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A propos de la température.


Invité Lorrain27

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Membre, Baby Forumeur, 31ans Posté(e)
Eventuellement Membre 3 422 messages
31ans‚ Baby Forumeur,
Posté(e)

""Aux très hautes températures, tous les corps sont gazeux". En fait, il faudrait dire ce que signifie "très hautes températures", car ce terme est arbitraire."

Oui, c'est vrai. Mais l'apparition de la phase gazeuse des corps dépend de ces corps. Alors disons, pour être plus précis, que l'on peut appeler "Très haute température" une température supérieure à celle pour laquelle le tungstène passe à l'état gazeux car c'est celui dont le point d'ébullition est le plus élevé.

Pour ce qui concerne les constantes (de Planck pour la longueur, de Planck pour le temps, de masse) construites afin que la formule qui les donne ait la dimension requise, je trouve, et cela a été un sujet d'ardentes discussions avec mes collègues, que l'on exagère en leur donnant une signification physique particulière.

Par exemple, cette façon de procéder amène à une masse de Planck de 1/100000000 de gramme; ce qui est énorme au regard des autres valeurs trouvées pour la longueur et le temps de Planck. D'où mon scepticisme de voir dans la température de Planck une limite supérieure. Mais là, j'entre dans mon opinion personnelle (partagée par d'autres) et donc sujette à caution.

Je voudrais aussi souligner que tu fais mal de parler d'un état gazeux. En raison des très fortes températures (et donc d'un apport énergétique colossal dans le système), le milieux devrait nécessairement devenir un plasma "fermio-bosonique" si les énergies mises en jeu sont considérables.

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Invité Lorrain27
Invités, Posté(e)
Invité Lorrain27
Invité Lorrain27 Invités 0 message
Posté(e)

Bonjour Eventuellement;

La découverte du boson de Higgs semble confirmer le modèle standard ....la physique quantique s'applique sur l'infiniment petit, elle n'entre pas en concurrence avec les lois de la physique.....mais tout cela est encore récent, et en ébullition.

Celle ci;

On a donc évidemment : 3/2kT = 1/2mv²

C’est-à-dire 3kT = mv²

D’où T = mv²/3k

Vous, ce sera plus dur, car je n'ai jamais écrit ça;

je constate que pour vous, un corps est nécessairement solide :hi:

Alors là je ris un bon coup !

Ainsi, on enseigne la constante k de Boltzmann en 3ème !!! De plus, l'expression (3/2)kT est correcte dans un espace à 3 dimensions car cette formule s'écrit en fait (1/2)kT PAR DEDRE DE LIBERTE !!! Donc, d'après vous, la notion de degré de liberté est au programme de 3ème !!!.

Pour ce qui concerne votre conception d'un corps; vous m'avez bel et bien reproché d'avoir changé le mot "corps" pour le mot "gaz". Votre texte fait apparaître clairement que pour vous, un gaz n'est pas un corps.

Décidément, j'ai eu bien tort de vous prendre au sérieux.

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Membre, Baby Forumeur, 31ans Posté(e)
Eventuellement Membre 3 422 messages
31ans‚ Baby Forumeur,
Posté(e)

Hé ho, vous deux, vous vous chamaillez sur des questions qui n'ont pas lieu d'être. Non, la notion de degré de liberté n'est pas au programme de 3ème. A vrai dire, on introduit ce calcul de phy-stat en bac+1 si ce n'est légèrement avant dans les meilleures classes de France et de Navarre (je pense par exemple à certaines classes de 1ère étoilées de LLG, mais ce n'est qu'un détail et cela ne concerne que les élèves avides de connaissances...).

Le facteur 3 sert à justifier qu'il existe une equi-répartition de l'énergie dans les trois directions au sein d'un gaz parfait, sous forme d'énergie cinétique.

A propos de votre litige qui concerne la terminologie exacte, c'est presque un enfantillage... M'enfin, puisque je suis là. Si l'on ne parle pas de corps ou de gaz, il vaut mieux parler de système car il s'agit de l'objet d'étude qui va nous servir à passer des propriétés microscopiques des constituants aux propriétés macroscopiques en passant à l'échelle du système. En thermodynamique classique, on parle de système. En mécanique classique, on parle de système. Les physiciens parlent toujours de système, que la frontière soit fermée ou perméable, amovible ou indéformable, qu'il soit en évolution diabatique ou adiabatique. Un système peut être l'Univers entier si vous voulez sommer des distributions à support non compact, il peut aussi être une boîte hermétique contenant des particules en nombre fini, etc. Donc pour éviter toute ambiguïté, parlez de système, et définissez-le bien.

Voilà, nous avons statué sur le problème, pouvons-nous avancer dans le débat ?

Et tant que j'y suis, coucou Moriarty ^^

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Invité Lorrain27
Invités, Posté(e)
Invité Lorrain27
Invité Lorrain27 Invités 0 message
Posté(e)

Je voudrais aussi souligner que tu fais mal de parler d'un état gazeux. En raison des très fortes températures (et donc d'un apport énergétique colossal dans le système), le milieux devrait nécessairement devenir un plasma "fermio-bosonique" si les énergies mises en jeu sont considérables.

Tout à fait d'accord. Mais que ce serait-il passé si j'avais évoqué un tel plasma quark-gluon alors qu'il est très probable que les participants, en général, ignorent tout de la chromodynamique quantique ?

Quoi qu'il en soit, je n'interviendrai éventuellement sur ce thème que tant qu'il sera d'actualité et uniquement lorsque je serai mis en cause.

Après quoi, je tirerai ma révérence de ce forum car j'ai horreur des vaines polémiques d'une part et ai d'autres occupations d'autres part.

Cela dit, et si je n'interviens plus, alors je souhaite bonnes fêtes à tous.

.

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Membre, 91ans Posté(e)
Rasibus Membre 4 080 messages
Baby Forumeur‚ 91ans‚
Posté(e)

Ce n'est pas la température la plus élevée que nous puissions atteindre, c'est la température maximale au-delà de laquelle nos théories physiques (corrigées au début du XXème siècle par l'avènement de la physique quantique, ergo l'apport du grand Planck...) n'ont plus aucun sens.

Voilà qui est bien dit.
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Membre, Posté(e)
J-Moriarty Membre 3 640 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Alors là je ris un bon coup !

Ainsi, on enseigne la constante k de Boltzmann en 3ème !!! De plus, l'expression (3/2)kT est correcte dans un espace à 3 dimensions car cette formule s'écrit en fait (1/2)kT PAR DEDRE DE LIBERTE !!! Donc, d'après vous, la notion de degré de liberté est au programme de 3ème !!!.

Pour ce qui concerne votre conception d'un corps; vous m'avez bel et bien reproché d'avoir changé le mot "corps" pour le mot "gaz". Votre texte fait apparaître clairement que pour vous, un gaz n'est pas un corps.

Décidément, j'ai eu bien tort de vous prendre au sérieux.

Vous avez détourné tout mon discours; j'ai parlé d'une équation digne de 3e, et je viens de vous l'afficher.

Je vous ai dit que votre petit calcul n'était bon que dans le cas d'un gaz parfait, le "corps" selon vous.

Vous avez raison depuis le début sur tout, j'ai bien compris.

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Membre, Baby Forumeur, 31ans Posté(e)
Eventuellement Membre 3 422 messages
31ans‚ Baby Forumeur,
Posté(e)

Tout à fait d'accord. Mais que ce serait-il passé si j'avais évoqué un tel plasma quark-gluon alors qu'il est très probable que les participants, en général, ignorent tout de la chromodynamique quantique ?

Quoi qu'il en soit, je n'interviendrai éventuellement sur ce thème que tant qu'il sera d'actualité et uniquement lorsque je serai mis en cause.

Après quoi, je tirerai ma révérence de ce forum car j'ai horreur des vaines polémiques d'une part et ai d'autres occupations d'autres part.

Cela dit, et si je n'interviens plus, alors je souhaite bonnes fêtes à tous.

.

Bonsoir Lorrain,

Je trouve ça dommage que tu ne veuilles plus participer, mais je comprends ton désarroi. Cependant tu n'es pas obligé de répondre aux sujets qui vont être vecteurs de prises de tête, et si tu es sûr de ton bagage scientifique, tu auras toujours raison. Le danger c'est de s'embarquer dans des élucubrations approximatives et les faire passer pour vraies.

Bonne soirée

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Invité Lorrain27
Invités, Posté(e)
Invité Lorrain27
Invité Lorrain27 Invités 0 message
Posté(e)

Bonsoir Lorrain,

Je trouve ça dommage que tu ne veuilles plus participer, mais je comprends ton désarroi. Cependant tu n'es pas obligé de répondre aux sujets qui vont être vecteurs de prises de tête, et si tu es sûr de ton bagage scientifique, tu auras toujours raison. Le danger c'est de s'embarquer dans des élucubrations approximatives et les faire passer pour vraies.

Bonne soirée

"tu auras toujours raison. Le danger c'est de s'embarquer dans des élucubrations approximatives et les faire passer pour vraies."

Dans cette affaire, ce n'est pas moi qui ai raison, c'est la physique.

Qui a fait passer pour vraies des élucubrations ? Et quelles élucubrations ?

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Invité Lorrain27
Invités, Posté(e)
Invité Lorrain27
Invité Lorrain27 Invités 0 message
Posté(e)

Bonsoir Lorrain,

Je trouve ça dommage que tu ne veuilles plus participer, mais je comprends ton désarroi. Cependant tu n'es pas obligé de répondre aux sujets qui vont être vecteurs de prises de tête, et si tu es sûr de ton bagage scientifique, tu auras toujours raison. Le danger c'est de s'embarquer dans des élucubrations approximatives et les faire passer pour vraies.

Bonne soirée

Bonjour,

Quittant ce forum, je viens d'adresser à l'administrateur du forum ma demande d'effacement de toutes mes données personnelles et ceci est donc mon dernier texte.

Je rappelle que je suis âgé de 88 ans avec, heureusement, un intellect intact, du moins le crois-je.

Tous mes amis et collègues de mon âge sont morts et je n'ai plus personne pour dialoguer aussi je me rabats sur le site http://ArXiv.org/ qui me permet de me tenir au courant des nouveautés en mathématiques et en physique.

Je constate que depuis plus de 30 ans aucune découverte n'a eu lieu en physique et la détection du boson de Higgs n'a fait que confirmer le modèle standard de la mécanique quantique.

Aucune "théorie" depuis n'a été confirmée par l'expérience. Roger Penrose a abandonné sa théorie des twistors, la théorie "MOND" me semble une théorie ad hoc et apparaît comme une nouvelle sorte d'épicycle ptolémaïque. Les théories "holographiques", "arc en ciel", gravitation quantique à boucles", théorie des mondes multiples de Hugh Everett III, la théorie des cordes, supercordes et M-theory, la géométrie non-commutative d'Alain Connes et d'autres aussi que j'oublie, aucune d'entre elles n'a reçu la moindre confirmation de l'expérience. De plus, le modèle standard de la mécanique quantique semble à bout de souffle et aucun résultat du LHC ne débouche sur une "nouvelle physique".

A cela s'ajoute le mystère de la matière et énergie noires ce qui fait apparaître pour le moins incomplets les modèles standard de la mécanique quantique et cosmologique.

Oui, je crains que la physique soit dans une impasse et peut-être, on peut le craindre, le LHC n'est pas assez puissant pour révéler des résultats qui pourraient orienter la recherche vers cette nouvelle physique, le Graal actuel des physiciens.

Bien à vous.

Et bon Noël. Pour l'an neuf, je vous présente mon méta-souhait à savoir que tous vos souhaits soient réalisés.

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Membre, 153ans Posté(e)
chanou 34 Membre 26 008 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
Posté(e)

...... le LHC n'est pas assez puissant pour révéler des résultats qui pourraient orienter la recherche vers cette nouvelle physique, le Graal actuel des physiciens.

peut-être pas...

http://resonaances.blogspot.fr/2015/12/a-new-boson-at-750-gev.html

Joyeuses fêtes.

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Invité Lorrain27
Invités, Posté(e)
Invité Lorrain27
Invité Lorrain27 Invités 0 message
Posté(e)

Bonjour,

Quittant ce forum, je viens d'adresser à l'administrateur du forum ma demande d'effacement de toutes mes données personnelles et ceci est donc mon dernier texte.

Je rappelle que je suis âgé de 88 ans avec, heureusement, un intellect intact, du moins le crois-je.

Tous mes amis et collègues de mon âge sont morts et je n'ai plus personne pour dialoguer aussi je me rabats sur le site http://ArXiv.org/ qui me permet de me tenir au courant des nouveautés en mathématiques et en physique.

Je constate que depuis plus de 30 ans aucune découverte n'a eu lieu en physique et la détection du boson de Higgs n'a fait que confirmer le modèle standard de la mécanique quantique.

Aucune "théorie" depuis n'a été confirmée par l'expérience. Roger Penrose a abandonné sa théorie des twistors, la théorie "MOND" me semble une théorie ad hoc et apparaît comme une nouvelle sorte d'épicycle ptolémaïque. Les théories "holographiques", "arc en ciel", gravitation quantique à boucles", théorie des mondes multiples de Hugh Everett III, la théorie des cordes, supercordes et M-theory, la géométrie non-commutative d'Alain Connes et d'autres aussi que j'oublie, aucune d'entre elles n'a reçu la moindre confirmation de l'expérience. De plus, le modèle standard de la mécanique quantique semble à bout de souffle et aucun résultat du LHC ne débouche sur une "nouvelle physique".

A cela s'ajoute le mystère de la matière et énergie noires ce qui fait apparaître pour le moins incomplets les modèles standard de la mécanique quantique et cosmologique.

Oui, je crains que la physique soit dans une impasse et peut-être, on peut le craindre, le LHC n'est pas assez puissant pour révéler des résultats qui pourraient orienter la recherche vers cette nouvelle physique, le Graal actuel des physiciens.

Bien à vous.

Et bon Noël. Pour l'an neuf, je vous présente mon méta-souhait à savoir que tous vos souhaits soient réalisés.

Juste un point qui me turlupine depuis toujours.

Prenons par exemple la longueur de Planck. Elle a été obtenue en combinant artificiellement les constantes G (constante de la gravitation), h barre constante réduite de Planck et c la vitesse de la lumière. En effet si on remplace ces constantes par leur dimension dans la formule proposée (racine de Gh/c3), on trouve bien la dimension d'une longueur dont la valeur est, tout calcul fait, 1,616.10-35 m.

Mais en quoi cette valeur (ainsi que les autres obtenues de la même façon) jouerait-elle un rôle particulier en mécanique quantique ?

S'il existe une explication, je l'ignore et je n'ai jamais rien lu à ce sujet.

Par exemple en quoi la masse de Planck obtenue par ce procédé et dont la valeur est de 1/100000 gramme joue-t-elle un rôle remarquable ???

Bien à vous.

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Membre, Baby Forumeur, 31ans Posté(e)
Eventuellement Membre 3 422 messages
31ans‚ Baby Forumeur,
Posté(e)

Juste un point qui me turlupine depuis toujours.

Prenons par exemple la longueur de Planck. Elle a été obtenue en combinant artificiellement les constantes G (constante de la gravitation), h barre constante réduite de Planck et c la vitesse de la lumière. En effet si on remplace ces constantes par leur dimension dans la formule proposée (racine de Gh/c3), on trouve bien la dimension d'une longueur dont la valeur est, tout calcul fait, 1,616.10-35 m.

Mais en quoi cette valeur (ainsi que les autres obtenues de la même façon) jouerait-elle un rôle particulier en mécanique quantique ?

S'il existe une explication, je l'ignore et je n'ai jamais rien lu à ce sujet.

Par exemple en quoi la masse de Planck obtenue par ce procédé et dont la valeur est de 1/100000 gramme joue-t-elle un rôle remarquable ???

Bien à vous.

La première idée qui me vient en tête est que ces grandeurs sont purement arbitraires, et qu'elles sont définies dimensionnellement parlant au détriment de toute raison physique en particulier.

D'ailleurs c'est le but de la définition d'une unité. Les physiciens utilisent couramment les unités S.I. lorsque la physique est classique (mécanique des milieux continus, mécanique lagrangienne, mécanique des fluides, électrostatique, thermodynamique pré-Maxwell, etc.). Ces unités sont définies comme un étalon par rapport auquel nous pouvons effectuer des mesures et des comparaisons a priori intuitives pour nous les humains.

Ainsi, nous avons arbitrairement décidé de la définition de la seconde, par exemple. Je cite la définition actuelle : « La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 »

Cela n'empêche pas que la définition puisse un jour changer parce qu'un gugusse en a décidé ainsi. S'il y a une explication à ceci, c'est que la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F = 3 et F = 4 de l'état fondamental 6S1/2 de l'atome de Césium 133 se rapproche pas mal d'une définition antérieure de la seconde (calculée à partir d'une mesure empirique du temps de rotation diurne). Et surtout, puisqu'elle n'est pas basée sur la période de rotation de la Terre autour d'elle-même en une journée ou sur la fréquence des pulsations du cœur humain, elle ne fluctue pas.

Les unités de Planck, quant à elles, ne servent a priori aucune raison ultimement mystérieuse. Il s'agit d'un moyen d'obtenir une longueur, une masse, un temps, une température et une charge qui s'expriment à partir des constantes fondamentales. Ces constantes ont pour utilité le fait qu'elles ne dépendent pas du choix du système dans lequel on les exprime ssi elles sont sans dimension. En réalité, la plupart d'entre elles ont une dimension mais cette dimension est liée au choix des unités dans lequel on les exprime. En dehors de cela, elles sont fixées par la Nature en ce sens qu'elles ne peuvent être déterminées que par l'expérience. De fait, elles représentent une base sur laquelle nous pouvons fonder des unités a priori universelles (certains imaginent que si intelligence extraterrestre il y a, il serait plausible que ces autochtones utilisent un tel système d'unités). Pour conclure, les unités de Planck seraient une unité qui feraient consensus partout dans l'Univers.

Nous sommes loin de la chamaillerie unités métriques/unités impériales qui fait fureur sur le net.

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Invité Lorrain27
Invités, Posté(e)
Invité Lorrain27
Invité Lorrain27 Invités 0 message
Posté(e)

La première idée qui me vient en tête est que ces grandeurs sont purement arbitraires, et qu'elles sont définies dimensionnellement parlant au détriment de toute raison physique en particulier.

D'ailleurs c'est le but de la définition d'une unité. Les physiciens utilisent couramment les unités S.I. lorsque la physique est classique (mécanique des milieux continus, mécanique lagrangienne, mécanique des fluides, électrostatique, thermodynamique pré-Maxwell, etc.). Ces unités sont définies comme un étalon par rapport auquel nous pouvons effectuer des mesures et des comparaisons a priori intuitives pour nous les humains.

Ainsi, nous avons arbitrairement décidé de la définition de la seconde, par exemple. Je cite la définition actuelle : « La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 »

Cela n'empêche pas que la définition puisse un jour changer parce qu'un gugusse en a décidé ainsi. S'il y a une explication à ceci, c'est que la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F = 3 et F = 4 de l'état fondamental 6S1/2 de l'atome de Césium 133 se rapproche pas mal d'une définition antérieure de la seconde (calculée à partir d'une mesure empirique du temps de rotation diurne). Et surtout, puisqu'elle n'est pas basée sur la période de rotation de la Terre autour d'elle-même en une journée ou sur la fréquence des pulsations du cœur humain, elle ne fluctue pas.

Les unités de Planck, quant à elles, ne servent a priori aucune raison ultimement mystérieuse. Il s'agit d'un moyen d'obtenir une longueur, une masse, un temps, une température et une charge qui s'expriment à partir des constantes fondamentales. Ces constantes ont pour utilité le fait qu'elles ne dépendent pas du choix du système dans lequel on les exprime ssi elles sont sans dimension. En réalité, la plupart d'entre elles ont une dimension mais cette dimension est liée au choix des unités dans lequel on les exprime. En dehors de cela, elles sont fixées par la Nature en ce sens qu'elles ne peuvent être déterminées que par l'expérience. De fait, elles représentent une base sur laquelle nous pouvons fonder des unités a priori universelles (certains imaginent que si intelligence extraterrestre il y a, il serait plausible que ces autochtones utilisent un tel système d'unités). Pour conclure, les unités de Planck seraient une unité qui feraient consensus partout dans l'Univers.

Nous sommes loin de la chamaillerie unités métriques/unités impériales qui fait fureur sur le net.

Bonjour,

Je suis entièrement d'accord !

Je trouve seulement incompréhensible le fait qu'on donne un sens physique à ces valeurs obtenues artificiellement.

En quoi la longueur de Planck, le temps de Planck, la masse de Planck jouent-elles un rôle spécial dans l'Univers ???

Pourquoi ne ferait-on pas dépendre ces valeurs d'autres constantes fondamentales ?

Le choix de ces constantes est arbitraire.

Bien à vous.

P.S J'ai adressé par DEUX fois ma désinscription à ce forum à un administrateur. Aucune réponse.

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Membre, Zigbu, 77ans Posté(e)
Zigbu Membre 6 639 messages
77ans‚ Zigbu,
Posté(e)

Bonjour,

Je suis entièrement d'accord !

P.S J'ai adressé par DEUX fois ma désinscription à ce forum à un administrateur. Aucune réponse.

C'est parce qu'ils n'ont pas envie de voir partir quelqu'un d'aussi compétent en matière scientifique. On a besoin de gens comme vous, même si, comme pour moi, le langage des chiffres est incompréhensible. Cela permet d'évaluer notre petitesse auprès de l'univers et de ses mystères.

Puisque vous avez décidé de rester parmis nous :p pourriez vous essayer de vulgariser un peu, lorsque cela est possible, toutes ces choses "étranges" pour le profane, un peu comme le fait Hubert Reeves que j'adore écouter nous parler des planètes, des trous noirs... Avec des mots si simples qu'on a l'impression d'avoir tout compris. Au final on est aussi ignorant qu'au début, enfin pour ce qui me concerne.

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 418 messages
scientifique,
Posté(e)

Puisque vous avez décidé de rester parmis nous : pourriez vous essayer de vulgariser un peu, lorsque cela est possible, toutes ces choses "étranges" pour le profane.... Avec des mots si simples qu'on a l'impression d'avoir tout compris. Au final on est aussi ignorant qu'au début, enfin pour ce qui me concerne.

------------------------

la "vulgarisation est un exercice difficile surtout dans les domaines théoriques.

Si on donne une image simpliste, on peut parfois colporter une information tellement déformer qu'elle en devient fausse.

L'autre-jour quelqu'un a demandé ce qu'est le "rotationnel"

Je lui ai répondu que c'est un outil du calcul vectoriel.

Pour comprendre l'analyse vectorielle, il faut du temps et un goût prononcé pour l'abstraction. C'est autrement plus compliqué que les quatre opérations de l'école primaire.

Alors comment expliquer simplement ces choses complexes à quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est une dérivée première ou seconde ?

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Membre, Zigbu, 77ans Posté(e)
Zigbu Membre 6 639 messages
77ans‚ Zigbu,
Posté(e)

------------------------

la "vulgarisation est un exercice difficile surtout dans les domaines théoriques.

Si on donne une image simpliste, on peut parfois colporter une information tellement déformer qu'elle en devient fausse.

L'autre-jour quelqu'un a demandé ce qu'est le "rotationnel"

Je lui ai répondu que c'est un outil du calcul vectoriel.

Pour comprendre l'analyse vectorielle, il faut du temps et un goût prononcé pour l'abstraction. C'est autrement plus compliqué que les quatre opérations de l'école primaire.

Alors comment expliquer simplement ces choses complexes à quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est une dérivée première ou seconde ?

Je suis d'accord avec toi lorsqu'il s'agit de calculs comlexes. Pour ce qui est d'expliquer des phénomènes naturels, il y a toujours moyen de trouver une solution pour faire comprendre une partie du phénomène, même si les explications s'éloignent un peu de la réalité.

J'ai pratiqué cet exercice pendant trente ans avec plus ou moins de succès et je sais que ce n'est pas toujours facile. On peut toujours essayer, ça ne coûte rien.

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Membre, Baby Forumeur, 31ans Posté(e)
Eventuellement Membre 3 422 messages
31ans‚ Baby Forumeur,
Posté(e)

P.S J'ai adressé par DEUX fois ma désinscription à ce forum à un administrateur. Aucune réponse.

Ta demande a été considérée ou sera considérée dès que possible. Il existe un délai de 8 jours au bout duquel l'administrateur ou un modérateur te demandera confirmation.

Bien à toi

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Membre, Posté(e)
Henry Martin Membre 4 459 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Sauf que tout ce qui sort d'un cerveau humain, que ce soit enseigné à l'université ou non a pour vocation d'être contredit. La nature est complexe et on peut avancer des théories tant qu'on veut, si on ne peut pas les vérifier, on ne peut pas les valider. Une chose est certaine c'est que la température la plus élevée qu'on puisse mesurer doit être celle au centre de l'étoile la plus chaude de l'univers. Pourrions nous créer une température plus chaude que ça dans un laboratoire sur terre ? Bien évidemment non puisque aucun matériau n'y résisterait..... Nous aurons donc droit encore longtemps à des théories invérifiables emballées avec des formules scientifiques incompréhensibles pour le plus grand nombre mais qui impressionnent toujours le néophyte !!! :mouai:

Température du soleil 15 millions de degrés, Z machine des débuts 11 millions de degré, d'un tokamak 100 millions de degrés, ITER 150 millions de degrés, derniers développements Z machine : 2 à 3 milliards de degrés...

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Membre, Baby Forumeur, 31ans Posté(e)
Eventuellement Membre 3 422 messages
31ans‚ Baby Forumeur,
Posté(e)

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la "vulgarisation est un exercice difficile surtout dans les domaines théoriques.

Si on donne une image simpliste, on peut parfois colporter une information tellement déformer qu'elle en devient fausse.

L'autre-jour quelqu'un a demandé ce qu'est le "rotationnel"

Je lui ai répondu que c'est un outil du calcul vectoriel.

Pour comprendre l'analyse vectorielle, il faut du temps et un goût prononcé pour l'abstraction. C'est autrement plus compliqué que les quatre opérations de l'école primaire.

Alors comment expliquer simplement ces choses complexes à quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est une dérivée première ou seconde ?

... sachant a priori que ces fonctions vectorielles peuvent être définies différemment. Ainsi il existe un laplacien scalaire ou un laplacien vectoriel de même qu'une divergence tensorielle (qui à un tenseur d'ordre 2 donne un tenseur d'ordre 1, donc un vecteur) par rapport à la divergence classique que nous utilisons dans les équations de conservation par exemple.

Cependant, ces opérateurs peuvent être expliqués avec les mains même si le plus grand danger de la vulgarisation ici n'est pas vraiment l'inexactitude de l'explication (c'est un danger tout de même, le danger le plus important même), mais la déformation de l'image intuitive du phénomène d'un individu à un autre. Chacun a sa manière de voir le monde, et il est particulièrement complexe pour l'un de transférer cette image à un autre individu, surtout lorsqu'on se trouve aux frontières de l'abstraction.

Mais l'explication du rotationnel ne frise pas l'abstraction, à ceci près que sa définition mathématique pourrait en décourager plus d'un. Il s'agit d'une mesure locale de la manière dont un champ vectoriel tend à tourner autour d'un point. Le danger dans cette explication c'est que si l'on n'insiste pas assez sur ce caractère local, l'individu qui se trouve en face de soi pourrait se mettre à penser que le rotationnel quantifie les mouvements de rotation d'ensemble. En soi, ce n'est pas si faux : La rotation uniforme autour d'un point a un rotationnel non nul autour de ce point en particulier, dont l'amplitude vaut 2*Ω ou Ω selon le formalisme utilisé. Seulement, les rotationnels non nuls ne se limitent pas aux mouvements de rotation d'ensemble ou aux tourbillons et autres vortex. Certains mouvements de cisaillement disposent d'un rotationnel non nul, qui provient du terme antisymétrique du tenseur des gradients de vitesse. C'est d'ailleurs l'une des causes intrinsèques de la formation de tourbillons (dont l'interprétation reste essentiellement statistique) dus aux contraintes visqueuses dans un fluide.

Température du soleil 15 millions de degrés, Z machine des débuts 11 millions de degré, d'un tokamak 100 millions de degrés, ITER 150 millions de degrés, derniers développements Z machine : 2 à 3 milliards de degrés...

Dans le fond, tu n'as pas tort. Tu oublies juste de mentionner que l'ITER est encore un prototype (certes en construction, mais ne pouvant pas subir de test d'ici 2019 a priori) et donc que 150 millions de degrés C est une estimation de la température pouvant être atteinte théoriquement.

Ceci dit, l'insulte était-elle nécessaire ?

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Invité Lorrain27
Invités, Posté(e)
Invité Lorrain27
Invité Lorrain27 Invités 0 message
Posté(e)

Ta demande a été considérée ou sera considérée dès que possible. Il existe un délai de 8 jours au bout duquel l'administrateur ou un modérateur te demandera confirmation.

Bien à toi

Bien reçu.

Merci.

Je confirme d'avance.

Amicalement.

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