dépend d'une histoire, d'une contexte, de l'existence de ForumFr par exemple (et donc une combinaison rare d'interactions avec d'autres individus).

Donc, c'est, sûr, si on part du principe que ce pheldwyn là est l'élu, alors la probabilité est tellement infinitésimale (elle est même plus fiable que la probabilité que DroitDeReponse ne mettent pas deux n à pheldwyn, c'est dire si elle est minime !!) qu'il est impossible qu'elle ne soit pas intentionnelle et provoquée ....

Mais la vrai question, encore une fois, c'est pourquoi croire que ce pheldwyn là est l'élu ... tout simplement parce qu'il ne l'est pas, la preuve c'est que l'on pourrait avoir le raisonnement avec chaque individu, surtout lorsque c'est l'individu lui même qui pose la question car il est, par le plus grand des hasard, justement cet individu-là !

Bref, que l'humanité au travers de l'existence se croit être l'élue (ou du moins son monde) parce qu'elle imagine infime sa probabilité d'arriver justement à ce qu'elle est, avec les bonnes variables, etc ... relève de la même question ; pourquoi cette réalité serait la seule possible, pourquoi penser qu'elle était un résultat prévu, attendu, alors qu'il ne s'agit jamais que de l'état d'une évolution de cause-conséquence avec de l'aléatoire certes (et non pas de Hasard dans le sens où rien n'était prédestiné justement, et qu'il n'y a pas forcément une exceptionnalité à cet aléatoire), dont l'homme et l'existence sont des conséquences (qui auraient ou sont peut-être atteintes via d'autres cause-conséquences soit face à l'infinité de combinaisons, soit sous d'autres formes que nous ignorons, etc ....).

En conclusion, ce que je conteste à la vision de Constantinople, c'est de voir l'humain et l'existence comme But (et donc lui adjoindre une probabilité dans l'absolu) et non comme Conséquence avérée. Car nous ne nageons pas dans l'absolu, nous ne sommes pas né dans l'absolu : nous sommes nés très tardivement dans une chaîne de causalité (ou n'avons peut-être même pas vocation à perdurer).

Indépendamment du but, il n'y a rien d'illégitime à calculer une proba si on a les billes pour le faire.

Et indépendamment de toute nécessité, la psychologie humaine , certains sur ce fil appellent cela la raison , fait que la réalisation d'un événement très très improbable est associé à une nécessité très probable :)

Tu n'as cependant pas répondu à ce qu'est le pheldwyn ( avec 2 n en complétion ^^ ) , cela reste nécessaire à l'analogie, la proba qu'un être humain naisse de 2 parents me paraît plus faible que celle de l'émergence de la vie d'un processus unique ( pas de monté carlo ) ayant des lois génératrices issues d'un tirage totalement aléatoire .

Precision : je ne vois pas Dieu dans cette improbabilité ( Monte carlo, panthéisme , idéalisme , ... Permet de contourner le pb ), je reformule car tout comme Constantinople je pense que ton analogie n'est pas bonne . Une proba a posteriori de 1 ne change rien à la marginale et donc à la nécessité psychologique que l'on y attache.

Modifié le 27 février 2016 par DroitDeRéponse

C'est exactement cela la question : pourquoi croire que ce pheldwyn serait l'élu ? Et pire que cela, car le pheldwyn n'est même pas un être humain, mais une incarnation virtuelle de celui-ci, qui dépend d'une histoire, d'une contexte, de l'existence de ForumFr par exemple (et donc une combinaison rare d'interactions avec d'autres individus).

Donc, c'est, sûr, si on part du principe que ce pheldwyn là est l'élu, alors la probabilité est tellement infinitésimale (elle est même plus fiable que la probabilité que DroitDeReponse ne mettent pas deux n à pheldwyn, c'est dire si elle est minime !!) qu'il est impossible qu'elle ne soit pas intentionnelle et provoquée ....

Mais la vrai question, encore une fois, c'est pourquoi croire que ce pheldwyn là est l'élu ... tout simplement parce qu'il ne l'est pas, la preuve c'est que l'on pourrait avoir le raisonnement avec chaque individu, surtout lorsque c'est l'individu lui même qui pose la question car il est, par le plus grand des hasard, justement cet individu-là !

Bref, que l'humanité au travers de l'existence se croit être l'élue (ou du moins son monde) parce qu'elle imagine infime sa probabilité d'arriver justement à ce qu'elle est, avec les bonnes variables, etc ... relève de la même question ; pourquoi cette réalité serait la seule possible, pourquoi penser qu'elle était un résultat prévu, attendu, alors qu'il ne s'agit jamais que de l'état d'une évolution de cause-conséquence avec de l'aléatoire certes (et non pas de Hasard dans le sens où rien n'était prédestiné justement, et qu'il n'y a pas forcément une exceptionnalité à cet aléatoire), dont l'homme et l'existence sont des conséquences (qui auraient ou sont peut-être atteintes via d'autres cause-conséquences soit face à l'infinité de combinaisons, soit sous d'autres formes que nous ignorons, etc ....).

En conclusion, ce que je conteste à la vision de Constantinople, c'est de voir l'humain et l'existence comme But (et donc lui adjoindre une probabilité dans l'absolu) et non comme Conséquence avérée. Car nous ne nageons pas dans l'absolu, nous ne sommes pas né dans l'absolu : nous sommes nés très tardivement dans une chaîne de causalité (ou n'avons peut-être même pas vocation à perdurer).

Je rebondis également sur ce post et sur la contingence :

Le pheldwyn se perçoit contingent car il se sait un tirage ^^ aléatoire de un parmi quelques milliards et considère vraisemblablement son être comme la conséquence de ce tirage aléatoire , surtout s'il est moniste .

L'observation scientifique de quelques milliards d'univers avec des lois différentes amènerait sans doute Constantinople à juger ton analogie pertinente .

Modifié le 27 février 2016 par DroitDeRéponse

Et qu'est ce que ca change qu'il soit né ou non né, origine ou non origine ? L'explication reste la même.

Ben ça change beaucoup de chose puisque tu nous explique depuis un moment que la probabilité de cette naissance étant quasiment nulle, elle ne peut résulter d'un "hasard". S'il n'y a pas de début, la question de la probabilité ne se pose même pas.

Reste l'incompréhension de l'existence même du système, mais elle n'est plus mathématisable comme tu le présentais.

La position de l'athée est d'affirmer que Dieu n'existe pas, qu'il n'y a donc aucun espece de plan intelligente, et que par consequences, INEVITABLEMENT Tout ce qui s'est déroulé depuisl es aubes ou non aubres de l'univers se sont déroulée par le biais des causes et conséquences materialistes conjointement au hasard.

Et donc, tu penses que Dieu est derrière chaque action, chaque événement, chaque mutation génétique ? Qu'il y a à chaque fois une décision divine pour savoir si tel ou tel gène va être transmis ? Si tel ou tel flocon de neige va avoir telle forme ?

Si c'est le cas, effectivement, nous ne partageons pas du tout la même conception.

Par contre, si tu penses que dieu a créé les lois, et que depuis ne s'est déroulé que des causes-conséquences appliquant ces lois avec de l'aléatoire, je ne vois pas trop nos divergences, si ce n'est bien sûr dans l'origine des lois à l'oeuvre.

Mais si, il s'agit bien d'une hypothése de rechange, à celui qui croit en un plan intelligent. Tu crois au "Non plan" en quelque sorte, causes, conséquences, hasards. Ca s'apelle une hypothése de rechange.

Plus exactement, je ne crois pas en un plan : parce que rien ne prouve qu'un tel plan existe, parce que je ne suis par forcément en mesure de le distinguer.

Je ne crois pas en un "non-plan" : je crois que je n'en sais rien. Je ne peux absolument pas savoir s'il y a un plan.

Certains choisissent de croire qu'il y en a un, à l'aveugle (et pire, certains pense même l'avoir compris).

D'autres choisisse de ne pas croire à ce qu'ils ne peuvent pas prouver : tout ce l'humanité a pu voir du haut de ses connaissances (pas bien grandes), c'est une succession d'événements répondant à des lois, avec ponctuellement de l'aléatoire.

Tu m'excuseras de ne pas vouloir affirmer quoi que ce soit de plus que cela, et surtout pas de m'exclamer "ah mais si, il y a un plan !!"

Je n'en sais rien, je pars donc du principe qu'il n'y en pas : ou plutôt, je n'en reconnais aucun, je ne vais pas à tout prix à me forcer à voir ce qui n'est absolument pas avéré ?

Car surtout, quel plan ?

Les plans précédents mettaient la terre et l'homme au centre. Notre savoir montre que non ...

Donc l'architecte décrit par certains recule de plus en plus loin dans la chaîne de causalité, à un point tel que l'homme, si plan il y avait, ne représenterait qu'un tout petit paragraphe.

Bref, avant même de reconnaître un plan, encore faut-il savoir ce qu'il recouvre : ses bases, son but, son établissement.

Et là les croyants (ceux qui voient un plan), ne voient pas toujours le même, loin de là.

Donc on se dit athée en général, car de toute façon notre démarche reste la même de base : quelque soit le plan vu par des croyants, il n'est pas plus avéré qu'un autre, donc pourquoi lui donner du crédit ?

Et dans les faits, les croyants eux mêmes sont athée entre eux, ne reconnaissant absolument pas le plans dessiné par les autres.

Simplement parce qu'être athée en France, es tavant tout une tradition politique venue d'une certaine extrême gauche, et que beaucoup de prétendus athées comme toi en viennent : ils sont dans des slogans type "religion/opium" etc.

J'ai été athée avant d'avoir une opinion politique, ça me paraît donc assez difficile.

J'ai grandit surtout avec l'idée qu'on ne savait pas : mon athéisme vient de là, on m'a enseigné qu'on ne savait pas (ce qui me semble, somme toute, assez juste).

Et donc j'ai toujours vu les croyants comme des gens se targuant, eux, de savoir. Ou de nourrir une certitude au milieu d'un océan d'ignorance dans le quel nous baignons en tant qu'humains.

nier enfantinement l'evidence autour d'un verbiage oiseux.

En ce cas, ait au moins l'honnêteté de reconnaître que nous sommes au moins deux.

L’athéisme EST une croyance AFFIRMATIVE qui pose la question de l'existence comme résultats de conséquences purement matérialistesn, tout au plus du hasard quel que soit la signification que donne l'athée à ce mot, sans aucun plan, aucune transcendance, aucune grâce, aucune prédestination, etc etc etc.

Ce serait quoi, selon toi, UNE croyance NEGATIVE ?

Une croyance qui va à l'inverse d'UNE croyance AFFIRMATIVE.

Par exemple une croyance qui s'oppose à l'idée qu'IL Y A FORCEMENT une prédestination, un plan, une transcendance, une grâce, ....

Une croyance qui remettrait en cause l'idée de dieu, ça se serait une croyance négative.

Mais malheureusement, l'athéisme n'est nullement la remise en cause de l'affirmation de Dieu.

Enfin, du moins, pour certains croyants ici, ... car pour les athées c'est manifestement et avant tout ça !

Ce serait plus intéressant de discuter de la validité ou non de cette croyance plutôt que bêtement prétendre qu'il ne s'agit pas d'une croyance.

Rappelle moi qu'elle est ma croyance déjà ?

Je pense que l'homme vient d'où ? L'existence ?

Ca m'intéresse de savoir.

Moi j'en était juste resté au fait de ne pas acheter l'explication des croyants, pour le reste, je compte sur toi pour m'enseigner ce que je crois.

Modifié le 27 février 2016 par Pheldwyn

Si tu le souhaite, tout acte conscient humain est croyance ... mais comme cela a souvent été rappelé, il y a amalgame du terme avec la croyance mythologique qui exprime en fait la crédibilité que l'on donne à tout un faisceau, un champ de croyance : c'est une croyance déjà extrêmement complexe et composite.

Il y a donc différents niveau de croyances : la neutralité n'existe peut-être pas dans l'absolu, mais il y a la croyance qui nécessite le moins d'hypothèses, qui entraîne le moins d'incertitudes. Et celle qui en accumule pour les mettre bout à bout, et qui s'éloigne d'autant plus d'une pseudo-neutralité.

Et puis il y a le degré de crédibilité donné par l'individu face à une croyance : ça peut être une idée qui passe par la tête, un pourquoi pas ou une conviction plus assumée.

Et c'est un peu cela une croyance mythologique : une conviction plutôt assumée sur une succession de croyances totalement improuvables.

En regard, la "croyance" athée est une conviction plutôt assumée ... de ne pas avoir cette même conviction plutôt assumé envers cette succession de croyances totalement improuvables. Et donc ne pas croire certaines d'entre elles, c'est remettre ainsi en cause l'échafaudage en lui même, ne lui accorder aucune crédibilité.

L'athéisme c'est croire que la motivation de la croyance en dieu ne repose pas sur des croyances suffisamment fondées elle-mêmes, qu'elle est donc improuvable, gratuite, et par conséquent peu crédible. De ce simple fait, et contrairement à l'agnostique, l'athée ne place même pas cette question de Dieu sur la sellette.

La croyance panthéiste ou idéaliste ne nécessite pas plus d'énergie que l'athée.

Par ailleurs le mythe ne nécessite pas toujours beaucoup d'énergie non plus. Certains faits sociaux type don / contredon , éléphant au milieu du salon ( théorie de la méconnaissance ex bourdieu ) peuvent sembler parfois relever de codes sociaux très complexes, mais sont en fait assez "parcimonieux" concernant l'interaction sociale.

Pour le mythe tu commets à mon avis un très gros raccourci en t'en excluant.

http://www.webnietzsche.fr/mythe2.htm

Modifié le 27 février 2016 par DroitDeRéponse

Tu n'as cependant pas répondu à ce qu'est le pheldwyn ( avec 2 n en complétion ^^ ) , cela reste nécessaire à l'analogie, la proba qu'un être humain naisse de 2 parents me paraît plus faible que celle de l'émergence de la vie d'un processus unique ( pas de monté carlo ) ayant des lois génératrices issues d'un tirage totalement aléatoire .

Encore une fois, mon analogie ne se basait pas sur les probabilités.

Elle se basait sur la démarche de s'interroger de son existence et la probabilité de ce qui a mené à nous, lorsque l'on est soit même un événement avéré (et donc que la probabilité est manifestement de 1). C'est pour cela que j'ai l'exemple d'un enfant qui s'interroge sur ces parents.

En gros, il s'agissait au départ de rappeler cette évidence même : la probabilité de A sachant A ... est de 1.