Pourquoi les athées ne croient pas ?

C'est peut-être le cas du Judaïsme, mais pas de l'Islam, ni du Christianisme à ma connaissance.

:smile2:.......pourtant il y a eu 5 extinctions massives d'espèces dans l'histoire de la terre......alors si c'est allah le créateur?

la dernière les dinosaures, et là si on est croyant, on peut être époustouflé que dieu se soit livré à une partie de billard cosmique pour éradiquer l'espèce.....car il a fallu que les dinos disparaissent pour permettre l'expansion des mammifères qui par l'évolution donneront l'homme....................

ou alors tu veux dire que ton allah n'est ni omniscient, ni omnipotent?

ou tu es un créationniste qui croit que son dieu a créé la terre il y a 6000 ans?

ah, c'est vrai, je me souviens que tu disais que les fossiles n'étaient que des pierres sculptées par l'érosion.....

Pourquoi ils n’accordent pas au mythe de la genèse le même traitement qu’aux contes et aux fables restera un mystère.

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre: qui entendez-vous par “ils”? Les ignorants ou les savants interprètes? Ces derniers, en tout cas, ont traité le mythe de la genèse exactement comme les contes et les fables: en les interprétant savamment, et même, souvent, en les comparant et en les “mélangeant” sans vain sectarisme.

:smile2:.......pourtant il y a eu 5 extinctions massives d'espèces dans l'histoire de la terre......alors si c'est allah le créateur?

Mais les créations -je ne parle pas de créations massives- d'espèces depuis des milliers d'années aucune !

Ah, seuls les scientifiques sont qualifiés pour voir le phénomène qui se produit sur des millions d'années...

C'est ça la science chez ces gens qui connaissent l'histoire de la terre (sic).

Personnellement je me revendique agnostique et non pas athée. Les athées ne croient pas car ils n'ont pas la volonté ou l'envie de croire en un être supérieur qui aurait crée le monde.

Les croyances sont elles irrationnelles ?

Oui car : - Science et religion ne font pas bon ménage ( cf l'âge de la Terre pour les scientifique et d'après la bible)

- Il n'y a pas de preuve scientifique de l'existence de Dieu

- L’existence du mal contredit celle de Dieu

Dieu étant un homme bon il ne peut avoir créer le monde actuel

Voici les 3 raisons qui pourrait expliquer le fait que les athées ne croient pas .

Bien sur on peut contredire ces raisons en disant que :

- Science et religion ne sont pas toujours antonymes. G.Lemaître énonce la théorie du Big Bang pourtant il n'est "que prêtre"

- Le monde existe et a été façonné pour la vie. Il a donc une cause : Dieu

- Le mal existe pour la diversité du monde. Nous serions sinon dénués de sens moral

Théo

" Les athées ne croient pas car ils n'ont pas la volonté ou l'envie de croire en un être supérieur qui aurait crée le monde."

Ils n'ont pas la volonté, il faudrait donc se forcer pour croire ?

Je suis athée (après avoir été croyant jusqu'à mes 18 ans puisque issu d'une famille pratiquante) premièrement parce qu'il est impensable pour moi qu'un dieu existe et deuxièmement parce que pour moi toutes les religions/croyances sont des inventions/manipulations humaines, des escroqueries et même des organisations criminelles...

Si un dieu devait exister, ça se saurait depuis le temps et puis j'imagine mal que ce dieu soit obligé de passer par des écrits souvent débiles, des religions malsaines, corrompues et souvent violentes pour se faire connaitre (ce qui en plus, ne fonctionne pas...).

Vous pensez que ce dieu serait heureux que l'ont massacre en son nom depuis des siècles pour faire connaitre sa soi-disant existence, que l'on construise des églises, des mosquées, des temples, des synagogues, bref toutes ces conneries du monde religieux quel qu'il soit !

Quoi de plus bête que d'aller prier dans une église pour obtenir quelque chose d'un dieu qui serait le créateur de la terre et reste, c'est invraisemblable !

Ce dieu qui serait à l'origine de l'univers et l'humain minuscule que nous sommes avec une durée de vie de 80 ans (et encore ...) ce qui veut dire que nous sommes strictement rien dans l’immensité de l'univers et dans le temps, et ce dieu serait sensibles à nos prières et cierges allumés

C'est peut-être le cas du Judaïsme, mais pas de l'Islam, ni du Christianisme à ma connaissance.

bonsoir contrexemple, si dieu est unique qu'il se nomme yaveh ou allah, cela n'a aucune importance... il se définit comme omnipotent, omniscient, universel et immortel donc la question de base reste pertinente... comme une entité se présentant comme le "père" de tout peut malgré son omniscience, son omnipotence, son universalité et son éternité, se tromper par 5 fois et détruire sans raison apparente ses créations? je ne comprends pas. jacky.

Donc, quand vous lisez ce texte, vous savez l'interpréter? Vous n'essayez pas de comprendre qu'Untel attelle stricto sensu une charrue avant les bœufs, ou un charriot avant les chevaux, etc.

Je suppose qu'on vous l'a appris un jour.

Donc, quand il s'agit d'un pavé, là soudain, pour vous, “il n'y a rien à interpréter, juste à lire”.

Vous n'avez plus besoin qu'on vous l'apprenne, car qui peut le moins peut le plus.

Un très grand nombre d'expressions et de proverbes viennent directement de la Bible, mais quand on les lit dans la Bible, il ne s'agit plus d'interpréter, juste de lire.

Et ceci vaut pour tous les versets bibliques sans exception: il n'y a rien à interpréter, juste à lire.

Tout le monde est d'accord sur le sens – évident – de tous les versets bibliques. Il n'y a jamais eu aucune guerre d'interprétation, car “il n'y a rien à interpréter, juste à lire”.

Soyez franc, vous ne l'êtes pas, je veux dire: curieux. Et moi non plus.

Bien esquivé avec en plus un joli procès d'intention.......:smile2:

plus un peu de manipulation, je parle de genèse, pas de l'ensemble de la bible......

et hop

le fond du problème est évacué.

et les clés de lecture pour comprendre comment il faut interpréter la lecture de la genèse pour appréhender et découvrir les choses que l'on y lit pas...........hop on n'en parle pas....

au moins j'aurais appris que l'on peut y trouver l'origine d'expressions ou de proverbes, c'est toujours ça!

Je parle de genèse, pas de l'ensemble de la bible.

Vous parliez de la Genèse, je le reconnais. Mais quel est alors ce “pavé”?... La Genèse, ni dans son ensemble, et encore bien moins pour ce qui est de la partie initiale strictement réservée à la Création, ne peut tout de même être assimilée à un “pavé”! J'ai interprété sans doute un peu vite vos propos, soit, mais avouez que le mot “pavé” est dans ce cas très mal choisi.

Je n'avais nullement l'intention d'esquiver, et étais sincère en affirmant que la question, ou sa réponse, ne vous intéressait pas réellement.

Mais puisque vous affirmez être “curieux de voir comment on peut faire dire à ce texte ce que l'on ne peut pas y lire”, et que vous insistez en répétant vouloir “comprendre comment il faut interpréter la lecture de la genèse pour appréhender et découvrir les choses que l'on y lit pas”, vous allez être servi exactement en fonction de votre demande : http://www.samizdat..../theol/rael.htm

Ce n'est qu'un petit avant-goût, bien sûr, je pourrais chercher d'autres sites avec beaucoup plus de détails, mais puisque ce genre de textes ne m'intéressent pas vraiment, je vous les laisse trouver vous-même. Bonne lecture !

Tu poses un enjeu complétement arbitraire, comme, quel chance y avait il que la libellule se pose sur mon épaule à lcet instant précis, ou quel chance y avait il pour que, au moment où où j'aille dans telle ile tropicale, un ouragan passe par là, quelle chance j'avais de gagner au loto. Si la libellule ne s'était pas posée là, elle se serait posée ailleurs, il fallait bien qu'elle se pose ailleurs. Si j'avais prit mes vacances à un autres moments, l'ouragan serait quand même passé, et si un autre numéro était tombé, quelqu'un d'autre aurait gagné. Ces evenements ne sont pas affectés par les variables que tu décrix.

C'est pour cela que je t'ai décrit quels événements je mettais en parallèle : la vie ou rien, mes parents ou rien.

Car si mes parents ne se rencontraient pas, ou si ça n'avait pas été tel spermatozoide, je n'existais pas. Un autre enfant serait né, mais mon analogie c'est la chance que moi j'existe, pas - encore une fois - que mes parents ait un enfant.

La chance était infinitésimale, et pourtant je suis là, moi, et pas un autre.

La vie c'est pareil : la chance était infinitésimale, et pourtant on est là.

C'est ce parallèle là que je pointe.

Si tu penses, en tant qu'athée ou agnostique, que la vie n'était pas vouée à apparaitre (et tu le penses forcément, puisque tu rejette toute idée de projet, ou d'intelligence derrière la vie), tu es OBLIGE de reconnaitre qu'on a eu un enchainement de circonstances extrêmement favorable, un incroyable coup de bol,quoi que tu en dise.

Toute la nuance est là : IL Y A EU un enchaînement de circonstances extrêmement favorables, dont ON est le résultat.

Tu vois, c'est exactement ce que je disais dans mon message précédent : tu dit "ON A EU" un incroyable coup de bol.

Mais non, on a rien eu du tout. On est le résultat : quant le "coup" de bol a eut lieu, nous n'existions pas, et nous n'avions pas vocation à exister.

C'est là que toute ta logique s'effondre, encore une fois, en nous plaçant comme hypothèse de départ.

Or, si on parle de la création, selon toi, il ne fallait pas que la vie apparaisse car il n'y avait aucune intentionnalité d'emmener jusqu'à elle.

"Il ne fallait pas" : là encore, tu te places avant que "le tirage ait eut lieu".

L'une des combinaison a mené à nous, et nous existons parce que cette combinaison a eut lieu. Peu importe sa probabilité, elle a eut lieu.

Tu dis qu'elle serait quasi-improbable à cause de l'ajustement parfait des variables ? Mais les variables elles-même font partie de la combinaison, et donc l'ajustement peut tout à fait être lui aussi une conséquence de la combinaison.

Peut-être existe-t'il des combinaisons avec d'autres lois physiques, qui ont un tout autre ajustement qui mène à une autre cohérence.

En l'état actuel de nos ignorances, le fait ne peut être que posé indiscutablement : Si nous sommes le fruit du Hasard en tant que vie avec un grand V, le coup de bol accidentel a été si incroyable qu'invoquer le hasard, causes et conséquences pour l'expliquer, EST une croyance au même titre qu'invoquer une intelligence ayant décidé de faire apparaitre la vie.

En gros tu nous dit que le gars qui a gagné au loto a forcément triché.

Et si l'on parlait du coup de bol accidentel qui a donné l'homme à partir d'un être unicellulaire ?

Là aussi, pas de modifications aléatoires successives, mais selon toi une intervention d'une force supérieure pour ordonner toutes les mutations successives qui ont créé les espèces et au final l'homme ?

même a essayer 100 000 000 000 fois, une probabilité infime reste une probabilité infime, sans rien pour la guider autre que le hasard, causes, conséquences. Quand bien même tu multiplierai ad vitaem aeternam les tentatives, les chances qu'un singe compose la V eme symphonie de beethoven au piano en tapant au pif reste infinitesimale.

Ah mais encore une fois, tu pars du résultat (la Vème symphonie de Beethoven) avant qu'il existe !

Car sinon, les chances qu'un singe compose un équivalent de la Vième symphonie de Beethoven (c'est à dire un air harmonieux ) sont plus grandes ... ou plutot qu'il tapote juste, par hasard un pom pom pom. Que d'autres singes l'imite, puis d'autres. Puis que plusieurs introduisent des variations. Puis encore d'autres variations. Une infinité de variations. Mais que les plus harmonieuses restent les plus retransmises, au fur et à mesure.

Qu'à la fin un air sorte de tout ce brouhaha, ça pourrait même devenir presque "logique".

D'autant que rien ne prouve qu'il y a eu infinité d'essais : c'est juste une hypothèse.

Oui, mais le contraire c'est qu'il y aurait eut un début, une origine.

Rien de ne le prouve non plus ... surtout si on se demande ce qui aurait précédé cette origine.

Bon ceci dit, sans te manquer de respect, j'ai répondu à toutes ces histoires, et tu ressors éternellement les mêmes marottes, comme si la conversation n'avait jamais eu lieu et qu'on avait pas répondu à tes objections,

Mais, ceci dit, en toute franchise, j'ai également répondu à tes propres objections. Nous ne sommes absolument pas d'accord, il est donc normal que nous restions sur nos positions, avec nos arguments.

Et il n'est pas étonnant que je ressorte ces mêmes arguments à un tiers : tu rebondis dessus, il n'est pas non plus très étonnant que du coup je te réponde la même chose que précédemment.

Bref, encore une fois, tu es étonné d'un résultat car tu ignores toute la chaîne de causalité qui a mené à celui-ci.

Partant du principe tout simple que je ne pouvais naître qu'à l'époque où je suis née, que dans le pays où je suis née et où j'ai vécu, que je ne pouvais être issue que des parents que j'ai eus, j'y vois quant à moi l'intention de Dieu qu'il en soit ainsi.

Et tu prouves précisément ma démonstration.

Tu fais partie du 2° que j'ai cité précédemment.

Ton existence en particulier te paraît être un "coup de bol" tellement inouï, que tu envisager forcément une intentionnalité à celle-ci.

Ton existence en particulier te paraît être un "coup de bol" tellement inouï, que tu envisager forcément une intentionnalité à celle-ci.

Comme d'habitude, vous essayez d'enliser dans un verbiage vaseux la discussion en répétant, une 10 000 eme fois les mêmes arguments, que j'ai déjà contredit. Partant de là, n'ayant rien lu de nouveau dans ce post, inutile d'y répondre, c'est un monologue et pas une discussion : je ne ferais que répéter tous les posts précédents. Votre parallèle est faux, tout simplement. Encore une fois, que quelqu'un naisse était inévitable. Le fait que ce soit tombé sur moi ne peut être inteprété comme une prédestination partant de ce fait trés simple, c'est antinomique.

Votre exemple, c''est comme si vous gagniez a une tombola dans laquelle toute la planète terre participe : Le gagnant a une chance infinitésimale de remporter le gros lot, pourtant, si il le gagne, personne ne pensera à invoquer une intelligence Divine sur cet argument puisque de toute maniére, il fallait bien que quelqu'un gagne, alors pourquoi pas lui ? Aucun rapport donc avec l'Univers et la création de la vie avec un grand V.

Et voilà que je me laisse aller à répondre, je ne peux pas laisser les propos de mauvaise foi rester lettre morte..Je m'arrête là : au plaisir de croiser quelque argument nouveau de votre part n'ayant pas déja été contredit une centaine de fois.

Bonne soirée.

C'est pour cela que je t'ai décrit quels événements je mettais en parallèle : la vie ou rien, mes parents ou rien.

Car si mes parents ne se rencontraient pas, ou si ça n'avait pas été tel spermatozoide, je n'existais pas. Un autre enfant serait né, mais mon analogie c'est la chance que moi j'existe, pas - encore une fois - que mes parents ait un enfant.

La chance était infinitésimale, et pourtant je suis là, moi, et pas un autre.

La vie c'est pareil : la chance était infinitésimale, et pourtant on est là.

C'est ce parallèle là que je pointe.

Toute la nuance est là : IL Y A EU un enchaînement de circonstances extrêmement favorables, dont ON est le résultat.

Tu vois, c'est exactement ce que je disais dans mon message précédent : tu dit "ON A EU" un incroyable coup de bol.

Mais non, on a rien eu du tout. On est le résultat : quant le "coup" de bol a eut lieu, nous n'existions pas, et nous n'avions pas vocation à exister.

C'est là que toute ta logique s'effondre, encore une fois, en nous plaçant comme hypothèse de départ.

"Il ne fallait pas" : là encore, tu te places avant que "le tirage ait eut lieu".

L'une des combinaison a mené à nous, et nous existons parce que cette combinaison a eut lieu. Peu importe sa probabilité, elle a eut lieu.

Tu dis qu'elle serait quasi-improbable à cause de l'ajustement parfait des variables ? Mais les variables elles-même font partie de la combinaison, et donc l'ajustement peut tout à fait être lui aussi une conséquence de la combinaison.

Peut-être existe-t'il des combinaisons avec d'autres lois physiques, qui ont un tout autre ajustement qui mène à une autre cohérence.

En gros tu nous dit que le gars qui a gagné au loto a forcément triché.

Et si l'on parlait du coup de bol accidentel qui a donné l'homme à partir d'un être unicellulaire ?

Là aussi, pas de modifications aléatoires successives, mais selon toi une intervention d'une force supérieure pour ordonner toutes les mutations successives qui ont créé les espèces et au final l'homme ?

Ah mais encore une fois, tu pars du résultat (la Vème symphonie de Beethoven) avant qu'il existe !

Car sinon, les chances qu'un singe compose un équivalent de la Vième symphonie de Beethoven (c'est à dire un air harmonieux ) sont plus grandes ... ou plutot qu'il tapote juste, par hasard un pom pom pom. Que d'autres singes l'imite, puis d'autres. Puis que plusieurs introduisent des variations. Puis encore d'autres variations. Une infinité de variations. Mais que les plus harmonieuses restent les plus retransmises, au fur et à mesure.

Qu'à la fin un air sorte de tout ce brouhaha, ça pourrait même devenir presque "logique".

Oui, mais le contraire c'est qu'il y aurait eut un début, une origine.

Rien de ne le prouve non plus ... surtout si on se demande ce qui aurait précédé cette origine.

Mais, ceci dit, en toute franchise, j'ai également répondu à tes propres objections. Nous ne sommes absolument pas d'accord, il est donc normal que nous restions sur nos positions, avec nos arguments.

Et il n'est pas étonnant que je ressorte ces mêmes arguments à un tiers : tu rebondis dessus, il n'est pas non plus très étonnant que du coup je te réponde la même chose que précédemment.

Bref, encore une fois, tu es étonné d'un résultat car tu ignores toute la chaîne de causalité qui a mené à celui-ci.

Et tu prouves précisément ma démonstration.

Tu fais partie du 2° que j'ai cité précédemment.

Ton existence en particulier te paraît être un "coup de bol" tellement inouï, que tu envisager forcément une intentionnalité à celle-ci.

"C'est pour cela que je t'ai décrit quels événements je mettais en parallèle : la vie ou rien, mes parents ou rien.

Car si mes parents ne se rencontraient pas, ou si ça n'avait pas été tel spermatozoide, je n'existais pas. Un autre enfant serait né, mais mon analogie c'est la chance que moi j'existe, pas - encore une fois - que mes parents ait un enfant.

La chance était infinitésimale, et pourtant je suis là, moi, et pas un autre.

La vie c'est pareil : la chance était infinitésimale, et pourtant on est là.

C'est ce parallèle là que je pointe."

En effet , aucun de nous n 'était programmé , absolument personne .Une chance unique , c 'est d 'autant plus appréciable que cela ne se reproduira jamais .

C'est pour cela que je t'ai décrit quels événements je mettais en parallèle : la vie ou rien, mes parents ou rien.

Car si mes parents ne se rencontraient pas, ou si ça n'avait pas été tel spermatozoide, je n'existais pas. Un autre enfant serait né, mais mon analogie c'est la chance que moi j'existe, pas - encore une fois - que mes parents ait un enfant.

La chance était infinitésimale, et pourtant je suis là, moi, et pas un autre.

La vie c'est pareil : la chance était infinitésimale, et pourtant on est là.

C'est ce parallèle là que je pointe.

Toute la nuance est là : IL Y A EU un enchaînement de circonstances extrêmement favorables, dont ON est le résultat.

Tu vois, c'est exactement ce que je disais dans mon message précédent : tu dit "ON A EU" un incroyable coup de bol.

Mais non, on a rien eu du tout. On est le résultat : quant le "coup" de bol a eut lieu, nous n'existions pas, et nous n'avions pas vocation à exister.

C'est là que toute ta logique s'effondre, encore une fois, en nous plaçant comme hypothèse de départ.

"Il ne fallait pas" : là encore, tu te places avant que "le tirage ait eut lieu".

L'une des combinaison a mené à nous, et nous existons parce que cette combinaison a eut lieu. Peu importe sa probabilité, elle a eut lieu.

Tu dis qu'elle serait quasi-improbable à cause de l'ajustement parfait des variables ? Mais les variables elles-même font partie de la combinaison, et donc l'ajustement peut tout à fait être lui aussi une conséquence de la combinaison.

Peut-être existe-t'il des combinaisons avec d'autres lois physiques, qui ont un tout autre ajustement qui mène à une autre cohérence.

En gros tu nous dit que le gars qui a gagné au loto a forcément triché.

Et si l'on parlait du coup de bol accidentel qui a donné l'homme à partir d'un être unicellulaire ?

Là aussi, pas de modifications aléatoires successives, mais selon toi une intervention d'une force supérieure pour ordonner toutes les mutations successives qui ont créé les espèces et au final l'homme ?

Ah mais encore une fois, tu pars du résultat (la Vème symphonie de Beethoven) avant qu'il existe !

Car sinon, les chances qu'un singe compose un équivalent de la Vième symphonie de Beethoven (c'est à dire un air harmonieux ) sont plus grandes ... ou plutot qu'il tapote juste, par hasard un pom pom pom. Que d'autres singes l'imite, puis d'autres. Puis que plusieurs introduisent des variations. Puis encore d'autres variations. Une infinité de variations. Mais que les plus harmonieuses restent les plus retransmises, au fur et à mesure.

Qu'à la fin un air sorte de tout ce brouhaha, ça pourrait même devenir presque "logique".

Oui, mais le contraire c'est qu'il y aurait eut un début, une origine.

Rien de ne le prouve non plus ... surtout si on se demande ce qui aurait précédé cette origine.

Mais, ceci dit, en toute franchise, j'ai également répondu à tes propres objections. Nous ne sommes absolument pas d'accord, il est donc normal que nous restions sur nos positions, avec nos arguments.

Et il n'est pas étonnant que je ressorte ces mêmes arguments à un tiers : tu rebondis dessus, il n'est pas non plus très étonnant que du coup je te réponde la même chose que précédemment.

Bref, encore une fois, tu es étonné d'un résultat car tu ignores toute la chaîne de causalité qui a mené à celui-ci.

Et tu prouves précisément ma démonstration.

Tu fais partie du 2° que j'ai cité précédemment.

Ton existence en particulier te paraît être un "coup de bol" tellement inouï, que tu envisager forcément une intentionnalité à celle-ci.

"Toute la nuance est là : IL Y A EU un enchaînement de circonstances extrêmement favorables, dont ON est le résultat.

Tu vois, c'est exactement ce que je disais dans mon message précédent : tu dit "ON A EU" un incroyable coup de bol.

Mais non, on a rien eu du tout. On est le résultat : quant le "coup" de bol a eut lieu, nous n'existions pas, et nous n'avions pas vocation à exister.

C'est là que toute ta logique s'effondre, encore une fois, en nous plaçant comme hypothèse de départ."

"nous n 'avions pas vocation à exister"

En effet d 'autant que notre existence est surtout sujette à interprétation comme ci nous étions l 'exception du vivant alors que nous n 'en savons rien .

C'est pour cela que je t'ai décrit quels événements je mettais en parallèle : la vie ou rien, mes parents ou rien.

Car si mes parents ne se rencontraient pas, ou si ça n'avait pas été tel spermatozoide, je n'existais pas. Un autre enfant serait né, mais mon analogie c'est la chance que moi j'existe, pas - encore une fois - que mes parents ait un enfant.

La chance était infinitésimale, et pourtant je suis là, moi, et pas un autre.

La vie c'est pareil : la chance était infinitésimale, et pourtant on est là.

C'est ce parallèle là que je pointe.

Toute la nuance est là : IL Y A EU un enchaînement de circonstances extrêmement favorables, dont ON est le résultat.

Tu vois, c'est exactement ce que je disais dans mon message précédent : tu dit "ON A EU" un incroyable coup de bol.

Mais non, on a rien eu du tout. On est le résultat : quant le "coup" de bol a eut lieu, nous n'existions pas, et nous n'avions pas vocation à exister.

C'est là que toute ta logique s'effondre, encore une fois, en nous plaçant comme hypothèse de départ.

"Il ne fallait pas" : là encore, tu te places avant que "le tirage ait eut lieu".

L'une des combinaison a mené à nous, et nous existons parce que cette combinaison a eut lieu. Peu importe sa probabilité, elle a eut lieu.

Tu dis qu'elle serait quasi-improbable à cause de l'ajustement parfait des variables ? Mais les variables elles-même font partie de la combinaison, et donc l'ajustement peut tout à fait être lui aussi une conséquence de la combinaison.

Peut-être existe-t'il des combinaisons avec d'autres lois physiques, qui ont un tout autre ajustement qui mène à une autre cohérence.

En gros tu nous dit que le gars qui a gagné au loto a forcément triché.

Et si l'on parlait du coup de bol accidentel qui a donné l'homme à partir d'un être unicellulaire ?

Là aussi, pas de modifications aléatoires successives, mais selon toi une intervention d'une force supérieure pour ordonner toutes les mutations successives qui ont créé les espèces et au final l'homme ?

Ah mais encore une fois, tu pars du résultat (la Vème symphonie de Beethoven) avant qu'il existe !

Car sinon, les chances qu'un singe compose un équivalent de la Vième symphonie de Beethoven (c'est à dire un air harmonieux ) sont plus grandes ... ou plutot qu'il tapote juste, par hasard un pom pom pom. Que d'autres singes l'imite, puis d'autres. Puis que plusieurs introduisent des variations. Puis encore d'autres variations. Une infinité de variations. Mais que les plus harmonieuses restent les plus retransmises, au fur et à mesure.

Qu'à la fin un air sorte de tout ce brouhaha, ça pourrait même devenir presque "logique".

Oui, mais le contraire c'est qu'il y aurait eut un début, une origine.

Rien de ne le prouve non plus ... surtout si on se demande ce qui aurait précédé cette origine.

Mais, ceci dit, en toute franchise, j'ai également répondu à tes propres objections. Nous ne sommes absolument pas d'accord, il est donc normal que nous restions sur nos positions, avec nos arguments.

Et il n'est pas étonnant que je ressorte ces mêmes arguments à un tiers : tu rebondis dessus, il n'est pas non plus très étonnant que du coup je te réponde la même chose que précédemment.

Bref, encore une fois, tu es étonné d'un résultat car tu ignores toute la chaîne de causalité qui a mené à celui-ci.

Et tu prouves précisément ma démonstration.

Tu fais partie du 2° que j'ai cité précédemment.

Ton existence en particulier te paraît être un "coup de bol" tellement inouï, que tu envisager forcément une intentionnalité à celle-ci.

""Il ne fallait pas" : là encore, tu te places avant que "le tirage ait eut lieu".

L'une des combinaison a mené à nous, et nous existons parce que cette combinaison a eut lieu. Peu importe sa probabilité, elle a eut lieu.

Tu dis qu'elle serait quasi-improbable à cause de l'ajustement parfait des variables ? Mais les variables elles-même font partie de la combinaison, et donc l'ajustement peut tout à fait être lui aussi une conséquence de la combinaison.

Peut-être existe-t'il des combinaisons avec d'autres lois physiques, qui ont un tout autre ajustement qui mène à une autre cohérence.""

En effet , les variables font partie elles mêmes partie de la combinaison .Si l 'ajustement semble parfait , cela n 'empêche pas d 'imaginer , de concevoir d 'autres résultats , d 'autres conséquences qui auraient pu apparaître à partir de conditions différentes .

Comme d'habitude, vous essayez d'enliser dans un verbiage vaseux la discussion [...]

Encore une fois, que quelqu'un naisse était inévitable. Le fait que ce soit tombé sur moi ne peut être inteprété comme une prédestination partant de ce fait trés simple, c'est antinomique.

Tu n'as pas du faire attention, mais ma dernière phrase était pour Passiflore qui pour le coup ne partage pas ton point de vue.

Votre exemple, c''est comme si vous gagniez a une tombola dans laquelle toute la planète terre participe : Le gagnant a une chance infinitésimale de remporter le gros lot, pourtant, si il le gagne, personne ne pensera à invoquer une intelligence Divine sur cet argument puisque de toute maniére, il fallait bien que quelqu'un gagne, alors pourquoi pas lui ? Aucun rapport donc avec l'Univers et la création de la vie avec un grand V.

Le loto c'est mieux, car il est possible aussi que personne ne gagne (mais la probabilité diminue avec le nombre de participants).

Mais ce que tu n'as pas saisit dans mon analogie c'est que nous sommes (les humains, la vie, l'existence) cet individu.

Aussi si pour les autres il est naturel que quelqu'un gagne, celui qui a gagné peut se dire qu'il y a quelque chose d'anormal : pourquoi lui sur toutes les combinaisons ?

Et puis d'ailleur pour etre plus précis, nous ne serions même pas cet homme mais plutot son fils. Et l'on s'interrogerait sur le coup de bol que l'on a eu d'être justement le gamin du gars qui a gagné le Loto Mondial.

Quel était notre chance d'êtrz justement son fils ?

Ca ne peut évidemment pas être un hasard ^^

Tu n'as pas du faire attention, mais ma dernière phrase était pour Passiflore qui pour le coup ne partage pas ton point de vue.

Je me place uniquement sur le plan de la logique pure, mon avis, étant croyant, est tout autre : je crois effectivemment que Dieu connais chacune des personnes nées depuis les origines, et les connaissait en quelque sorte avant même qu'elles naissent, mais là c'est de la croyance, je m'exprime juste sur le plan des faits logiques.

Ca ne peut évidemment pas être un hasard ^^

Bien sur que si. Quelqu'un devait de toute façon gagner, alors pourquoi pas lui ? Et Il devait toute façon, selon toute probabilité, avoir un enfant alors pourquoi pas nous ?

Encore une fois tes situations n"ont aucun rapport avec l'apparition de la vie où il n'y avait AUCUNE predestination (Selon toi).

Si tu veux un exemple comparable, imagine que le gouvernement mondial illuminati décide de cette tombola alors que personne n'est au courant, sans communiquer dessus, et qu'un individu devine , AVANT le tirage qu'une tombola planetaire va voir lieu, quand est ce qu'elle va avoir lieu, qui va gagner, et la somme qu'il gagnera.

Là, on a aucune prédestination, et l'evenement est REELLEMENT improbable.Malgré tout il est possible que ce ne soit que le fuit du hasard.

1- Science et religion ne font pas bon ménage ( cf l'âge de la Terre pour les scientifique et d'après la bible)

2- Il n'y a pas de preuve scientifique de l'existence de Dieu

3- L’existence du mal contredit celle de Dieu

Dieu étant un homme bon il ne peut avoir créer le monde actuel

1/C'est faux, longtemps pendant le haut âge musulman (correspond aux moyen âge européen), les scientifiques étaient des théologiens, et c'est dans ce contexte qu'est née sous l'impulsion par exemple de Alhazen la méthode scientifique et la mathématisation des sciences.

2/Notre existence, le fait que la matière inanimé ne puisse donné de l'intelligence (le pari raté de l'IA).

3/Non, elle contredit juste le fait que notre monde serait un paradis.

Tu n'as pas du faire attention, mais ma dernière phrase était pour Passiflore qui pour le coup ne partage pas ton point de vue.

Le loto c'est mieux, car il est possible aussi que personne ne gagne (mais la probabilité diminue avec le nombre de participants).

Mais ce que tu n'as pas saisit dans mon analogie c'est que nous sommes (les humains, la vie, l'existence) cet individu.

Aussi si pour les autres il est naturel que quelqu'un gagne, celui qui a gagné peut se dire qu'il y a quelque chose d'anormal : pourquoi lui sur toutes les combinaisons ?

Et puis d'ailleur pour etre plus précis, nous ne serions même pas cet homme mais plutot son fils. Et l'on s'interrogerait sur le coup de bol que l'on a eu d'être justement le gamin du gars qui a gagné le Loto Mondial.

Quel était notre chance d'êtrz justement son fils ?

Ca ne peut évidemment pas être un hasard ^^

L 'exemple du loto n 'est pas un bon exemple puisque dépendant de paramètres contrôlés par la française des jeux ou autre organisme .Comme la plupart des jeux , ce n 'est plus du pur hasard mais une probabilité calculée .

Au hasard , s 'ajoute l 'intuition sur ce qui est déjà existant comme ci de manière sous jacente , l 'homme en agissait plus ou moins inconsciemment .

C 'est à partir du hasard que se crée , se combine les ajustements de la vie , les conditions dans lesquelles l 'homme agit avec raison ou comme il le croit .

toujours aucune réponse pour ma question, pourquoi... dois-je en conclure que l'omnipotence, l'omniscience, l'universalité et l'éternité de dieu sont pures "foutaises" pour le croyant? voilà encore une autre question dont on peut débattre?

Vous parliez de la Genèse, je le reconnais. Mais quel est alors ce “pavé”?... La Genèse, ni dans son ensemble, et encore bien moins pour ce qui est de la partie initiale strictement réservée à la Création, ne peut tout de même être assimilée à un “pavé”! J'ai interprété sans doute un peu vite vos propos, soit, mais avouez que le mot “pavé” est dans ce cas très mal choisi.

Je n'avais nullement l'intention d'esquiver, et étais sincère en affirmant que la question, ou sa réponse, ne vous intéressait pas réellement.

Mais puisque vous affirmez être “curieux de voir comment on peut faire dire à ce texte ce que l'on ne peut pas y lire”, et que vous insistez en répétant vouloir “comprendre comment il faut interpréter la lecture de la genèse pour appréhender et découvrir les choses que l'on y lit pas”, vous allez être servi exactement en fonction de votre demande : http://www.samizdat..../theol/rael.htm

Ce n'est qu'un petit avant-goût, bien sûr, je pourrais chercher d'autres sites avec beaucoup plus de détails, mais puisque ce genre de textes ne m'intéressent pas vraiment, je vous les laisse trouver vous-même. Bonne lecture !

1- la genèse est un pavé par rapport à une locution de quelques mots....

2- je n'en reviens pas, vous m'envoyez sur un site raélien?

la secte créée par le petit claude vorhillon, ex chanteur sans talent, journaliste raté, pilote auto sans palmarès qui a financé ses courses ratées avec l'argent pompé à ses adeptes, qui a raconté être en contact avec des zitis et a même prétendu que sa mère l'avait conçu avec un ET.....qui s'est donné le nom de raèl pour fonder sa secte....

C'est sérieux ou c'est une fausse manipulation?

Ce texte n'est là que pour essayer de donner légitimité et sérieux aux délires sectaires d'un illuminé mythomane et c'est là dedans que devrait se trouver la vérité?...........:smile2:

Je m'attendais à l'analyse d'un théologien, pas à un lien prosélyte vers une secte de m........

Je n'en reviens pas, vous m'envoyez sur un site raélien? [...] C'est sérieux ou c'est une fausse manipulation? [...] C'est là dedans que devrait se trouver la vérité?

Je me garderai bien de prétendre, moi, que là-dedans se trouverait la vérité. Ce n'est d'ailleurs pas ce que vous demandiez.

Personnellement, les textes de Raël ne me disent rien du tout. Mais conformément à votre demande, vous y trouverez un échantillon de commentaires qui “font dire aux textes ce qu'ils ne disent pas”.

Désolé, je ne m'abaisserai pas à lire la propagande raélienne,du coup je préfère rester dans ma supposée ignorance....jusqu'à trouver des informations venant d'une source plus digne de foi que les délires d'un mythomane.

Croyez vous réellement que les raéliens vont faire dire aux textes autre chose que ce qui les arrange eux?

Cela me persuade simplement que ce genre de texte "hermétique" permet surtout à chacun d'y mettre l'interprétation personnelle qui lui convient

et de dire à ceux qui l'interprètent différemment qu'ils ne savent pas lire et ne comprennent rien.

ou la genèse est un beau poème (comme l'écrivait Robert merle dans un de ses livres) et doit être lu en tant que tel, en faisant abstractions de toutes les inepties qu'il contient

ou il faut l'adapter aux découvertes scientifiques et trouver un angle d'analyse pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. L'angle d'analyse des raéliens je le laisse aux adeptes de la secte.