La déontologie du philosophe

Bien le bonjour,

Je m'exprime certainement assez maladroitement, car nous ne disons pas de choses fondamentalement différentes:

*raisonné = prudence, prévoyance

*raisonnable = modération

http://www.cnrtl.fr/...esse/substantif

Néanmoins, le sage n'est pas quelqu'un qui se retient de tout, qui est dans l'inaction totale, c'est pour cela que je parle de bien agir ( en opposition de mal agir ) ou de bien réagir, ce que les notions seules de prise de recul, honnêteté ou lucidité ne laissent pas transparaitre, au contraire, elles donnent le sentiment d'effets purement intellectuels/intérieurs.

Oui tout à fait, mais l'erreur vient d'une mésinterprétation de ma phrase précédente de bien agir, qui n'est pas synonyme d'une action ayant une issue heureuse pour le protagoniste ( bien = correctement ), mais bien dans la stricte opposition de l'expression de mal agir, qui renvoie quant elle à celle de la morale ( bien = juste ):

http://www.larousse....s/sagesse/70506

http://www.philosoph...ent.fr/sagesse/

5 notions sont dégagées de ces définitions :

1. Notion de connaissance élargie (omniscience)
2. Notion de modération et de tempérance dans la façon d’utiliser ces savoirs
3. Notion d’impact futur de cette utilisation (clairvoyance, prévoyance),
4. Notion d’orientation vers le bien (discernement, morale, sens du bien et du mal).
5. Notion d’obéissance et de docilité.

*juste = bien, moral, éthique

***********

Voilà, je pense que tout est rentré dans l'ordre cette fois-ci, à mon humble avis...

Toutefois, je ne peux décemment pas te jeter la pierre, car au-delà de l'expression mal agir, se cache sans doute des fondements à développer :

http://www.devoir-de...mal-100227.html

Salut Deja-utilisee,

Effectivement, j'ai mal interprété dans un premier temps ton sens de "bien agir" en l'assimilant à "agir correctement" plutôt que "agir selon le bien, la morale" car c'est ce sens qui me parlait le plus.

Mais à la fin de mon post, je disais quand même que le dictateur reconnaissait qu'agir pour la démocratie était le plus juste et le meilleur, donc il a bien la qualité de quelqu'un qui "sait comment agir selon le bien et la morale" (selon la bonne interprétation de ta définition de sagesse cette fois) sauf qu'il n'agit PAS selon ce bien là. Je voulais ainsi te montrer qu'on pouvait être sage, selon ta propre définition, mais sans suivre pour autant le bien.

Je pense qu'il y' a en fait une confusion historique entre "sagesse" et "éthique", et ce pour une raison très simple selon moi: la décision éthique est souvent la plus sage !

En effet, on récolte généralement ce que l'on sème, donc en donnant du bien, on risque de recevoir du bien et en donnant du mal, on risque de recevoir du mal. Mais seul le sage, doté de recul et de lucidité, s'en rend vraiment compte.

Le non sage, avec sa vision court terme, est, sans forcément le vouloir, plus à même de prendre des décisions non morales, non éthiques: "je vole (pas éthique) car je veux me faire plaisir sans me ruiner; Je perturbe le cours (pas éthique) car j'ai envie de m'amuser. Je vais m'endetter (pas éthique) pour acheter une voiture dans le but d'épater mon entourage", etc.

Le sage ne vole pas (éthique), car il se dit qu'il pourra un jour se faire coincer et mettre sa vie en péril et que d'autre part, si tout le monde vole, la vie en société sera invivable, il est donc plus sage de ne pas tomber dans ce travers. Il sait qu'en chahutant en classe, il risque de rater ses études, et passer à coté de sa vie, donc il va préférer étudier (éthique), ne pas s'endetter (éthique), etc.

Mais parfois, la décision sage n'est pas toujours une décision éthique (en gros, semer le bien pour récolter le bien n'est pas toujours le meilleur choix): le stratège politique, avec recul et lucidité, écarte habilement ses opposants politiques quitte à mettre en péril la démocratie (sage mais pas éthique). Le stratège de guerre préfère, avec recul et lucidité, lancer la bombe nucléaire plutôt que risquer la vie de ses soldats (sage mais pas éthique). Le parrain de la mafia, avec recul et lucidité, va préférer éliminer le gang concurrent, plutôt que risquer de se voir détrôner dans l'avenir (sage mais pas éthique).

Donc, contrairement aux apparences, sagesse n'est pas synonyme d'éthique, mais uniquement de choix lucide et raisonné.

Mais il y' a aussi une autre confusion historique, c'est de croire que "sagesse", ce n'est pas uniquement trouver une théorie, mais "vivre" selon cette théorie. Cette confusion s'explique là encore aisément: lorsqu'on a réussi a trouver une théorie qu'on juge pertinente, on est tenté de l'appliquer !

Le scientifique qui trouve le chemin théorique le plus court entre 2 villes va généralement avoir tendance à l'emprunter. Le chimiste qui découvre que telle substance chimique soulage le mal de tête aura tendance à l'absorber. Et le philosophe qui trouve une théorie de vie pertinente aura lui aussi tendance à l'adopter. Mais ce n'est pas toujours le cas: Le scientifique n'adoptera peut-être pas le chemin le plus court si celui-ci n'est pas agréable à parcourir. Le chimiste n'utilisera pas la substance chimique si elle lui donne envie de vomir. Et Le philosophe ne suivra pas la décision pertinente qu'il a lui même trouvée s'il n'en a ni l'envi, ni la volonté.

conclusion: Sagesse est souvent confondu avec "agir selon l'éthique", alors qu'il s'agit en fait juste de "trouver (et non pas suivre) une décision pertinente (pas nécessairement éthique)". Les liens des définitions que tu m'as données vont d'ailleurs dans ce sens, il me semble, pour la plupart (la sagesse est plus vue comme une activité théorique que pratique).

Bonjour Seiyar, je vois que l'on ne s'en sort pas:

Effectivement, j'ai mal interprété dans un premier temps ton sens de "bien agir" en l'assimilant à "agir correctement" plutôt que "agir selon le bien, la morale" car c'est ce sens qui me parlait le plus.

Mais à la fin de mon post, je disais quand même que le dictateur reconnaissait qu'agir pour la démocratie était le plus juste et le meilleur, donc il a bien la qualité de quelqu'un qui "sait comment agir selon le bien et la morale" (selon la bonne interprétation de ta définition de sagesse cette fois) sauf qu'il n'agit PAS selon ce bien là. Je voulais ainsi te montrer qu'on pouvait être sage, selon ta propre définition, mais sans suivre pour autant le bien.

J'ai bien compris où se situait le quiproquo, et ce qui ne facilite pas la chose, j'en ai peur, c'est que tu sembles te focaliser que sur le " résumé " ( la qualité de quelqu'un qui sait comment bien agir ) de ma définition que tu prends, semble t-il, trop au pied de la lettre ( = quelqu'un qui sait ce qui est bien et ce qui est mal ), alors que d'en revenir aux notions que j'y ai introduites ne laissent quant à elles aucune ambiguïté ( [ faire ] un choix juste, raisonné ou raisonnable ).

Je crois que la confusion vient cette fois-ci du terme savoir, car il y a une distinction entre savoir agir bien ( = savoir-faire, le faire donc, car on sait agir pour le bien, idée renforcée par l'introduction du comment, savoir comment agir qui renvoie bien à un savoir-faire, une compétence ) et avoir conscience de ce qu'est agir bien ( avoir conscience de ce qu'est = savoir ) savoir agir bien.

Une fois les idées remises dans le bon sens, la suite se dénoue d'elle-même:

Je pense qu'il y' a en fait une confusion historique entre "sagesse" et "éthique", et ce pour une raison très simple selon moi: la décision éthique est souvent la plus sage !

En effet, on récolte généralement ce que l'on sème, donc en donnant du bien, on risque de recevoir du bien et en donnant du mal, on risque de recevoir du mal. Mais seul le sage, doté de recul et de lucidité, s'en rend vraiment compte.

L'éthique transcende le simple gain potentiel, hypothétique, elle se suffit à elle-même, en ce sens, elle est sa propre récompense, si elle est préservée, elle apporte satisfaction à son auteur et elle est suffisante.

Ce que tu évoques, ressemble plus à un stratège, à un calculateur qui cherche à maximiser ses profits/gains. Or par exemple, un médecin qui a nécessairement une éthique, liée à la déontologie de son travail, ne peut abonder dans le sens de ses propres intérêts, ce pourquoi, en dehors de la dimension pécuniaire, les docteurs consacrent énormément de temps et d'énergie aux autres, au détriment de leur propre jouissance, ce que l'on ne retrouve pas chez l'homme d'affaires, le financier ou le politicard, qui eux sont dans le registre stratégique.

Mais parfois, la décision sage n'est pas toujours une décision éthique (en gros, semer le bien pour récolter le bien n'est pas toujours le meilleur choix): le stratège politique, avec recul et lucidité, écarte habilement ses opposants politiques quitte à mettre en péril la démocratie (sage mais pas éthique). Le stratège de guerre préfère, avec recul et lucidité, lancer la bombe nucléaire plutôt que risquer la vie de ses soldats (sage mais pas éthique). Le parrain de la mafia, avec recul et lucidité, va préférer éliminer le gang concurrent, plutôt que risquer de se voir détrôner dans l'avenir (sage mais pas éthique).

Et justement l'action sage aura toujours été précédée par une position éthique au préalable, ce qui bafoue autrui ne peut aucunement être rattaché à une décision sage.

Balancer une bombe nucléaire pour mettre fin à une guerre n'est pas une preuve de sagesse, mais de calculs stratégiques, la sagesse ne peut pas intervenir dans une situation déclenchée uniquement par la bêtise, tout comme la lumière ne jaillit pas de l'obscurité, il aurait été plus sage de ne pas la commencer, et la solution trouvée à cet endroit en aurait été un indice. Car autant on peut trouver de l'intelligence même dans un esprit destructeur, que dans celui constructeur, autant on ne peut pas parler de sagesse dans une action destructrice, quand bien même toute action constructive n'est pas sage non plus.

La lucidité et le recul, sont des ingrédients de la sagesse, mais ne la qualifie pas complètement, puisqu'ils sont également communs à presque toutes les activités humaines, ce ne sont donc pas ce qui la caractérise le mieux/plus.

Donc, contrairement aux apparences, sagesse n'est pas synonyme d'éthique, mais uniquement de choix lucide et raisonné.

Non, c'est une erreur de raisonnement, qui est circulaire, tu es parti de l'idée que la lucidité et le recul étaient seuls nécessaires pour définir la sagesse, puis à l'aide de contre-exemples, tu en as montré les limites, légitimes, puis tu en as conclu que la sagesse n'était pas éthique puisque les exemples contredisait cette notion ! Tu n'as fait que retrouver les ingrédients que tu y avais mis au départ.

Mais il y' a aussi une autre confusion historique, c'est de croire que "sagesse", ce n'est pas uniquement trouver une théorie, mais "vivre" selon cette théorie. Cette confusion s'explique là encore aisément: lorsqu'on a réussi a trouver une théorie qu'on juge pertinente, on est tenté de l'appliquer !

Le scientifique qui trouve le chemin théorique le plus court entre 2 villes va généralement avoir tendance à l'emprunter. Le chimiste qui découvre que telle substance chimique soulage le mal de tête aura tendance à l'absorber. Et le philosophe qui trouve une théorie de vie pertinente aura lui aussi tendance à l'adopter. Mais ce n'est pas toujours le cas: Le scientifique n'adoptera peut-être pas le chemin le plus court si celui-ci n'est pas agréable à parcourir. Le chimiste n'utilisera pas la substance chimique si elle lui donne envie de vomir. Et Le philosophe ne suivra pas la décision pertinente qu'il a lui même trouvée s'il n'en a ni l'envi, ni la volonté.

C'est pourtant précisément l'inverse ce que je reproche à nos philosophes, c'est qu'ils n'appliquent pas leurs propres préceptes philosophiques à leurs êtres du quotidien.

Alors qu'il n'y a pas d'antinomie pour un scientifique ou tout autre intellectuel/penseur.

Car l'amateur de sagesse, tout comme l'amateur de vérité, ne peuvent pas faire autrement que vivre ce dont ils se qualifient: philosophe ou logicien, homme honnête, sans renier en même temps ce qu'ils sont, ou se qualifient !

conclusion: Sagesse est souvent confondu avec "agir selon l'éthique", alors qu'il s'agit en fait juste de "trouver (et non pas suivre) une décision pertinente (pas nécessairement éthique)". Les liens des définitions que tu m'as données vont d'ailleurs dans ce sens, il me semble, pour la plupart (la sagesse est plus vue comme une activité théorique que pratique).

Non ! ( Mais plutôt dans le sens que j'ai évoqué, celui d'être en phase entre ses prétentions/sa qualification et ses actes. )

Rappel, sagesse:

5 notions sont dégagées de ces définitions :

1. Notion de connaissance élargie (omniscience)
2. Notion de modération et de tempérance dans la façon d’utiliser ces savoirs
3. Notion d’impact futur de cette utilisation (clairvoyance, prévoyance),
4. Notion d’orientation vers le bien (discernement, morale, sens du bien et du mal).
5. Notion d’obéissance et de docilité.

C'est pourtant précisément l'inverse ce que je reproche à nos philosophes, c'est qu'ils n'appliquent pas leurs propres préceptes philosophiques à leurs êtres du quotidien.

A cet égard, Déjà, tu es parfaitement en phase avec la conception de la philosophie antique qui ne s'arrête pas à la réflexion théorique, mais qui aboutit dans tous les cas à faire un choix existentielle de vie et à adopter une certaine manière déontique de se comporter. Une fois ce choix effectué, c'est d'ailleurs lui qui va nourrir le discours philosophique.

La seule différence que je note entre toi et les Anciens, c'est que ceux-ci ne firent jamais ce choix dans la solitude. Il n'y a jamais de philosophes ou de philosophies en dehors du groupe, ou d'une "école", celle-ci correspondant à une certaine vision du monde et, avant tout, au choix d'une manière de vivre selon une éthique particulière.

La seule différence que je note entre toi et les Anciens, c'est que ceux-ci ne firent jamais ce choix dans la solitude. Il n'y a jamais de philosophes ou de philosophies en dehors du groupe, ou d'une "école", celle-ci correspondant à une certaine vision du monde et, avant tout, au choix d'une manière de vivre selon une éthique particulière.

La solitude permet de sortir du brouhaha ambiant, de se délivrer de l'emprise que le monde a sur nous, cet étrange pouvoir inodore, incolore et indolore, qui ne se reconnait que lorsque l'on s'en est suffisamment extirpé, un peu comme on prend connaissance/conscience du dôme gris au-dessus de Paris lorsqu'on est assez loin de la capitale, alors qu'intra-muros on ne rend compte d'absolument rien !

Personne ne peut être suffisamment objectif si il est trop enchainé/dépendant culturellement et sociologiquement de son milieu de vie, cette influence " perverse "/ " vicieuse " agit à notre insu, tout comme inversement, le temps nous permet le recul nécessaire pour juger les peuples antérieurs, l'éloignement géographique/spatial joue en quelque sorte le même rôle salvateur/révélateur, en tout cas, en facilite grandement l'exécution !

La solitude n'a pas tant pour objectif de vivre hors de mes semblables, et de leurs habitudes, que de mieux les percevoir et de faire des choix en conséquence, qui gouverneront mon existence en connaissance de causes, il faut le voir comme un retrait, le temps de la réflexion ou de l'adaptation, et non expressément comme un refus ou un rejet total, mais une mise à distance nécessaire et protectrice, à tout point de vue.

La solitude permet de sortir du brouhaha ambiant, de se délivrer de l'emprise que le monde a sur nous, cet étrange pouvoir inodore, incolore et indolore, qui ne se reconnait que lorsque l'on s'en est suffisamment extirpé, un peu comme on prend connaissance/conscience du dôme gris au-dessus de Paris lorsqu'on est assez loin de la capitale, alors qu'intra-muros on ne rend compte d'absolument rien !

Personne ne peut être suffisamment objectif si il est trop enchainé/dépendant culturellement et sociologiquement de son milieu de vie, cette influence " perverse "/ " vicieuse " agit à notre insu, tout comme inversement, le temps nous permet le recul nécessaire pour juger les peuples antérieurs, l'éloignement géographique/spatial joue en quelque sorte le même rôle salvateur/révélateur, en tout cas, en facilite grandement l'exécution !

La solitude n'a pas tant pour objectif de vivre hors de mes semblables, et de leurs habitudes, que de mieux les percevoir et de faire des choix en conséquence, qui gouverneront mon existence en connaissance de causes, il faut le voir comme un retrait, le temps de la réflexion ou de l'adaptation, et non expressément comme un refus ou un rejet total, mais une mise à distance nécessaire et protectrice, à tout point de vue.

Je partage tes points de vue, refusant ce style de vie urbain, tellement ordinaire et grégaire, avec toujours davantage d'entassement aérien (à Paris, il s'agirait de surélever les bâtiments) ou souterrain (pendant qu'à Londres, la tendance serait plutôt à creuser sous les bâtiments pour gagner de l'espace !). La solitude me semble être le meilleur camp de base, le temps de faire sécession provisoirement et de gagner intérieurement en profondeur et en hauteur. "Un séjour sur le lieu du crime de l'habitude de la vie ordinaire n'est plus envisageable pour ces marginaux distingués" (Peter Sloterdijk).

L'école ou l'Académie des Grecs étaient déjà des espaces de repli méditatif/philosophique.

Pour être honnête, il faut que je reconnaisse que ce que sont les autres, est aussi en moi, les mêmes forces agissent intérieurement, je suis victime des mêmes travers, les erreurs parsèment ma vie également, la seule véritable distinction, je crois, se trouve dans l'effort constant de palier ou contrecarrer ces phénomènes.

Ce qui me laisse penser que ce qui fait un philosophe, n'est pas tant les éventuels résultats auxquels il serait parvenu, mais l'acharnement avec lequel il a cherché à éviter de reproduire les mêmes errements, les mêmes fourvoiements, ou au contraire à persister dans le mouvement d'amélioration permanente, le souci premier ne serait donc pas d'atteindre la sagesse, ni même d'y tendre véritablement, mais plutôt de persévérer dans l'idée de sa conquête, ce qui veut dire, que même le philosophe réputé, connu, populaire n'est pas nécessairement digne du titre de sage, et qu'il vaut sans doute mieux se concentrer sur ce qu'il représente que sur ce qu'il est, un homme comme les autres qui s'échine à vivre autrement, l'idée qu'il dégage est plus importante que lui-même, il doit donc nous montrer que tel est bien le cas de sa philosophie, de son ouvrage, de son oeuvre, de sa vie...

Salut Deja-utilise,

Mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année!

Je poste une derniere réaction, qui va probablement clore le sujet de mon coté (ou pas, selon les réactions :) ).

C'est pourtant précisément l'inverse ce que je reproche à nos philosophes, c'est qu'ils n'appliquent pas leurs propres préceptes philosophiques à leurs êtres du quotidien.

Alors qu'il n'y a pas d'antinomie pour un scientifique ou tout autre intellectuel/penseur.

Car l'amateur de sagesse, tout comme l'amateur de vérité, ne peuvent pas faire autrement que vivre ce dont ils se qualifient: philosophe ou logicien, homme honnête, sans renier en même temps ce qu'ils sont, ou se qualifient !

Après avoir relu les multiples définitions de sagesse sur internet, force est de constater qu'il y'a bien la notion d'orientation vers le bien (éthique, morale, etc.). Je suis prêt à admettre que j'ai ignoré à tort cette notion d'orientation vers le bien, mais cela reste ceci dit pour moi contre-intuitif, le sage est, intuitivement pour moi, celui qui prend une décision pondérée, pas celui qui prend une décision "bien", mais il semble que je me suis trompé.

Par contre, lorsque je cherche la définition de philosophie, bien que la définition étymologique soit "amour de la sagesse", je ne trouve pas de définition qui parle d'orientation vers le bien, ou même de mise en pratique du bien. Ils ne semblent parler de philosophie que comme d'une activité théorique (réflexion, analyse) mais peut-être n'ai je pas cherché toutes les définitions.

J'ai insisté sur ces définitions de bases car j'ai la sensation que "forcer" le philosophe à s'orienter vers le bien, comme tu semble le vouloir, dénature, selon moi, le sens profond de philosophe, qui est avant tout et principalement, selon moi, celui qui cherche à connaître la vérité. Et si l'on est d'accord que c'est là la définition principale d'un philosophe, alors je ne comprend pas pourquoi celui-ci devrait nécessairement mettre en pratique les théories qu'il trouve. Supposons qu'après maintes réflexions philosophiques, un philosophe vivant à l'époque de l'esclavage constate que l’esclavage est mal et qu'il est nuisible. Si ce philosophe est mentalement fort, il va tenté de vivre en accord avec ses principes et cesser d'avoir des esclaves. Mais s'il est mentalement faible, s'il a des problèmes financiers, il continuera à avoir des esclaves tout en sachant que c'est mal et nuisible.

le même problème se pose avec le végétarisme: le philosophe sait que l'industrie alimentaire fait du mal aux animaux, mais continue à manger de la viande.

Et le philosophe qui sait que dépasser la limite de vitesse est mal et nuisible et qui est au volant d'une Ferrari sera tenté de dépasser cette limite.

Le philosophe, aussi théorique et logique soit-il, reste un être humain, avec des besoins et des envies qui, selon leur intensité, selon le contexte, peuvent échapper à son contrôle. Le but du philosophe n'est, selon moi, non pas de suivre les théories qu'il trouve, mais de simplement trouver ces théories: on lui demande surtout d'avoir le recul, l'intelligence, et l’intérêt que les autres n'ont pas forcément pour élaborer des théories et ouvrir les yeux de la société. Maintenant, si tu considères que le philosophe doit être un sage, alors oui, il y'a antinomie comme tu dis, et il se doit de se comporter éthiquement et déontologiquement, montrer l'exemple, et suivre ses principes. Mais cette idée que tu as du philosophe, qui doit non seulement allier théorie (recul, intelligence), mais aussi pratique (sagesse et bonté), me semble un peu trop utopique, voire messianique, c'est pour ça que j'avais dit une fois que tu te fais, selon moi, une idée trop élevée du philosophe.

Bonjour Seiyar, et je te présente également mes bons voeux pour cette nouvelle année : )

Par contre, lorsque je cherche la définition de philosophie, bien que la définition étymologique soit "amour de la sagesse", je ne trouve pas de définition qui parle d'orientation vers le bien, ou même de mise en pratique du bien. Ils ne semblent parler de philosophie que comme d'une activité théorique (réflexion, analyse) mais peut-être n'ai je pas cherché toutes les définitions.

Tu as raison, la philosophie ne se limite pas à une recherche éthique, puisqu'il existe des philosophes spécialisés dans les sciences, la linguistique ou autour des mathématiques, et qui n'ont pas trait à ces notions de bien ou de mal agir.

En revanche, en dehors de domaines " techniques ", chaque philosophe en vient tôt ou tard à considérer la vie des hommes, et donc en tant qu'être humain, il ne peut décemment pas s'exclure de la problématique, il est partie prenante des idées qu'il dégage, non qu'elles seraient corrompues/arbitraires, mais qu'elles ne sont pas indépendantes de sa personne. Alors certes, vu l'immensité des questions que l'on peut être amené à se poser, il n'est pas improbable, que notre philosophe se comporte relativement mal dans certaines situations qu'il n'aurait pas pris soin d'analyser/penser au préalable ou même dans l'action, le conduisant à se comporter comme n'importe quel autre individu, et bien pour ma part, ça ressemble à une faute ( professionnelle ), pardonnable tout de même, mais à une erreur à saveur philosophique, et donc à une incohérence, ce qui enjoint doucement au discrédit.

Ce serait un peu comme le trader qui se fait flouter lors de la souscription de son contrat de crédit, l'agent immobilier qui se fait avoir lors d'une transaction à titre personnelle, l'électricien du tertiaire qui s'électrise chez lui, un vendeur d'élixir de jouvence tout rabougri ou l'institutrice qui fait des fautes d'orthographes: une hérésie, comme le philosophe humaniste qui " s'oublie " dans sa philosophie !

J'ai insisté sur ces définitions de bases car j'ai la sensation que "forcer" le philosophe à s'orienter vers le bien, comme tu semble le vouloir, dénature, selon moi, le sens profond de philosophe, qui est avant tout et principalement, selon moi, celui qui cherche à connaître la vérité.

Et si l'on est d'accord que c'est là la définition principale d'un philosophe, alors je ne comprend pas pourquoi celui-ci devrait nécessairement mettre en pratique les théories qu'il trouve.

Supposons qu'après maintes réflexions philosophiques, un philosophe vivant à l'époque de l'esclavage constate que l’esclavage est mal et qu'il est nuisible. Si ce philosophe est mentalement fort, il va tenté de vivre en accord avec ses principes et cesser d'avoir des esclaves. Mais s'il est mentalement faible, s'il a des problèmes financiers, il continuera à avoir des esclaves tout en sachant que c'est mal et nuisible.

le même problème se pose avec le végétarisme: le philosophe sait que l'industrie alimentaire fait du mal aux animaux, mais continue à manger de la viande.

Et le philosophe qui sait que dépasser la limite de vitesse est mal et nuisible et qui est au volant d'une Ferrari sera tenté de dépasser cette limite.

Le philosophe ne cherche pas la vérité, à proprement parler, il s'appuie dessus pour comprendre, pour expliquer le monde, c'est à dire que ce n'est pas un but en soi, mais avant tout un moyen, pour accéder et triturer le savoir, la connaissance, qui pourra aboutir à une plus grande sagesse/quiétude.

Quand on ne sait pas, ou que l'on ne comprend pas, on peut se fourvoyer, c'est compréhensible/acceptable, par contre, lorsque l'on sait, et d'autant plus a fortiori lorsque l'on a bien compris, on ne peut pas y déroger, sinon cela sous-entend qu'il a autre chose de plus profond, de plus important, qui nous échappe, et donc que l'on est dans l'erreur, ce qui veut dire que l'on ne savait pas ou pire que l'on n'avait pas compris finalement, ce qui signifie que la tâche du philosophe est compromise, comme le mathématicien qui démontre un théorème faux, ce ne sont plus des mathématiques dès que l'on repère la faute, si j'écris et maintiens que tout nombre pair est divisible par 3, et puisque c'est faux, ce ne sont donc pas des mathématiques, je ne peux décemment pas prétendre être un mathématicien.

Si le philosophe en arrive à l'idée qu'aucun homme n'a moins de valeur qu'un autre, dans le sens où une vie de ne peut pas dépendre de la bonne volonté d'un autre, gratuitement/sans raison, alors il ne pourra pas continuer à posséder des esclaves, par contre, si il considère que certains hommes ont plus de valeurs que d'autres, et que donc certaines vies sont moins précieuses que d'autres tout en refusant que la vie puisse être supprimée ou maintenue par un seul individu, il ne sera pas farouchement contre l'esclavagisme, si maintenant il refuse les souffrances infligées à ces malheureux, il s'en accommodera aisément lorsque l'esclavagisme s'appellera dorénavant travail rémunéré, mais qui en réalité recouvre la même contrainte sous-jacente, il constatera avec amertume qu'il fait lui aussi partie intégrante du paysage, et qu'il ne peut pas s'en extraire, il se consolera éventuellement en regardant sa place dans la société comparativement à d'autres, il pourra donc refuser ce monde moderne d'esclavagisme tout en en étant prisonnier lui-même, tout comme nos animaux de compagnie sont nos esclaves d'aujourd'hui, puisqu'ils n'ont que des maitres...

Savoir qu'un comportement est potentiellement nuisible pour notre santé, notre intégrité ou à d'autres entités, mais en même temps, rester sensible à/dépendant de son animalité, aux plaisirs procurés ou à ses besoins impérieux, n'est pas ipso facto contradictoire. Bien sûr qu'il y a un cas de conscience à manger des animaux, à les élever dans l'unique dessein de les manger, d'autant plus si on regarde les conditions d'élevage, mais chaque problème n'est pas toujours soluble dans l'état, néanmoins le mode d'alimentation dépasse largement les seules préoccupations du philosophe, elle se pose à chacun de nous, dans le cas de notre apprenti de la sagesse, cela dépendra des valeurs qu'il place et dans quel ordre il le fait, ensuite, ce qui prime c'est qu'il soit cohérent entre ce qu'il exprime/pense et ce qu'il fait, comme peut l'être un végétarien ou un végétalien. En ce qui concerne la vitesse, on peut reconnaitre avoir un comportement dangereux pour soi et les autres et le faire quand-même parce que les sensations prennent le pas sur la raison, comme dans une soirée trop arrosée, le philosophe n'est pas un saint qui s'ignore, mais une personne en phase avec ses convictions à minima, y compris d'être un animal avec des besoins et des désirs, la vie est un jeu mortel ne l'oublions pas ! ( avec des règles plus ou moins arbitraires, implicites ou explicites ). Ce qu'il faut en priorité, c'est de ne pas être en totale incohérence entre ses pensées et ses actes, l'épicurisme n'interdisait pas les plaisirs, ne prônait pas plus l'exubérance, uniquement de prendre plaisir simplement. Être philosophe, même amateur, pour ne pas dire non professionnel arrivé à un certain stade, est une lourde tâche, je suis conscient des difficultés et des efforts à fournir face à l'ampleur du travail, mais c'est le tribut à payer pour s'octroyer ce titre, cette qualité ! Comme le mathématicien ne peut souffrir de faire des démonstrations farfelues ou fausses, il se doit d'être irréprochable, sinon il faillit à sa fonction/essence, mais tendre vers cet objectif et y arriver concrètement sont deux choses distinctes en général, ce qui est particulièrement remarquable c'est l'effort et la motivation ou constance à y oeuvrer !

Salut Deja-utilise !

Le philosophe ne cherche pas la vérité, à proprement parler, il s'appuie dessus pour comprendre, pour expliquer le monde, c'est à dire que ce n'est pas un but en soi, mais avant tout un moyen, pour accéder et triturer le savoir, la connaissance, qui pourra aboutir à une plus grande sagesse/quiétude.

J'ai vu sur Internet que plusieurs définitions possibles de la philosophie existent. Sur Wikipédia, il disent: "C'est une activité et une discipline existant depuis l'Antiquité en Occident et en Orient, se présentant comme un questionnement, une interprétation et une réflexion sur le monde et l'existence humaine. Différents buts peuvent lui être attribués : la recherche de la vérité ; la méditation sur le bien, le beau, le juste ".

Il me semble que tu te retrouves plutôt dans la définition sur "la méditation sur le bien, le beau, le juste". Je me retrouve complètement, pour ma part, dans la partie "réflexion sur le monde et l'existence humaine". Le but de la philosophie, pour moi, est de connaître cette vérité ultime. Mais pour arriver à cette vérité ultime, il faut néanmoins établir d'autres vérités, sur lesquelles on va devoir se baser pour en établir d'autres et ainsi de suite jusqu’à la vérité ultime.

Je vois ça comme une gigantesque falaise, complètement verticale. La vérité ultime se trouve tout en haut. A toi de trouver des vérités intermédiaires (des point d'accroches sur la falaise) de manière à pouvoir grimper dessus, et de là trouver d'autres accroches, et ainsi de suite jusqu'à arriver tout en haut.

Je vois la philosophie comme une science, même si on ne peut pas la qualifier comme telle à proprement dit. De la même manière que le mathématicien va reposer sur des théorèmes connus pour en démontrer d'autres, et ainsi accéder a une connaissance plus large des mathématiques, le philosophe procède de la même manière: il fait des parallèles sur les nombreuses facettes de la vie, et essaye d'en sortir des formules générales (ce que j'appelle une "vérité"). Par exemple, Pour comprendre ce qu'est le bien, le philosophe va observer les hommes dans son entourage, et les hommes dans d'autres contrées géographiques, puis les hommes à d'autres époques, et ensuite faire le lien avec les animaux, les végétaux ou même les objets inertes. Il va alors compiler toutes ses données selon un raisonnement logique et arriver à une conclusion sur sa définition du bien. Et ainsi de suite pour tous les thèmes: la loi, la justice, l'intelligence, le libre arbitre, etc...

Cette "vérité", comparable à une "formule mathématique", peut aussi être comparée à un "dessin", c'est pour ça que j'aime aussi comparer le philosophe au dessinateur. Le commun des mortels pourrait être comparé à des aveugles: ne pouvant pas voir, ils touchent les objets, et arrivent à percevoir avec justesse certains traits, certaines formes, mais il leur serait trop difficile d'en représenter l'ensemble sur une feuille de papier. Le philosophe est celui qui a des yeux: Il arrive à représenter l'ensemble des formes de façon juste, et donner une représentation fidèle de la réalité, tel un dessinateur. Là où le vrai dessinateur procède à une analyse visuelle de ce qu'il veut représenter, en analysant les proportions (bras plus grand que l'avant bras), en observant les ombres et lumières, en prenant l'angle de vue le plus approprié, etc... le philosophe va, lui, peser le pour et le contre sur un sujet (comparable à l'analyse des proportions du dessinateur - bras plus grand que l'avant bras), mettre en relief ce qu'il est pertinent de remarquer (observation des ombres et lumières du dessinateur) et en prenant le point de vue le plus pertinent (angle de vue choisi par le dessinateur).

Ainsi, chaque dessin est un peu comme la pièce d'un puzzle, qui mis bout à bout, révèle finalement le sens de l'existence, car c'est finalement le thème central: chaque pièce du puzzle reflète le sens de l'existence sur un thème donné; pour savoir ce qu'est le bien, le mal, la justice ou le libre arbitre, nous devons d'abord nous questionner, dans chacun de ces thèmes, sur le sens de l'existence, pour pouvoir les comprendre.

Quand on ne sait pas, ou que l'on ne comprend pas, on peut se fourvoyer, c'est compréhensible/acceptable, par contre, lorsque l'on sait, et d'autant plus a fortiori lorsque l'on a bien compris, on ne peut pas y déroger, sinon cela sous-entend qu'il a autre chose de plus profond, de plus important, qui nous échappe, et donc que l'on est dans l'erreur, ce qui veut dire que l'on ne savait pas ou pire que l'on n'avait pas compris finalement, ce qui signifie que la tâche du philosophe est compromise, comme le mathématicien qui démontre un théorème faux, ce ne sont plus des mathématiques dès que l'on repère la faute, si j'écris et maintiens que tout nombre pair est divisible par 3, et puisque c'est faux, ce ne sont donc pas des mathématiques, je ne peux décemment pas prétendre être un mathématicien.

Effectivement, selon ta définition, le philosophe se définit comme une personne qui cherche à agir bien, donc si, après analyse, cette personne arrive à déterminer comment faire pour agir bien mais qu’elle ne se décide pas à agir bien, alors elle n'est pas philosophe, comme le mathématicien qui trouve une formule fausse (nombres pairs divisibles par 3) ne peut être qualifié de mathématicien.

C'est pour cela que la définition des termes est importante, et que j'insiste dessus depuis le début, car quelqu'un qui se croit philosophe ne le sera peut être pas aux yeux d'un autre.

Personnellement, je trouve que ta définition de philosophe qui dit "chercher et analyser des vérités dans le but de devenir sage" cantonne la philosophie, selon moi, au rang de religion. Le thème du bien et du mal n'est, selon moi, qu'une composante comme une autre de tous les sujets philosophiques qui existent, et non le thème principal.

En effet, cette notion de bien et de mal concerne plus, au fond, le vivre ensemble, car si l'on vit seul sur une île déserte, la notion de bien et de mal perd grandement de son intérêt (elle n'a presque plus lieu d’être), car on parle de façon sous-entendue du bien et du mal appliqués à autrui, donc le thème du bien et du mal rejoins finalement le thème de "comment vivre en societe", qui se trouve justement être le thème central des religions.

Et les religions, tout comme la définition que tu sembles donner de la philosophie, occultent selon moi un thème majeur: d’où venons nous? pourquoi sommes nous la?

Les religions éludent complètement la question, et même pire, la refusent en se cachant derrière l'existence d'un Dieu. Mais la philosophie, libre de penser, ne devrait pas occulter cela, au contraire, ça devrait même être la ligne directrice de la philosophie.

Viser le bien, selon moi, serait une sorte de philosophie appliquée, c'est à dire qu'on utilise la théorie uniquement à des fins pratiques (pour le vivre ensemble en l’occurrence), un peu comme un mathématicien qui chercherait des formules mathématiques uniquement à des fins pratiques, dans le but de concevoir une fusée par exemple.

Moi je pense que la philosophie n'a pas de limites, et que tant qu'un sujet ne peut pas être couvert par la science, la philosophie devrait être là pour tenter d'y répondre. La philosophie est à considérer comme une science selon moi, même si elle n'en n'est pas à proprement parlé.

Et du coup, le but de la science, comme par exemple les math, est de découvrir des formules, de percer le mystère des lois de l'arithmétique, de la géométrie. La récompense du mathématicien est qu'il peut améliorer la condition de vie de ses congénères grâce à ses formules, mais ce n'est pas ça qui le motive. Ce qui le motive, c'est vraiment de percer le mystère des mathématiques, un peu comme construire un puzzle, où le but n'est pas de visualiser l'image finale, mais seulement de la reconstituer. C'est un peu la même idée avec le joueur de football, dont le but est de gagner un trophée et non pas de gagner l'argent qui va avec, qui ne constitue alors qu'une récompense.

Il en va de même pour le philosophe: le vrai but est de percer le mystère ultime (pourquoi sommes nous là, pourquoi la vie, la matière), et sa récompense est d’améliorer la condition de vie de ses concitoyens ainsi que la sienne, car il saura le chemin juste à suivre, et pourra ou non décider de le suivre selon le contexte, mais ce n'est pas le but, juste un bonus dans sa quête de la vérité.

Conclusion: Philosopher dans l'optique d'agir bien est une chose tout à fait louable, et très positive. Comme tu dis, c'est quelque chose de très exigeant, et peut être que c'est même la meilleure façon d'utiliser la philosophie. Mais ça ne constitue pas pour autant, selon moi, l'objectif premier de la philosophie qui est, selon moi, purement théorique. Après, il y' a de grandes chances qu’après s’être creusé les méninges pour savoir la façon juste d'agir, le philosophe suive finalement cette façon de faire, mais c'est optionnel, selon notamment la difficulté pratique pour y arriver.

Bonjour Seiyar, merci pour cette longue réponse, qui je sais demande du temps pour les élaborer ! Et comble de chance, j'ai du temps pour te répondre promptement juste après ton post.

Différents buts peuvent lui être attribués : la recherche de la vérité ; la méditation sur le bien, le beau, le juste ".

Il me semble que tu te retrouves plutôt dans la définition sur "la méditation sur le bien, le beau, le juste". Je me retrouve complètement, pour ma part, dans la partie "réflexion sur le monde et l'existence humaine". Le but de la philosophie, pour moi, est de connaître cette vérité ultime.

J'ai déjà eu affaire à ce genre de situation, soit par un autre forumeur, soit par moi-même.

Sache que je ne néglige pas la vérité, je t'ai parlé d'elle comme moyen, dans toute démarche philosophique c'est un prérequis dirons nous, mais je ne sais plus si je l'ai fait ici ou ailleurs sur le forum, c'est aussi pour moi un but, comme toi, sans être pour autant le seul, pourquoi ?

Je te ferai la réponse que j'ai déjà eu l'occasion de faire, supposons que nous sachions pourquoi nous sommes sur Terre et d'où nous provenons, partant de là qu'allons nous en faire, si nous savons que nous sommes programmés pour telle destiné, quel choix te reste t-il, quelle option voudras tu envisager ?

Finalement, quand tu y réfléchis bien, que tu connaisses un jour la réponse, ne changera pas ta vie pour autant, tu t'échineras à faire ce que tu fais déjà dans l'ignorance de ces questions existentielles, qu'importe ce que l'on attend de toi par une instance ou par contingence, ce que tu es censé faire, seul comptera pour toi, ce que tu souhaites faire de ta vie, comme c'est déjà le cas pour chacun de nous, qui naissons dans des circonstances particulières, nous influons peu ou prou par nos actions ce qui nous prédestine à telle ou telle vie, par notre lieu, notre rang, notre statut social, notre environnement familial, nos ressources, nos coutumes, notre éducation, etc...etc...

Cette "vérité", comparable à une "formule mathématique", peut aussi être comparée à un "dessin", c'est pour ça que j'aime aussi comparer le philosophe au dessinateur. Le commun des mortels pourrait être comparé à des aveugles: ne pouvant pas voir, ils touchent les objets, et arrivent à percevoir avec justesse certains traits, certaines formes, mais il leur serait trop difficile d'en représenter l'ensemble sur une feuille de papier. Le philosophe est celui qui a des yeux: Il arrive à représenter l'ensemble des formes de façon juste, et donner une représentation fidèle de la réalité, tel un dessinateur.

Que cette vérité ou cette justesse soit nécessaire, cela ne fait aucun doute, mais au même titre que les vérités mathématiques ne te sont d'aucune utilité pour diriger ta vie, de vouloir appréhender le monde uniquement par ce versant escarpé, c'est prendre le risque de rester coincé au milieu de nul part, ne sachant plus ce qui t'y a conduit, quelles sont tes motivations, tes besoins, la raison de tant d'effort et de souffrance.

Le monde est régi par des lois manifestement, les connaitre est du ressort du scientifique, mais le philosophe est complémentaire à cette démarche, là où le scientifique cherche pourquoi, le philosophe quant à lui cherche plutôt le pour quoi, ce qui ne renvoie pas obligatoirement au même endroit, c'est à dire de connaitre la cause première, mais aussi ce que nous allons faire de nos vies, comment la diriger convenablement, quel que soit le but assigné par soi ou tout autre chose.

Dit autrement, connaitre les règles d'un jeu ( la vie ) est un préalable, ce qui importe vraiment c'est comment nous allons jouer ( vivre ) et pour quoi faire nous jouons ( nous vivons ), le pourquoi nous jouons ( nous vivons ), c'est à dire la raison qui nous a donné vie n'est pas une question aussi cruciale que les autres, contrairement aux apparences.

Ainsi, chaque dessin est un peu comme la pièce d'un puzzle, qui mis bout à bout, révèle finalement le sens de l'existence, car c'est finalement le thème central: chaque pièce du puzzle reflète le sens de l'existence sur un thème donné; pour savoir ce qu'est le bien, le mal, la justice ou le libre arbitre, nous devons d'abord nous questionner, dans chacun de ces thèmes, sur le sens de l'existence, pour pouvoir les comprendre.

Ce n'est pas parce que je vais désosser une machine, que je ne connais pas, que j'en comprendrais le fonctionnement, aussi méticuleux/précis que je pourrais être.

Décortiquer nos vies en un patchwork de facettes, de concepts, d'idées ou de principes ne résoudra/résorbera pas forcément l'anxiété de nos existences, car la compréhension ne jaillira pas de cette manière, tout du moins le sens à leurs donner n'apparaitra pas ainsi, nous ne sommes pas des robots conçus à des fins précises, c'est à nous qu'incombe de donner du sens à nos vies, et ce n'est malheureusement pas en faisant des vivisections de nos attitudes, de nos comportements, que celui-ci émergera, c'est quelque chose à créer ou à vivre mais pas à conquérir ! Il n'y a donc pas de falaise à gravir mais des paysages à contempler, ou des sculptures à graver.

Personnellement, je trouve que ta définition de philosophe qui dit "chercher et analyser des vérités dans le but de devenir sage" cantonne la philosophie, selon moi, au rang de religion. Le thème du bien et du mal n'est, selon moi, qu'une composante comme une autre de tous les sujets philosophiques qui existent, et non le thème principal.

En effet, cette notion de bien et de mal concerne plus, au fond, le vivre ensemble, car si l'on vit seul sur une île déserte, la notion de bien et de mal perd grandement de son intérêt (elle n'a presque plus lieu d’être), car on parle de façon sous-entendue du bien et du mal appliqués à autrui, donc le thème du bien et du mal rejoins finalement le thème de "comment vivre en societe", qui se trouve justement être le thème central des religions.

Je ne m'attendais pas à un tel virement de situation, mais je relève le défi quand même.

Tu le dis pourtant toi-même, la philosophie n'est pas dogmatique, nos prédécesseurs nous servent de guide, posent des jalons, en aucun cas ce sont des leaders ou des prophètes à idolâtrer, nous devons saluer leurs efforts à être sortis un chouia des habitudes pesantes de leurs milieux de vie, tout comme nous faisons de même, de détendre un peu la corde qui nous maintient attachés, nous permettant d'accéder à une once supplémentaire de liberté.

Je suis d'accord avec toi, sur la relativité du bien et du mal, c'est pour cela qu'il est primordial de bien se connaitre, pour savoir ce que nous pensons de ce qui est bien ou de ce qui est mal, et ce qui les déclenche, cela nous permettra de juger à la lumière de ces méditations et de notre propre conscience, qui fort heureusement converge avec bien d'autres à ce sujet. Personnellement, je ne recherche pas tant à comment bien vivre en société que d'être en phase avec moi même dans la société où j'évolue, tout en analysant les travers, les forces et les faiblesses de celle-ci pour ne pas en subir ou en faire subir les dysfonctionnements sur autrui, conformément à mes valeurs ou mes principes de vie élaborés au milieu de ce cadre, ce ne sont pas des préceptes à appliquer de manière moutonnière, mais au contraire après maintes réflexions, de suivre sa voie au sein de la turpitude sociale, qui ne peut être qu'un compromis, puisque la vie en société apporte à la fois des avantages et des inconvénients sur les individus qui la composent. Autrement dit, en tant que représentant des philosophes, cette attitude est très éloignée de celle attendue en tant que membre religieux ou croyants pratiquants, qui elle doit être calquée sur les bonnes conduites déjà élaborées et non sujettes à discutions ou remises en cause, tout au plus à adaptation par celui qui professe la bonne parole auprès de ses ouailles.

La critique si chère aux philosophes est donc totalement proscrites, elle fait pourtant partie de l'attirail de l'éthicien qui sommeille en presque tout philosophe.

Mais la philosophie, libre de penser, ne devrait pas occulter cela, au contraire, ça devrait même être la ligne directrice de la philosophie.

Viser le bien, selon moi, serait une sorte de philosophie appliquée, c'est à dire qu'on utilise la théorie uniquement à des fins pratiques (pour le vivre ensemble en l’occurrence), un peu comme un mathématicien qui chercherait des formules mathématiques uniquement à des fins pratiques, dans le but de concevoir une fusée par exemple.

En quoi c'est antinomique avec l'idée d'être en phase entre ses paroles et ses actes, pour un philosophe ? Liberté de penser ne rime pas avec opportuniste ou versatile, j'aurais envie de te répondre, une fois que cette liberté s'est exprimée, il n'y a rien de choquant ou contradictoire à se tenir au choix ou à la vérité découverte, à moins qu'il y ait plusieurs vérités parallèles ? Ce qui serait cette fois pour le moins contradictoire, surtout pour quelqu'un qui hisse aussi haut la Vérité. Donc une fois que l'on tient une vérité, pourquoi s'en départir ? Est-ce une preuve d'un manque de liberté pour autant ?

L'un n'empêche pas l'autre, tout choix n'est pas exclusif ! On peut fort bien rechercher le vérité pour elle-même, i.e. comme objectif, par endroits, tout en s'en servant de guide/moyen nécessaire pour la compréhension véritable.

Moi je pense que la philosophie n'a pas de limites, et que tant qu'un sujet ne peut pas être couvert par la science, la philosophie devrait être là pour tenter d'y répondre. La philosophie est à considérer comme une science selon moi, même si elle n'en n'est pas à proprement parlé.

Comme dit précédemment, la science et la philosophie n'abordent pas les mêmes questions identiquement, non qu'elles seraient incompatibles, au contraire, elles marcheraient de conserve pour démêler, nous sortir de notre ignorance toujours davantage, ni que l'une prendrait l'ascendant sur l'autre, elles procèdent simplement différemment, et quand le sujet devient trop complexe, en général ce sont des considérations métaphysiques ou des opinions/convictions qui prennent le pas sur les deux précédentes, ou sous couvert de celles-ci.

Et du coup, le but de la science, comme par exemple les math, est de découvrir des formules, de percer le mystère des lois de l'arithmétique, de la géométrie. La récompense du mathématicien est qu'il peut améliorer la condition de vie de ses congénères grâce à ses formules, mais ce n'est pas ça qui le motive. Ce qui le motive, c'est vraiment de percer le mystère des mathématiques, un peu comme construire un puzzle, où le but n'est pas de visualiser l'image finale, mais seulement de la reconstituer. C'est un peu la même idée avec le joueur de football, dont le but est de gagner un trophée et non pas de gagner l'argent qui va avec, qui ne constitue alors qu'une récompense.

La vraie quintessence de ces activités, n'est autre que d'une part de se détourner de l'ennui, et d'autre part de comprendre, car nous sommes poussés par notre curiosité à savoir, à avoir des explications, de ne pas rester sur notre faim, sur un échec, ce sont donc avant tout des réactions très primale et égocentrique, et si au passage il y a quelques gloires ou récompenses à le faire, alors " c'est tout bénéf ", pour le footballuer il n'y a pas la notion de comprendre, mais plutôt de maitriser le mieux possible un objet, en l'occurrence le ballon rond, pour le reste c'est pareil.

Il n'y a pas de mystère à percer à proprement parler, mais plutôt des découvertes à faire, sauf celui qui cumule recherche intellectuelle et croyance, qui lui sera plus enclin à rechercher des indices de l'existence de ses croyances et donc de révéler un mystère.

Le philosophe est celui qui se questionne sans cesse, c'est ce qui le qualifie le mieux, mais ce n'est pas sans conséquences à plus d'un titre, abordés dans nos échanges...

Salut Deja-utilise,

merci pour cette longue réponse, qui je sais demande du temps pour les élaborer ! Et comble de chance, j'ai du temps pour te répondre promptement juste après ton post.

De rien, ces posts me prennent effectivement un certain temps et je semble avoir moins d'aisance que toi. :)

Le monde est régi par des lois manifestement, les connaitre est du ressort du scientifique, mais le philosophe est complémentaire à cette démarche, là où le scientifique cherche pourquoi, le philosophe quant à lui cherche plutôt le pour quoi

Oui, c'est tres bien vu, je suis vraiment d'accord avec ca (distinction entre pourquoi et "pour quoi"). Pour illustrer ton propos, imaginons une voiture qui roule. A la question "pourquoi la voiture roule-t-elle ?", le scientifique répondra "parce qu'un moteur à explosion pousse des pistons qui font tourner les roues."; le philosophe répondra "parce qu'une personne souhaite se déplacer plus rapidement et confortablement".

Ils répondent donc tous deux à la mème question, mais de façon complémentaire: le scientifique sur le "comment" et le philosophe sur le "pourquoi".

Si on voyait la vie comme une imbrication de boites noires ayant chacune une entrée et une sortie, le scientifique est celui qui s’intéresserait au fonctionnement interne de la boite noire, alors que le philosophe s’intéresserait aux entrées sorties. Le scientifique s’intéresse à l'aspect "micro" alors que le philosophe s’intéresse à l'aspect "macro".

Ceci dit, bien qu'ayant une démarche différente (complémentaire, donc différente), l'approche est similaire et c'est ça que je voulais souligner quand je disais que la philosophie était à considérer comme une science.

La matière inerte est régie par des lois physiques et chimiques que le scientifique a réussi à découvrir. Pour ce faire, il procède par schématisation: Pour déterminer la trajectoire d'un ballon de football tiré lors d'un coup-franc, le physicien considère en fait un objet de masse donné lancé selon une force et un angle donné dans un environnement exempt de toutes autres forces. Il va ensuite, grâce à son analyse, réussir a déterminer la formule physique décrivant la trajectoire de l'objet.

La "matière vivante" (cellules, végétaux, animaux) est issue de la matière inerte et devrait donc être régie par le mème type de lois physiques, donc il devrait être possible de trouver ces lois par la même approche physique, sauf que dans le cas de la matière vivante, la schématisation est beaucoup plus complexe: c'est un objet de masse donné lancé avec une force donné qui interagit avec un autre objet, le tout regroupé dans un autre objet, etc, etc pour donner une cellule, qui compose des organes, qui composent un être vivant! La schématisation du fonctionnement d'un être vivant est donc très complexe, et bien qu'elle ne soit théoriquement pas impossible à représenter, il est pratiquement impossible de le faire, du moins avec les moyens actuels, et c'est la seule raison pour laquelle la science est dans l'incapacité de traiter les sujets liés au comportement humain. Mais avec un recul assez large et une observation aiguisée, il est quand même possible de faire des parallèles entre les différents aspects de la vie et réussir ainsi a trouver des "formules de vie", qui seront certes beaucoup moins rigoureuses qu'une formule physique, mais qui permettront une certaine rationalisation de la matière vivante.

Ce n'est pas parce que je vais désosser une machine, que je ne connais pas, que j'en comprendrais le fonctionnement, aussi méticuleux/précis que je pourrais être.

Si, justement! la vie est, à la base, une énorme chose désordonnée, complexe, dont on ne comprend ni les tenants, ni les aboutissants. Au fil des siècles, l'Homme a essayé de lui trouver un sens et des raisons, et il a finalement réussi, à force d'observation et d'analyse, à trouver une certaine logique, à visualiser le monde comme un gigantesque moteur complexe, fait de composants qui interagissent les uns avec les autres, où toute conséquence semble avoir une cause. Donc ce monde n'est pas chaotique, contrairement aux apparences, mais il semble bel et bien ordonné, et l'homme a même réussi à trouver des lois physiques et chimiques indiscutables et démontrables. Tout conséquence semble avoir une cause, donc ça nous laisse l'espoir de découvrir un jour la cause originelle.

Je pense que nous ne sommes guerre plus que des ordinateurs extrêmement évolués et que le libre arbitre n'est qu'une apparence, un peu comme un jeu vidéo sophistiqué donne l'impression que ces personnages sont vivants, mais ce ne sont que des processus informatiques au final. Mais ça ne veut pas dire pour autant que tout est joué: Deux programmes informatiques, même simples, qui tournent de façon concurrente, donnent des résultats inattendus, et l'inconnu augmente à mesure que les programmes se complexifient (je pense au cerveau) donc il y a de quoi faire je pense !

Je te ferai la réponse que j'ai déjà eu l'occasion de faire, supposons que nous sachions pourquoi nous sommes sur Terre et d'où nous provenons, partant de là qu'allons nous en faire, si nous savons que nous sommes programmés pour telle destiné, quel choix te reste t-il, quelle option voudras tu envisager ?

En fait, ce que veut le philosophe, c'est comprendre, connaître les tenants et les aboutissants, démystifier ce monde.

Suppose qu'on t'embauche dans une entreprise mais qu'on ne te dise pas ce que l'on attend vraiment de toi. On te confie plusieurs tâches, mais tu n'arrives pas à déterminer clairement les limites de ta fonction, ni ce que tu apportes à l'entreprise. Tu te sentiras déboussolé, tu n'arriveras pas à prendre un réel chemin de carrière, tu ne sauras pas le niveau de responsabilité à avoir sur tel ou tel sujet, c'est comme marcher les yeux fermés sur un chemin: tu poseras toujours le pied avec hésitation, et tu ne sauras jamais vraiment où poser le suivant.

Maintenant, si on te dit clairement tes fonctions: tu es responsable de tel département, et ta fonction est de vendre tel produit. Tout devient alors clair! Tu sais où tu dois canaliser ton énergie, où ne pas la canaliser, le chemin devient clair, et tu peux enfin marcher sans regarder ou tu poses le pied, tête enfin levée, et canaliser toute ta concentration sur là où tu souhaites te rendre.

Autre exemple: supposons que l'on arrive à me convaincre, de façon indiscutable, que Dieu existe. Alors tout devient clair là aussi ! Je peux vivre pleinement ma vie en sachant pourquoi je suis là, d’où je viens et où je vais ! Je sais que le but de la vie n'est pas de gagner de l'argent ou d'accumuler du matériel mais de faire le bien, donc je vais démissionner et faire de l'humanitaire par exemple, et être heureux de le faire car je le ferai en connaissance de cause. Il est là l'objectif final selon moi, c'est de connaître la vérité dans le but de savoir comment agir. Si je sais qu'on m'a embauché pour vendre un produit, alors je peux décider de m'investir dans cette tâche, car il se trouve que c'est précisément ce que je veux faire de ma vie, ou alors au contraire, je peux décider de démissionner pour trouver autre chose à faire: je connais la vérité et j'agis en fonction de mes envies, mon caractère, du contexte, etc...

Autrement dit, en tant que représentant des philosophes, cette attitude est très éloignée de celle attendue en tant que membre religieux ou croyants pratiquants, qui elle doit être calquée sur les bonnes conduites déjà élaborées et non sujettes à discutions ou remises en cause

Quand je disais que tu mettais la philosophie au rang de religion, je ne parlais évidemment pas de l'approche, qui elle, est bien sûr diamétralement opposée (le religieux ne discute pas et cherche juste à éclaircir le dogme alors que le philosophe remet sans cesse en question), mais de l'objectif final que tu attribuais à la philosophie: agir bien vis a vis de la société. Je trouvais que tu limitais l'objectif de la philosophie qui est, selon moi, de comprendre comment fonctionne le monde (sur ça on est d'accord) de manière à mieux décider de ses choix de vie (contrairement à toi où le but est d’être sage, orienté par le bien, être cohérent avec soi-même, éthique, déontologique, etc.).

Autre point commun entre ta vision de la philosophie et la religion : selon toi, chercher l'origine du monde ne semble pas important (un peu comme pour les religions, qui refusent carrément d'y songer) alors que pour moi, c'est le thème central. Pour toi, cela semble secondaire, c'est pour ça que j'ai taxé ton approche de "philosophie appliquée", car elle semble ne s’intéresser qu'aux sujets qui vont concerner directement ta vie en société, alors que la philosophie telle que je la vois est plus ambitieuse, souhaite aller au bout de la chose. Et effectivement, le but final n'est pas de connaître la vérité, mais de pouvoir agir en connaissance de cause, mais je ne jugeais pas nécessaire de mentionner cette dernière étape qui tombe sous le sens: quand tu dis par exemple que le but final d'une entreprise est de gagner de l'argent, en fait, c'est faux, son but final est de jouir de cet argent, c'est évident, donc on préfère résumer l'objectif de l'entreprise à son objectif le plus significatif (gagner de l'argent), et non pas à son objectif final (en jouir).

En quoi c'est antinomique avec l'idée d'être en phase entre ses paroles et ses actes, pour un philosophe ? Liberté de penser ne rime pas avec opportuniste ou versatile, j'aurais envie de te répondre, une fois que cette liberté s'est exprimée, il n'y a rien de choquant ou contradictoire à se tenir au choix ou à la vérité découverte

Non, ce n'est pas antinomique du tout, je trouve que la cohérence est plutôt une qualité, mais je cherche juste à définir les termes avec précision, mettre les choses à leur place, et la cohérence ne fait pas, selon moi, parti de l'équation de la définition de philosophie. Mais comme on a dit, plusieurs définitions de la philosophie existent, donc peut être qu'il existe une équation comprenant la sagesse, cohérence, l’éthique, la déontologie, mais en tout cas, ça ne constitue pas, de mon point de vue, le cœur de la philosophie.

Bien le bonjour,

De rien, ces posts me prennent effectivement un certain temps et je semble avoir moins d'aisance que toi. :)

Pas sûr que j'ai réellement plus d'aisance que toi à m'exprimer... mais je le prends pour un compliment bien évidemment !

Si, justement! la vie est, à la base, une énorme chose désordonnée, complexe, dont on ne comprend ni les tenants, ni les aboutissants. [...] Donc ce monde n'est pas chaotique, contrairement aux apparences, mais il semble bel et bien ordonné, et l'homme a même réussi à trouver des lois physiques et chimiques indiscutables et démontrables. Tout conséquence semble avoir une cause, donc ça nous laisse l'espoir de découvrir un jour la cause originelle.

Deux programmes informatiques, même simples, qui tournent de façon concurrente, donnent des résultats inattendus, et l'inconnu augmente à mesure que les programmes se complexifient (je pense au cerveau) donc il y a de quoi faire je pense !

La vie s'oppose au désordre justement, elle va à l'encontre de la maximalisation du hasard, elle s'ordonne, lutte contre la perte de cet ordonnancement, que l'on ne comprenne pas encore tous les rouages, du moins leurs imbrications, ne change pas mon propos précédent, à savoir que le but ou la fonction de notre vie, n'est pas la résultante de l'assemblage de nos organes, de nos neurones ou cellules, il y a quelque chose qui va au-delà du rassemblement, par exemple la vue d'une jolie fille et la sensation procurée n'est pas liée à la juxtaposition de ses membres, de ses attributs, d'une manière géométrique ou d'un processus mystérieux qu'il faudrait mettre en lumière, autrement dit, la réunion des composants n'explique rien, notre réaction interne dépasse les processus physiques mis en oeuvre, il y a un petit quelque chose, qui fait toute la différence entre ce que l'on comprend et ce qui se passe.

Se rendre compte que chaque effet est le produit d'une cause, connue ou inconnue, ne résout pas forcément toute la problématique, toi-même tu cherches justement quel pourrait être notre but, notre finalité, et on aura beau chercher aussi loin que nous le voulons dans le décryptage du monde, de notre corps ou de notre cervelle, on n'atteindra pas la réponse à ces questions, pas plus qu'un enfant, ou même un adulte, face à la myriade de pièces que constitue un ordinateur, dépecé devant ses yeux crédules, et regardant ces innombrables constituants, ne saura à quoi sert le PC, ni ce que l'on peut faire avec, au mieux de créer des liens entre composants avec un peu de sagacité, mais l'essentiel échappera à l'observateur, aussi attentif soit-il.

Je ne dis pas que les humains ne peuvent pas être compris, ni même certaines caractéristiques du vivant, mais cela ne résorbe pas l'ensemble des problématiques, et même si un jour, nous arrivons à un niveau extrêmement poussé d'analyse, il n'est pas évident que nous comprenions vraiment ce que cela signifie globalement.

Un être vivant n'est pas une chose parfaitement déterminée comme une invention humaine, mais n'est pas non plus une simple imbrication hasardeuse, en tout cas pas dans sa forme actuelle, c'est quelque chose d'autre, qui échappe en partie à notre entendement, et la conscience est un processus similaire, vis à vis de la vie elle-même, c'est à dire un ordre de complexité supérieure, qui défie largement notre appréhension, s'ensuit un énième niveau de complication, et celui-ci est justement le libre-arbitre, rejeté par certains, mis en avant systématiquement par d'autres, ou plus parcimonieusement par moi-même. Si des humains se comportent plus comme des machines que comme des êtres doués " d'intelligence ", cela ne discrédite pas l'idée qu'une chose d'extraordinaire couve dans certains esprits, y compris des non-humains...

Et vu le peu de succès du cerveau artificiel, nous avons encore de belles années devant nous, pour bien dissocier notre bel organe intellectif d'une vulgaire machine anthropique ou d'un programme informatique " capricieux " ou compliqué, notre fonctionnement est complexe, quand une machine au mieux est compliquée, car elle peut toujours être décomposée en ses constituants élémentaires par ses concepteurs, ce qui n'est absolument pas le cas pour le vivant, aussi simple soit-il, la seule manière dont on crée la vie, c'est en partant de la vie elle-même, elle nous réserve encore son plein mystère...

En fait, ce que veut le philosophe, c'est comprendre, connaître les tenants et les aboutissants, démystifier ce monde.

Suppose qu'on t'embauche dans une entreprise mais qu'on ne te dise pas ce que l'on attend vraiment de toi. ... tu poseras toujours le pied avec hésitation, et tu ne sauras jamais vraiment où poser le suivant.

Maintenant, si on te dit clairement tes fonctions: tu es responsable de tel département, et ta fonction est de vendre tel produit. Tout devient alors clair! Tu sais où tu dois canaliser ton énergie, où ne pas la canaliser, le chemin devient clair, et tu peux enfin marcher sans regarder ou tu poses le pied, tête enfin levée, et canaliser toute ta concentration sur là où tu souhaites te rendre.

Autre exemple: supposons que l'on arrive à me convaincre, de façon indiscutable, que Dieu existe. Alors tout devient clair là aussi ! Je peux vivre pleinement ma vie en sachant pourquoi je suis là, d’où je viens et où je vais ! Je sais que le but de la vie n'est pas de gagner de l'argent ou d'accumuler du matériel mais de faire le bien, donc je vais démissionner et faire de l'humanitaire par exemple, et être heureux de le faire car je le ferai en connaissance de cause.

Il est là l'objectif final selon moi, c'est de connaître la vérité dans le but de savoir comment agir.

Je comprends ce que tu veux dire, je ne m'y oppose pas véritablement, ce que j'essaie de te montrer c'est que l'on peut largement faire aussi sans savoir, et même pire, qu'en sachant, nous ne soyons pas encore pleinement satisfait de notre vie, épanouis.

Connaitre le but ou la fonction d'un objet ou d'une tâche n'implique pas qu'il faille en rester figé à cette seule possibilité, notre esprit a besoin de nouveauté, et une fois l'inconnu connu, notre curiosité s'essouffle à son encontre, elle a besoin de repartir, c'est pour cela que tout évolue sans cesse, dans nos activités, dans nos comportements, dans nos actions, nos objets, nos convoitises. La stimulation de la vie, ou ce qui en fait le piment quand ce ne sera tout simplement pas sa motivation principale, ce sera le changement, sinon nous devenons aveugle, insensible, et donc potentiellement amorphe, par exemple, si tu regardes une petite tâche sur une feuille blanche continument, sans relâche, tu finiras par ne plus la percevoir, de même une pièce odorante lorsque tu y pénètres deviendra neutre au bout de quelques minutes, la seule façon d'être encore à son écoute est de varier les sensations, on ne peut donc pas en rester à ce que l'on vit actuellement, sous peine de ne plus savoir réagir correctement, raison pour laquelle les gens ne se contentent pas de ce qu'ils possèdent, la vie invite fortement au changement et l'envie joue un rôle primordial, incompatible avec une Vérité fixée une fois pour toute.

Point besoin de connaitre toute la vérité pour savoir comment agir, pas plus qu'il m'est nécessaire de connaitre toutes les routes pour me rendre d'un point A à un point B.

Et même si je devais savoir que je dois bien me comporter avec autrui, pour reprendre ton exemple, que telle était ma tâche, rien ne dit que cela correspondrait avec ce que j'ai dans mes tréfonds spirituels, mais au contraire que toujours, ce qui importera véritablement, si je suis en phase avec cette tâche qui m'est dévolue, ce sera comment je m'y prends pour l'accomplir. De savoir qu'un individu richissime donne son argent à des gens nécessiteux, n'est pas forcément une bonne action, par rapport à lui-même, elle le sera pour les bénéficiaires très certainement, car si il le fait pour racheter une faute, se donner bonne conscience, pour plaire ou je ne sais quoi, sa démarche ne sera pas " bonne ", alors qu'un individu lambda aidant machinalement un autre à faire telle démarche/action, fera montre de plus d'empathie, car sans arrière pensée profitable présente ou à venir, i.e. de récompense.

De ce point de vue, même si on accepte ce que nous sommes censés être, rien ne nous dit que nous serons sur la bonne voie pour autant, et puisque le comment ou le pour quoi non agissons semble être plus important que quoi, on peut facilement occulter la nécessité de tendre vers un objectif, que celui-ci soit d'un Dieu ou d'un boss, comment on s'y prend est le plus noble de nos soucis finalement, les autres étant selon moi, secondaires ou de deuxième importance.

Quand je disais que tu mettais la philosophie au rang de religion, je ne parlais évidemment pas de l'approche, qui elle, est bien sûr diamétralement opposée (le religieux ne discute pas et cherche juste à éclaircir le dogme alors que le philosophe remet sans cesse en question), mais de l'objectif final que tu attribuais à la philosophie: agir bien vis a vis de la société. Je trouvais que tu limitais l'objectif de la philosophie qui est, selon moi, de comprendre comment fonctionne le monde (sur ça on est d'accord) de manière à mieux décider de ses choix de vie (contrairement à toi où le but est d’être sage, orienté par le bien, être cohérent avec soi-même, éthique, déontologique, etc.).

Autre point commun entre ta vision de la philosophie et la religion : selon toi, chercher l'origine du monde ne semble pas important (un peu comme pour les religions, qui refusent carrément d'y songer) alors que pour moi, c'est le thème central. Pour toi, cela semble secondaire, c'est pour ça que j'ai taxé ton approche de "philosophie appliquée", car elle semble ne s’intéresser qu'aux sujets qui vont concerner directement ta vie en société, alors que la philosophie telle que je la vois est plus ambitieuse, souhaite aller au bout de la chose. Et effectivement, le but final n'est pas de connaître la vérité, mais de pouvoir agir en connaissance de cause, mais je ne jugeais pas nécessaire de mentionner cette dernière étape qui tombe sous le sens: quand tu dis par exemple que le but final d'une entreprise est de gagner de l'argent, en fait, c'est faux, son but final est de jouir de cet argent, c'est évident, donc on préfère résumer l'objectif de l'entreprise à son objectif le plus significatif (gagner de l'argent), et non pas à son objectif final (en jouir).

Agir bien, déjà en fonction de soi-même, quitte à être en opposition avec la dite société, je ne cherche pas à coller à une morale pré-établie, mais bien de respecter sa propre éthique, contenue dans ses positions philosophiques.

Oui pour moi, c'est secondaire, car si le moyen pour parvenir, peu importe où, est falsifié, fourbe, malhonnête, inadapté, corrompu ou tout autre chose dans cette idée, est en soi plus que dommageable, c'est une erreur fondamentale ! Que le but soit noble ou pas, ne change rien à ce constat implacable. Le jeu dont on s'apprête à jouer, n'est pas aussi prépondérant si un joueur n'a pas de bonnes intentions, n'est pas disposé à se comporter le mieux du monde en jouant.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas chercher davantage dans ton sens, je dis qu'en aucun cas ce ne sera une fin en soi, une finalité, et partant de là, je refais le chemin cognitif à l'envers, pour finalement dire que quelque soit le point de départ ou celui d'arrivée, c'est ce qui s'est passé entre les deux qui fait toute la valeur de nos actes, actions ou pensées ! Reléguant au second plan, une éventuelle victoire et réponse sur le but de nos existences ( quoi ou pourquoi ), puisqu'en fin de compte, c'est notre comportement efficient, décortiqué et/ou décrypté, qui fait foi sur le jugement que l'on peut avoir à notre encontre extérieurement ou par nous-même. Connaitre les raisons ( pourquoi ) qui m'ont poussé à agir ne peut rivaliser qualitativement avec comment ( pour quoi ), puisque le premier est pratiquement de l'ordre mécanique, quand le second fait appel aux intentions et donc au jugement de valeur, point qui nous occupe ici ( bien/mal, bonne ou mauvaise ).

Non, ce n'est pas antinomique du tout, je trouve que la cohérence est plutôt une qualité, mais je cherche juste à définir les termes avec précision, mettre les choses à leur place, et la cohérence ne fait pas, selon moi, parti de l'équation de la définition de philosophie. Mais comme on a dit, plusieurs définitions de la philosophie existent, donc peut être qu'il existe une équation comprenant la sagesse, cohérence, l’éthique, la déontologie, mais en tout cas, ça ne constitue pas, de mon point de vue, le cœur de la philosophie.

La philosophie d'un philosophe s'apparente à un château de cartes, selon moi, la moindre erreur de construction peut faire écrouler l'édifice aussi beau, long à construire a t-il pu être, et l'incohérence est la main qui peut renverser sans effort toute le patient et délicat ouvrage, ( Cf.: Wittgenstein, " première " philosophie ).

Si le philosophe fait aussi bien appel à sa raison, à sa rationalité qu'à son intuition, pour élaborer ses idées, c'est quand même sur son adéquation avec ce que les autres perçoivent, et donc sa cohérence à la réalité, que son oeuvre sera jugée, sinon on ne distinguerait pas un fou, un démagogue, un beau-parleur ou un sophiste d'un philosophe !

Mais je te l'accorde volontiers je suis très exigeant, alors la bonne équation sera, pour moi, celle où tous les ingrédients s'y trouvent exprimés...

@Seiyar

Je pense que pour illustrer un peu plus ce que j'exprime, tout en partant à nouveau de tes motivations premières, au sujet de connaitre le but de nos vies, pour mieux procéder à la meilleure optimisation de cet objectif:

J'avais précédemment fait comme si nous savions, notre but, pour élaborer un cheminement intellectuel, aboutissant à la conclusion que quelque soit celui-ci, cela ne nous ôterait pas le choix et l'attention apportés à ce que nous faisons dans ce sens, primant davantage sur son obtention. À la question, donc, quel est le but de notre existence, je pourrais à défaut d'une autre posture, dire que le but biologique de la vie est de perdurer par le truchement de la reproduction, et si nous acceptons cela, ne serait-ce que temporairement pour pouvoir développer l'argumentation, nous pourrons tous nous rendre compte que chacun n'oeuvre pas dans cette voie, pourtant " vitale ", raison pour/par laquelle nous sommes nés, nous constatons que malgré cette impérieuse nécessité, d'aucuns ne le feront, qu'en d'autres le feront sans se soucier de ce que cela implique, pensons aux personnes ayant de très fortes chances de léguer une maladie rare/incurable ou des malformations lourdement handicapantes, ou encore de laisser l'enfant grandir dans un environnement délétère ou caustique, certes l'objectif est rempli en tant qu'une progéniture a été fournie, mais il nous importe malgré tout, de regarder comment ces enfants sont nés, et ce qu'ils adviendront, devons nous nous réjouir d'avoir procréer si l'être en devenir est en souffrance ou condamné à une vie éphémère, au rabais ? Alors qu'un couple qui refuse de donner la vie parce qu'il y a des circonstances aggravantes, serait en faute vis à vis du besoin de se reproduire, but suprême de la vie elle-même ?

Je pense que cet exemple tangible, qu'un esprit cartésien peut se faire/donner, illustre assez bien le décalage entre connaitre effectivement un but à la vie, à nos vies, et les choix que nous feront pour y parvenir ou de refuser, pour moi, la plus-value se situera dans cette prise de recul, notre valeur se mesurera à la voie empruntée, bien plus qu'à la réalisation ou non de l'objectif lui-même, ce qui déteint inévitablement sur tous les choix que nous ferons qu'ils soient ciblés ou non, autrement dit la finalité ne présume de rien, ni bon, ni mauvais, de prime abord, seul notre parcours de vie donnera une sensation d'avoir bien agi ou au contraire de s'être fourvoyé...

Salut Deja-Utilise,

[...] le but ou la fonction de notre vie, n'est pas la résultante de l'assemblage de nos organes, de nos neurones ou cellules, il y a quelque chose qui va au-delà du rassemblement, par exemple la vue d'une jolie fille et la sensation procurée n'est pas liée à la juxtaposition de ses membres, de ses attributs, d'une manière géométrique ou d'un processus mystérieux qu'il faudrait mettre en lumière, autrement dit, la réunion des composants n'explique rien, notre réaction interne dépasse les processus physiques mis en oeuvre, il y a un petit quelque chose, qui fait toute la différence entre ce que l'on comprend et ce qui se passe.

...

on aura beau chercher aussi loin que nous le voulons dans le décryptage du monde, de notre corps ou de notre cervelle, on n'atteindra pas la réponse à ces questions, pas plus qu'un enfant, ou même un adulte, face à la myriade de pièces que constitue un ordinateur

Bah justement, je ne suis pas d'accord avec ça. Je crois que la jolie fille a été faite ainsi dans le seul et unique but de te faire ressentir cette fameuse sensation spéciale dont tu parles. Et en plus c'est fait de façon très astucieuse: son corps est exactement le même, mais une hormone va modifier de façon légère ses formes, sa voix, ce qui va provoquer une attirance chez toi. Et le pire, c'est que ça a été fait en sachant que ça va rendre sensible un autre être humain qui aura l'hormone opposée. Le chemin est pour le coup ici clairement indiqué: nous sommes, d'une certaine manière, des êtres inter-dépendants et "on" veut qu'on s'accouple ....

Maintenant, tu sembles dire que cette attirance est mystérieuse alors que justement non, je suis persuadé qu'elle a une raison physique qui est explicable.

On arrive aujourd'hui, grâce aux progrès scientifiques, à cartographier de façon approximative certaines zones du cerveau. La tâche semble immense et on n'en est qu'aux balbutiements. Mais à mon avis, il suffit d'un seul élément déclencheur pour que tout s'emballe et s’accélère exponentiellement. Il suffirait juste qu'on sache, par exemple, comment faire pour seulement recueillir les transmissions électrochimiques d'un neurone, c'est-à-dire pouvoir juste écouter les entrées-sorties de ce neurone. Si on arrive à maîtriser cette technique, alors c'est gagné si je puis dire: on pourra alors mettre en place ces "écouteurs" sur un groupe de neurones donné, activer un stimuli pour le cerveau (image d'une jolie femme, sensation tactile, etc.), et voir les signaux qui transitent entre les neurones, compiler les données informatiquement grâce à des logiciels puissants, comparer les résultats à d'autres stimuli, faire des conclusions et ainsi de suite sur d'autres zones du cerveau.

Les groupe de R&D du monde entier partageraient tous leurs résultats sur internet, en temps réel, et à mon avis, très vite, on comprendra comment se déclenche la colère, la peur, la joie, l’émotion; on saura comment fonctionne l'intelligence, l'humour; on pourra même simuler certains neurones, et au final, on sera capable de simuler un cerveau avec un logiciel qui réagira selon les stimuli d'une camera !! Mais il faut pour cela cette trouvaille exceptionnelle (écouteur de neurone), et ça peut prendre effectivement beaucoup de temps.

Parfois les progrès de l'Homme peuvent s'emballer à une vitesse folle. Pour te donner un exemple concret et récent, et qui selon moi n'est pas assez souligné: La bibliothèque Nationale de France (Mitterrand) a été inaugurée en grande pompe, c'est un bijou architectural qui a pris des années à être construit, mobilisé des centaines d’employés, regroupant des milliers de livres très rares, etc...C’était en 1995. Une personne qui vivait dans une région pauvre et reculée du monde à l’époque ne pouvait même pas espérer ne serait-ce que visiter un jour dans sa vie un tel endroit de savoir et de connaissances destiné à une infime partie de la population mondiale. Aujourd'hui, son fils, a accès à tout ce savoir, à la puissance dix, instantanément et gratuitement au cybercafé du coin de son village; et il ne prend même la peine d'aller consulter tout cela.

Tout ça pour dire que ce qui parait aujourd'hui extrêmement difficile à réaliser, peut très vite devenir banal, en un tournemain.

Un être vivant n'est pas une chose parfaitement déterminée comme une invention humaine, mais n'est pas non plus une simple imbrication hasardeuse, en tout cas pas dans sa forme actuelle, c'est quelque chose d'autre, qui échappe en partie à notre entendement, et la conscience est un processus similaire, vis à vis de la vie elle-même, c'est à dire un ordre de complexité supérieure, qui défie largement notre appréhension, s'ensuit un énième niveau de complication, et celui-ci est justement le libre-arbitre

Je pense que tu as une vision trop complexe et mystérieuse du corps humain. Tout porte à croire que nous sommes conçus comme des machines d'invention humaine justement (des composants qui s’emboîtent). Et tu le dis toi même avec l'exemple du PC, les productions humaines ont déjà un niveau de complexité extrêmement élevé, c'est ce qui est d'ailleurs, pour moi, la chose la plus significative de l'humanité: toutes les trouvailles scientifiques; la télé, le téléphone, l'avion...Ce sont des merveilles technologiques qui, même à nous autres êtres humains, nous prendraient des années d’études pour en comprendre le fonctionnement. Et je ne pense donc pas que le fonctionnement du corps humain en soit si éloigné que ça. Et pour le libre arbitre, à mon avis, avec un écouteur de neurone, on devrait pouvoir prouver qu'il se passe, en une demi-seconde, tout un tas de connexion entre les neurones, mais aussi entre les neurones et nos membres, qui impliquent une décision de notre part. Et si on change un seul facteur, une autre décision découlera.

Un peu comme un programme informatique qui sélectionnerait, à la demande, un chiffre au hasard entre 1 et 5. On a l'impression de libre arbitre, mais au final, il exécute une fonction calculée selon un algorithme mathématique censé donné un chiffre qui simule le hasard (mais qui au fond n'en n'est pas vraiment, car prédictible selon une formule mathématique). Pour l’être humain, c'est la même chose, si tu lui demande un chiffre entre 1 et 5, il ne te répondra jamais par le pur hasard, il y aura toujours une raison: Il va prendre un chiffre favori, ou alors un chiffre aux limites (1 ou 5) ou alors un chiffre au milieu (2 ou 3), mais il ne peut pas vraiment décider complètement au hasard, on est comme constamment lié à une cause originelle.

Si tu arrives à reconstituer la carte de tous les neurones du cerveau de quelqu'un informatiquement (avec mon écouteur de neurones ), peut être que tu pourras systématiquement prédire le chiffre qu'il va dire !

C'est pour ça que je te parlais de sensation de libre arbitre car finalement, si on est prédictible, est-on vraiment libre de choisir? Et si on considère que oui, soit, mais ça plonge quand même le monde dans un certain déterminisme, car si on peut prédire ce que les hommes vont faire, même s'ils sont libres d'agir comme ils le font, alors on pourrait connaître avec certitude l'issue de l'humanité (moyennant des milliards d'écouteurs de neurones, tu me feras penser à mettre une patente dessus quand je l'aurai mis au point? :) ).

Et vu le peu de succès du cerveau artificiel, nous avons encore de belles années devant nous, pour bien dissocier notre bel organe intellectif d'une vulgaire machine anthropique

:) J'ai le sentiment que cette idée que nous soyons des machines ne te plaît pas beaucoup. Je ne connais pas la vérité, j'essaie juste d’être le plus lucide et le plus honnête avec moi même. Mais la vérité ne nous plaît pas toujours, on aime, instinctivement, laisser une part de mystère aux choses, et c'est selon moi ce qui a causé le retour des religions (après la vague scientifique et pragmatique de la fin du siècle dernier). Les gens veulent continuer à pouvoir rêver, et peut être, effectivement, que connaître la vérité ultime, nous montrera certes qui nous sommes, mais nous enlèvera aussi l'espoir de pouvoir être ce que nous avons rêvé d’être. Un peu comme quand on a terminé un jeu vidéo: on pourrait effectivement encore jouer et refaire les niveaux déjà terminés, mais on connaît la fin, on connaît le fin mot de l'histoire, on n'a plus ce mystère qui nous motive et nous pousse à jouer et avancer toujours plus loin.

comment on s'y prend est le plus noble de nos soucis finalement, les autres étant selon moi, secondaires ou de deuxième importance.

Ok, donc si je résume la différence entre nos deux points de vue: lorsque je me trouve sur un chemin brumeux, j'essaie de voir au loin pour savoir où je me trouve, dans l'espoir de distinguer quelque chose (une montagne, un phare) qui m'indiquera dans quel lieu je me situe. Une fois que je sais, peu importe au fond le chemin que j'emprunterai, je prendrai le chemin qui me correspond le plus, pas forcément le plus correct.

Quand toi tu te trouves sur un chemin brumeux, tu n'essaies pas forcement de regarder où tu te situes. Tu préfères te concentrer sur le lieu où tu te trouves, le respecter, emprunter les routes indiquées et essayer de vivre en harmonie avec les habitants locaux.

Ça rejoint un peu ce que je disais, tu sembles avoir une vision pratique de la philosophie: comment puis-je utiliser mon intelligence, mon analyse pour mieux mener ma vie, et interagir avec autrui. Au final, selon toi, on ne saura probablement jamais la raison de la vie (et je suis prêt à te rejoindre là-dessus), donc ça n'a pas tant d'importance au fond.

Moi ce qui m’intéresse au fond, c'est connaître le bon comportement, sans nécessairement vouloir l'adopter. Ce qui t’intéresses au fond, ce n'est pas nécessairement connaître le bon comportement, mais surtout d'adopter un comportement adéquat pour vivre en harmonie, avec toi même et les autres.

Ton approche est plus concrète, la mienne plus théorique.

Mais selon moi, ta recherche d'harmonie est quelque chose qui devrait rester dissociée de la philosophie que je considère pour ma part un peu comme une "science" (sans en être une au sens propre) dont on peut chacun se servir pour les raisons qu'on souhaite, on l'a vu entre toi et moi. Taxer un philosophe de ne pas être en harmonie avec lui même et avec les autres serait un peu du même ordre que, par exemple, le taxer de ne pas s'engager dans l'humanitaire; pourquoi la cohérence, l'harmonie et la déontologie devraient faire parti des attributs du philosophe et pas la solidarité et le don pour autrui? Pour moi c'est du même ordre.

La philosophie d'un philosophe s'apparente à un château de cartes, selon moi, la moindre erreur de construction peut faire écrouler l'édifice aussi beau, long à construire a t-il pu être, et l'incohérence est la main qui peut renverser sans effort toute le patient et délicat ouvrage, ( Cf.: Wittgenstein, " première " philosophie ).

Je suis tout à fait d'accord avec toi et Wittgenstein (que je ne connaissais pas), c'est pour ça que, la philosophie n’étant pas une science, l’incohérence nous guette à tout instant, les formules physiques rigoureuses n'existant malheureusement pas. Mais c'est néanmoins vers ça que je souhaite tendre, trouver des formules de vie à partir d'observations transverses faites sur la vie, doté simplement de mon recul, de ma lucidité et de mon honnêteté.

À la question, donc, quel est le but de notre existence, je pourrais à défaut d'une autre posture, dire que le but biologique de la vie est de perdurer par le truchement de la reproduction, et si nous acceptons cela, ne serait-ce que temporairement pour pouvoir développer l'argumentation, nous pourrons tous nous rendre compte que chacun n'oeuvre pas dans cette voie, pourtant " vitale "

Oui, je suis d'accord, mais le but pour moi n'est pas de connaître les tenants et aboutissants de la vie dans l'objectif de les suivre nécessairement, mais juste de pouvoir agir en connaissance de cause, uniquement.

Quand je prenais en exemple le chef d'entreprise qui te donne de façon claire la responsabilité d'un département et de la vente d'un produit, il ne tient qu'à toi de décider d'accepter ou non la tâche qui t'es confiée; si ça te convient, tu vas alors emprunter le chemin de ton choix pour arriver à l'objectif souhaité (gérer le département et vendre le produit) mais si ces tâches ne t’intéressent pas, tu peux aussi décider de te concentrer sur un autre produit que tu juges plus intéressant au risque de mettre en péril la responsabilité qu'on t'a confiée. C'est toi qui décide de ta vie au final.

Pareil dans le cas ou je serais convaincu que Dieu existe: Je peux décider de suivre la voie que je suis censé suivre (faire le bien) en adoptant le chemin de mon choix (humanitaire? bénévolat? mécénat? etc.) ou je peux aussi faire gangster et me résigner à l'enfer auquel je serai probablement destiné à ma mort en priant Dieu pour qu'il soit clément le jour du jugement dernier.

Bonjour Seiyar, tu n'y es pas allé avec le " dos de la cuillère ", j'espère être à la hauteur de la tâche,

Bah justement, je ne suis pas d'accord avec ça. Je crois que la jolie fille a été faite ainsi dans le seul et unique but de te faire ressentir cette fameuse sensation spéciale dont tu parles. Et en plus c'est fait de façon très astucieuse: son corps est exactement le même, mais une hormone va modifier de façon légère ses formes, sa voix, ce qui va provoquer une attirance chez toi. Et le pire, c'est que ça a été fait en sachant que ça va rendre sensible un autre être humain qui aura l'hormone opposée. Le chemin est pour le coup ici clairement indiqué: nous sommes, d'une certaine manière, des êtres inter-dépendants et "on" veut qu'on s'accouple ....

Dans ce cas que des dires des homosexuels, femmes ou hommes, ou de ceux attirés par d'autres catégories " exotiques " : zoophile ou pédophile ? ( Attention Je ne les classe pas tous de la même manière, leur point commun étant de ne pas répondre à ton explication ! )

Ne crois tu pas qu'il y a autre chose qui dépasse de simples considérations biochimiques ou génétiques, mais justement une dimension psychique découplée du reste !?

Que le programme n'est pas donné d'avance, mais que les conditions se sont crées lors de son développement extra-utérin.

Maintenant, tu sembles dire que cette attirance est mystérieuse alors que justement non, je suis persuadé qu'elle a une raison physique qui est explicable.

Je disais qu'il ne faut pas chercher de cause mystérieuse cachée dans notre corps, et qu'il aurait fallu découvrir ! Et tant que l'on ne sait ce qu'est l'esprit ou l'âme, nous ne pouvons pas dire qu'il y a une cause matérielle ou physique à trouver.

On arrive aujourd'hui, grâce aux progrès scientifiques, à cartographier de façon approximative certaines zones du cerveau. La tâche semble immense et on n'en est qu'aux balbutiements. Mais à mon avis, il suffit d'un seul élément déclencheur pour que tout s'emballe et s’accélère exponentiellement. Il suffirait juste qu'on sache, par exemple, comment faire pour seulement recueillir les transmissions électrochimiques d'un neurone, c'est-à-dire pouvoir juste écouter les entrées-sorties de ce neurone. Si on arrive à maîtriser cette technique, alors c'est gagné si je puis dire: on pourra alors mettre en place ces "écouteurs" sur un groupe de neurones donné, activer un stimuli pour le cerveau (image d'une jolie femme, sensation tactile, etc.), et voir les signaux qui transitent entre les neurones, compiler les données informatiquement grâce à des logiciels puissants, comparer les résultats à d'autres stimuli, faire des conclusions et ainsi de suite sur d'autres zones du cerveau.

Tout ça pour dire que ce qui parait aujourd'hui extrêmement difficile à réaliser, peut très vite devenir banal, en un tournemain.

http://curie.fr/actu...neurones-005121

http://www.sciencese...une-souris.html

Aujourd'hui on sait faire tout ceci, mais ce n'est pas parce que l'on peut suivre ou manipuler chaque neurone dans un ensemble plus ou moins vaste, que l'on comprendra ce qui se passe jusqu'au bout: Est-ce que l'aspirateur peut s'aspirer lui-même ? Est-ce que le cerveau ( intelligence ) peut se comprendre lui-même ?

Comprendre une partie importante de notre fonctionnement basé sur un mode automatique, ne fait pas de doute, ce n'est qu'une question de temps, car effectivement l'immense partie de notre activité est proche d'une machine ultra-sophistiquée, sauf qu'il y a un petit quelque chose qui change radicalement la donne, difficile d'accès, subtil, qui échappe complètement aux investigations, et pour longtemps encore, comme ce fût le cas avec la génétique, où l'on croyait que l'on comprendrait la machine biologique avec le code génétique, c'était une immense erreur, un optimisme déplacé.

La vie est plus que la réunion des constituants qui la composent, un être qui décède possède exactement les mêmes cellules vitales que l'instant d'avant son décès, sans compter les cas ambivalents de coma ou de mort cérébrale ! On ne sait pas ce qu'est vraiment la vie, ou ce qu'est la mort, on ne sait pas ce qu'est la conscience, et ces interrogations ont encore une longue vie devant elles !

Je pense que tu as une vision trop complexe et mystérieuse du corps humain. Tout porte à croire que nous sommes conçus comme des machines d'invention humaine justement (des composants qui s’emboîtent). Et tu le dis toi même avec l'exemple du PC, les productions humaines ont déjà un niveau de complexité extrêmement élevé, c'est ce qui est d'ailleurs, pour moi, la chose la plus significative de l'humanité: toutes les trouvailles scientifiques; la télé, le téléphone, l'avion...Ce sont des merveilles technologiques qui, même à nous autres êtres humains, nous prendraient des années d’études pour en comprendre le fonctionnement. Et je ne pense donc pas que le fonctionnement du corps humain en soit si éloigné que ça.

Et pour le libre arbitre, à mon avis, avec un écouteur de neurone, on devrait pouvoir prouver qu'il se passe, en une demi-seconde, tout un tas de connexion entre les neurones, mais aussi entre les neurones et nos membres, qui impliquent une décision de notre part. Et si on change un seul facteur, une autre décision découlera.

C'est précisément l'inverse qui se produit, nos inventions s'inspirent de ce que nous comprenons de la vie biologique, y compris notre fonctionnement. Le PC n'est qu'un succédané de ce que nous retenons de notre fonctionnement cognitif, nous utilisons les mêmes grands principes, que nous avons inoculé dans une machine, mais sans nous en rendre compte, le cerveau a produit une pâle copie de lui-même !

Dans cette veine, puisque nous ne faisons qu'imiter plus ou moins adroitement ce qui existe déjà, une part non négligeable nous échappe, celle qui sert justement à rendre tout ceci possible, ce qui fait de nous des êtres conscients.

Que nos choix dépendent de paramètres/données est indubitables, mais de là à en déduire que puisque nous pouvons moduler la résultante, nous comprenons ce qui se passe, est un fourvoiement, par exemple, le fait de manipuler le vivant comme on le veut par l'optogénétique ou les OGM, ne nous renseigne aucunement sur ce qu'est la vie, juste de jouer avec elle, mais pas de la créer ex nihilo. Nous utilisons, manipulons quelque chose qui nous dépasse, de même pour notre esprit, nous jouons les apprentis sorciers, nous influons sur ce que nous ne maitrisons pas.

Si tu arrives à reconstituer la carte de tous les neurones du cerveau de quelqu'un informatiquement (avec mon écouteur de neurones ), peut être que tu pourras systématiquement prédire le chiffre qu'il va dire !

C'est pour ça que je te parlais de sensation de libre arbitre car finalement, si on est prédictible, est-on vraiment libre de choisir? Et si on considère que oui, soit, mais ça plonge quand même le monde dans un certain déterminisme, car si on peut prédire ce que les hommes vont faire, même s'ils sont libres d'agir comme ils le font, alors on pourrait connaître avec certitude l'issue de l'humanité (moyennant des milliards d'écouteurs de neurones, tu me feras penser à mettre une patente dessus quand je l'aurai mis au point? :) ).

Les cerveaux artificiels qui ont coutés des milliards, ne sont pas du tout à la hauteur des espérances, pire on s'est rendu compte que les astrocytes non modélisés dans ces cerveaux au silicium, avaient un rôle non nul, modifiant profondément ce que l'on pensait jusqu'àlors, réduisant presque à néant cette débauche d'effort et d'argent, un peu comme cela a été le cas entre la génétique et l'épigénétique récemment.

Et même si un jour on parvient à des modèles plus réalistes, ce ne seront toujours bien que des automates mimétiques, certes extrêmement perfectionnés, mais en droite ligne des automates à ressort de De Vinci. Reproduire ou imiter un comportement ou un fonctionnement n'est pas identique à être cette chose, j'ai beau faire voler des avions, comme des oiseaux, ce ne sont pas des oiseaux pour autant dans toute leur complexité ! Juste un copier de leur faculté à accomplir une tâche.

J'ai le sentiment que cette idée que nous soyons des machines ne te plaît pas beaucoup.

Je ne connais pas la vérité, j'essaie juste d’être le plus lucide et le plus honnête avec moi même. Mais la vérité ne nous plaît pas toujours, on aime, instinctivement, laisser une part de mystère aux choses, et c'est selon moi ce qui a causé le retour des religions (après la vague scientifique et pragmatique de la fin du siècle dernier). Les gens veulent continuer à pouvoir rêver, et peut être, effectivement, que connaître la vérité ultime, nous montrera certes qui nous sommes, mais nous enlèvera aussi l'espoir de pouvoir être ce que nous avons rêvé d’être. Un peu comme quand on a terminé un jeu vidéo: on pourrait effectivement encore jouer et refaire les niveaux déjà terminés, mais on connaît la fin, on connaît le fin mot de l'histoire, on n'a plus ce mystère qui nous motive et nous pousse à jouer et avancer toujours plus loin.

Tout à fait, elle m'horripile. Non que je serais blessé dans mon amour propre, mais au contraire, que l'homme croit détenir les secrets de la vie, est une prétention sans borne, tel Icare se croyant plus fort que les dieux, nous sommes des adolescents imbus/prétentieux, impétueux, téméraires et insouciants !

La vérité c'est que ne savons pas tout, que notre désir nous aveugle, que notre soif de domination nous écarte de la sagesse, que nous agissons avant de comprendre parfaitement, que nous réagissons plutôt que de réfléchir, bref nous sommes ce que nos ego nous laissent croire, nous nous illusionnons !

Moi ce qui m’intéresse au fond, c'est connaître le bon comportement, sans nécessairement vouloir l'adopter. Ce qui t’intéresses au fond, ce n'est pas nécessairement connaître le bon comportement, mais surtout d'adopter un comportement adéquat pour vivre en harmonie, avec toi même et les autres.

Ton approche est plus concrète, la mienne plus théorique.

Mais selon moi, ta recherche d'harmonie est quelque chose qui devrait rester dissociée de la philosophie que je considère pour ma part un peu comme une "science" (sans en être une au sens propre) dont on peut chacun se servir pour les raisons qu'on souhaite, on l'a vu entre toi et moi. Taxer un philosophe de ne pas être en harmonie avec lui même et avec les autres serait un peu du même ordre que, par exemple, le taxer de ne pas s'engager dans l'humanitaire; pourquoi la cohérence, l'harmonie et la déontologie devraient faire parti des attributs du philosophe et pas la solidarité et le don pour autrui? Pour moi c'est du même ordre.

Si tu connais le bon comportement, après des recherches longues et difficiles, quel serait l'intérêt de s'arrêter là ?

Si tu sais que telle pratique alimentaire est néfaste pour ta santé, ou que ta femme enceinte met en danger ta future progéniture par l'absorption de telle substance quotidienne, ne te sentiras-tu pas obligé d'agir en conséquence ?

Si l'on sait ce qui est mieux et ce qui est moins bien, comment peut-on laisser faire, ne pas en ternir compte, en faire abstraction pour soi-même ? Si c'est du je-m'en-foutisme, alors de savoir ce qui est bien ou mal n'avait aucune importance, si c'est pour s'en servir à bon escient c'est dans la logique des choses, et si c'est pour parfois en tenir compte, parfois non, qu'est-ce que cela signifie, pourquoi parfois agir et d'autres fois non, qu'est-ce qui le justifie, le motive ? N'est-ce pas contradictoire avec le fait d'avoir voulu savoir, si au final c'est pour ne rien en faire ? Manque de courage, de motivation, de conviction, d'intérêt... ?

La philosophie vue comme une " science " ( n'est-ce pas des savants les philosophes quelque part ) ne me déplait pas, n'oublions pas qu'à l'origine, le mathématicien, le physicien et le philosophe était une seule et même personne. Ils tendent donc dans le même sens, mais différemment, néanmoins le philosophe a un devoir éthique vis à vis de lui-même, de par la voie spécifique qu'il a prise, le " pour quoi ", sinon, il est en contrariété avec ce chemin, contrairement au matheux ou au physicien qui sont dans le " pourquoi "/ " comment ".

Mais c'est néanmoins vers ça que je souhaite tendre, trouver des formules de vie à partir d'observations transverses faites sur la vie, doté simplement de mon recul, de ma lucidité et de mon honnêteté.

Mais l'un n'empêche pas l'autre, et à défaut d'un sens extérieur visible, il n'est pas improbable avec une telle démarche que tu finisses pas donner un sens à ta vie, à partir de toutes tes expériences, équipé que tu es de ton recul, de ta lucidité et de ton honnêteté !

Ce qui à n'en pas douter, est un excellent moyen ! Car le savoir s'acquière par approches successives, c'est à dire médiatement.

Oui, je suis d'accord, mais le but pour moi n'est pas de connaître les tenants et aboutissants de la vie dans l'objectif de les suivre nécessairement, mais juste de pouvoir agir en connaissance de cause, uniquement.

Pareil dans le cas ou je serais convaincu que Dieu existe: Je peux décider de suivre la voie que je suis censé suivre (faire le bien) en adoptant le chemin de mon choix (humanitaire? bénévolat? mécénat? etc.) ou je peux aussi faire gangster et me résigner à l'enfer auquel je serai probablement destiné à ma mort en priant Dieu pour qu'il soit clément le jour du jugement dernier.

Je l'avais bien compris Seiyar, ce que je te proposais et tu le dis toi même avec l'exemple de ton cru, c'est que puisque si tu connais effectivement le but suprême de ta vie, que cela te conduise à faire des choix d'existence, par refus, adaptation, création ou par choix, tu pouvais extrapoler aisément cette façon de faire, à n'importe quel autre but, si il était différent, et par là, à aucun but particulier, car la méthode resterait la même, et conduisant aux mêmes types de résultats, agir en connaissance de causes, soit de tendre vers ce but ou s'en éloigner, ce qui revient indirectement à faire comme si il n'y en avait pas, et que seul aura compté ce que tu as effectivement fait ou pas fait, l'objectif invisible qui t'y aura conduit n'entrant plus dans l'équation, d'autant plus si ton objectif, ou perçu comme tel, n'était pas commun ou universel à la race humaine. :)

Ouf...

P.S.: je n'ai pas détaillé/justifié chaque réponse, cela aurait été bien trop long pour nous deux, j'espère que néanmoins ce sera satisfaisant pour toi.

Salut Deja-utilisé (mais jamais-usé ),

Ne crois tu pas qu'il y a autre chose qui dépasse de simples considérations biochimiques ou génétiques, mais justement une dimension psychique découplée du reste !?

[...]

On ne sait pas ce qu'est vraiment la vie, ou ce qu'est la mort, on ne sait pas ce qu'est la conscience, et ces interrogations ont encore une longue vie devant elles !

Crois-tu cela parce que cette thèse te plaît ou parce qu'elle te semble être la plus vraie?

C'est pour ça que j'essayais de clarifier la définition de philosophie: selon moi la philosophie, tout comme la science, doit être découplée des sentiments ou des impressions. Le but est ici de trouver la vérité de la façon la plus lucide et honnête possible. Lorsqu'en science on privilégie une thèse, c'est parce que c'est elle qui semble se rapprocher le plus de la vérité, aussi déplaisante soit elle.

La vérité en philosophie est difficile (voire impossible) à trouver, car quasiment tout n'est qu’hypothèse, et j'ai l'impression, malheureusement, que beaucoup de gens en profitent pour privilégier l’hypothèse qui leur plaît plutôt que l’hypothèse la plus pertinente: on sort alors selon moi du cadre de la philosophie pour tomber dans le cadre du fantasme.

De façon similaire, beaucoup de gens se servent aussi de la philosophie pour débattre plus que pour chercher la vérité: ils vont par exemple constamment prendre le contre-pied de la thèse adverse, ils sont alors dans une logique de jeu où le but est de piéger l'autre, et non pas de chercher la vérité.

Je n'ai rien contre le jeu ou le fantasme, mais ce sont deux activités distinctes de la philosophie.

Je souhaite être précis non pas par perfectionnisme mais parce que les notions ne semblent pas être claires du tout.

Un peu comme si quelqu'un qui fait un sudoku considérait faire des mathématiques alors que c'est faux. Faire des math, c'est trouver de nouvelles formules. Être prof de math, ce n'est pas faire des math mais transmettre les savoirs existants. Faire un sudoku, ce n'est pas faire des math mais appliquer les savoirs existants.

Si tu connais le bon comportement, après des recherches longues et difficiles, quel serait l'intérêt de s'arrêter là ?

Si tu sais que telle pratique alimentaire est néfaste pour ta santé, ou que ta femme enceinte met en danger ta future progéniture par l'absorption de telle substance quotidienne, ne te sentiras-tu pas obligé d'agir en conséquence ?

Tu le dis toi-même avec l'exemple de la cigarette (je suppose que tu parlais plus ou moins de ça), tu sais que c'est mauvais pour ta santé, sauf que ça t’apporte un plaisir irrésistible...

La vie n'est justement faite que de choix difficiles avec cette question qui revient très souvent: sacrifier le présent pour l'avenir ou profiter du moment présent au détriment de l'avenir?

Sacrifier sa jeunesse et s'assurer un bon métier? Se droguer mais risquer de mettre en péril sa santé? Braquer une banque mais risquer de finir en prison?

En fait, on peut résumer cela par la métaphore suivante: préfères-tu un plat consistent sans saveur, ou un plat léger mais plein de saveurs? Ou encore, préfères-tu une vie longue et fade, ou une vie courte et épanouie?

Il existe peut être, selon les circonstances, une réponse plus sage et raisonnable que l'autre, mais est-ce que le but de la vie est d’être raisonnable et sage? La vie n'est-elle pas faite parfois pour exagérer, prendre des risques, faire des choses démesurées? La nature de l'Homme n'est-elle pas de casser l’équilibre aussitôt qu'il est rétablit et vice versa? Le bon chemin n'est-il pas parfois en désaccord avec le but de la vie qui ne vise pas forcément la sagesse et la raison?

La philosophie vue comme une " science " ( n'est-ce pas des savants les philosophes quelque part ) ne me déplait pas, n'oublions pas qu'à l'origine, le mathématicien, le physicien et le philosophe était une seule et même personne. Ils tendent donc dans le même sens, mais différemment, néanmoins le philosophe a un devoir éthique vis à vis de lui-même, de par la voie spécifique qu'il a prise, le " pour quoi ", sinon, il est en contrariété avec ce chemin, contrairement au matheux ou au physicien qui sont dans le " pourquoi "/ " comment ".

Pourtant tu connais le dicton "les coiffeurs sont souvent les plus mal coiffés"...L'architecte ne vivra pas nécessairement dans une maison "High tech", mais vivra peut-être au contraire dans une maison classique sans prétention car ce qui l’intéresse est de concevoir des maisons, pas forcement d'y vivre. Le coiffeur veut coiffer, pas être coiffé. L’ingénieur veut concevoir une voiture de formule 1, mais roule peut-être en 2 chevaux, car son but est de concevoir. De la même manière, selon moi, le philosophe veut trouver la vérité et le comportement juste, pas nécessairement l'adopter. Et de la même manière que le scientifique veut comprendre comment marche le "micro" (comment ça marche "a l’intérieur"), le philosophe veut comprendre comment marche le "macro" (comment ça marche "a l’extérieur"). Les deux démarches, bien que complémentaires, restent exactement de même nature.

Et qu'en est-il du scientifique qui connaît les conséquences néfastes d'une drogue pour sa santé (puisque c'est lui qui l'a inventé par exemple) et qui en consomme quand même? vie longue et fade ou courte et épicée?

La vérité c'est que ne savons pas tout, que notre désir nous aveugle, que notre soif de domination nous écarte de la sagesse, que nous agissons avant de comprendre parfaitement, que nous réagissons plutôt que de réfléchir, bref nous sommes ce que nos ego nous laissent croire, nous nous illusionnons !

Chercher la vérité est une démarche tout à fait naturelle, c'est même le propre de l'homme, qui ne fait que se poser des questions, contrairement au reste des êtres vivants. De là naissent tout un tas de disciplines où l'homme va, sans même s'en rendre compte, rechercher le sens de la vie (mathématiques, physique, biologie, sociologie, philosophie, etc...). C'est aussi simple que ça.

Le problème vient après coup: des gens se servent alors de ces trouvailles pour faire des choses mauvaises (arme nucléaire, bactériologique, virus informatique, endoctrinement social, etc...) mais l'Homme ne cherche pas toutes ses réponses pour faire le mal ou pour faire le bien, il cherche car il se pose naturellement des questions, sans but prédéterminé parce que la curiosité le démange.

Ce que tu sembles dire en gros c'est: pourquoi chercher la vérité si finalement cela risque d'engendrer le mal?

Cherchons directement le bien sans se poser de questions !

Ça rejoint ce que je disais plus haut, cette démarche est de l'ordre du fantasme religieux et pas de la philosophie: selon toi, la vérité ne nous apporterait rien de bon, voire risquerait de nous apporter le mal, donc autant l'ignorer d'entrée de jeu et tenter de faire ce que l'on juge être bon avec les éléments dont on dispose déjà.

On pourrait résumer la situation par la métaphore suivante: un enfant, qui vit de façon heureuse au sein de sa famille, trouve dans la chambre de ses parents un mystérieux coffret. Il se demande ce qu'il y a dedans. Son frère lui dit de le laisser de coté, car tenter de découvrir ce qu'il y a dedans ne pourra que leur apporter des ennuis, car tout va déjà bien, pourquoi vouloir que les choses risquent d'aller mal?

On est selon moi devant un dilemme de l'Homme: il y aura toujours un enfant curieux qui ne pourra pas s’empêcher de vouloir savoir ce qu'il y a dans ce maudit coffret, quitte à prendre des risques, et il y aura toujours un enfant qui préférera ne pas savoir, pour ne pas perturber sa vie (le sage?). Mais ça rejoint toujours la même question: vie aventureuse mais dangereuse ou vie sécuritaire sans aventure? Cette question montre que la sagesse n'est pas nécessairement le but automatique de la vie.

agir en connaissance de causes, soit de tendre vers ce but ou s'en éloigner, ce qui revient indirectement à faire comme si il n'y en avait pas, et que seul aura compté ce que tu as effectivement fait ou pas fait

Je ne suis pas d'accord, agir en connaissance de cause change beaucoup de choses, même si le résultat semble être le même au final. Supposons qu'à mon anniversaire je reçoive un cadeau qui me fasse très plaisir. Si j’apprends que le cadeau m'a été offert par un commercial qui souhaite plus que je signe un contrat que me faire plaisir, alors le plaisir s'en retrouvera effectivement amoindri. Mais je connais la vérité et donc je peux réagir de façon plus juste et adéquat: j’écrirai donc un mot gentil au commercial plutôt que lui retourner naïvement la pareille.

La vision que tu défends aurait plus été de se dire "A quoi bon savoir d’où vient ce cadeau a partir du moment ils me fait plaisir? Connaître son origine risquerait de me décevoir, je préfère donc ne pas le savoir et conserver ce plaisir intact." Effectivement, celui qui cherche à connaître l'origine du cadeau risque d’être déçu et donc d’être "perdant", mais il est "gagnant" dans le sens où il maîtrise la situation et peut réagir de façon plus adéquat.

Celui qui ne veut pas connaître la vérité ne perd pas en plaisir mais perd en maîtrise de la situation et risque de faire des choix de vie moins adéquats.

Pour reprendre ma métaphore plus haut, si jamais l'enfant découvre que le coffret est finalement vide, ça ne changera peut être concrètement rien à sa vie, mais il saura au moins que ses parents ne lui cachent pas de choses comme il imaginait, et il va peut être développer une relation de confiance plus accrue avec ses parents que s'il avait été plongé dans l'ignorance du contenu du coffret. Donc agir en connaissance de cause peut changer beaucoup de choses, contrairement aux apparences.

@Deja-utilise : Je n'y suis pas allé "avec le dos la cuillère" comme tu l'as dis si bien :), surtout dans le premier paragraphe de mon précédent post. Saches que je ne te visais pas en particulier quand je parlais de "jeu et fantasme", mais je faisais référence de façon générale à toutes les personnes avec qui j'ai pu échanger (même si je suspecte effectivement une certaine notion de fantasme dans ton propos comme je l'ai expliqué plus loin dans le post précédent, mais rien de démesuré non plus).

Bien le bonjour Seiyar, mieux vaut tard que jamais...

@Deja-utilise : Je n'y suis pas allé "avec le dos la cuillère" comme tu l'as dis si bien :), surtout dans le premier paragraphe de mon précédent post. Saches que je ne te visais pas en particulier quand je parlais de "jeu et fantasme", mais je faisais référence de façon générale à toutes les personnes avec qui j'ai pu échanger (même si je suspecte effectivement une certaine notion de fantasme dans ton propos comme je l'ai expliqué plus loin dans le post précédent, mais rien de démesuré non plus).

Mais ne t'excuse pas de dire ce que tu penses, c'est tout de même le principe de ce lieu, et puisque tu le fais avec réserve et délicatesse, je ne peux en aucun cas t'en vouloir.

Je t'accorde bien volontiers, le fait que cela puisse s'apparenter à un désir, sans doute inatteignable, mais qui puisse malgré tout servir de guide.

Je rajouterai, qu'il y a de fortes chances que ma conviction, et c'est ainsi en général pour chacun de nous, me soit venue avant d'en trouver des justifications, par la raison, par la rationalité, j'en conviens également.

Salut Deja-utilisé (mais jamais-usé ),

Et Parfois-décalé ! :)

Crois-tu cela parce que cette thèse te plaît ou parce qu'elle te semble être la plus vraie?

C'est pour ça que j'essayais de clarifier la définition de philosophie: selon moi la philosophie, tout comme la science, doit être découplée des sentiments ou des impressions. Le but est ici de trouver la vérité de la façon la plus lucide et honnête possible. Lorsqu'en science on privilégie une thèse, c'est parce que c'est elle qui semble se rapprocher le plus de la vérité, aussi déplaisante soit elle.

La vérité en philosophie est difficile (voire impossible) à trouver, car quasiment tout n'est qu’hypothèse, et j'ai l'impression, malheureusement, que beaucoup de gens en profitent pour privilégier l’hypothèse qui leur plaît plutôt que l’hypothèse la plus pertinente: on sort alors selon moi du cadre de la philosophie pour tomber dans le cadre du fantasme.

De façon similaire, beaucoup de gens se servent aussi de la philosophie pour débattre plus que pour chercher la vérité: ils vont par exemple constamment prendre le contre-pied de la thèse adverse, ils sont alors dans une logique de jeu où le but est de piéger l'autre, et non pas de chercher la vérité.

Je n'ai rien contre le jeu ou le fantasme, mais ce sont deux activités distinctes de la philosophie.

Je souhaite être précis non pas par perfectionnisme mais parce que les notions ne semblent pas être claires du tout.

Un peu comme si quelqu'un qui fait un sudoku considérait faire des mathématiques alors que c'est faux. Faire des math, c'est trouver de nouvelles formules. Être prof de math, ce n'est pas faire des math mais transmettre les savoirs existants. Faire un sudoku, ce n'est pas faire des math mais appliquer les savoirs existants.

Voir supra.

Oui possiblement, et d'autant plus, lorsque l'on a une pression sur les épaules, comme de l'argent à se faire en vendant son bouquin ou une notoriété à défendre, voire les deux.

Tout à fait, mais il nous garder à l'esprit, qu'avoir une intuition, une conviction, n'est pas ipso facto, contraire à la philosophie, elle en fait même inévitablement partie, car la raison seule, accompagnée de la seule logique tourne assez rapidement en rond, ce serait un peu comme un être condamné dans une pièce avec quelques livres et toujours les mêmes, arrivera un temps où l'esprit se mortifiera de ne plus pouvoir dépasser ce savoir fini, et développer de manière tout aussi finie.

*******

Par contre, je n'ai pas nécessairement dit que j'en étais moi-même capable ( un exemple récent m'a même montré que j'avais déraillé ), c'est un but vers lequel il faut tendre, il n'est sans doute pas réaliste, pas plus que celui d'être absolument altruiste ou de ne jamais faire de faute, c'est l'état d'esprit qui compte je pense, le fait d'y tendre, pas de réussir réellement sans exception, au même titre que le sportif de haut niveau, qui s'efforce, s'évertue, à être quelque chose, même si il y a des ratés en cours de route.

Tu le dis toi-même avec l'exemple de la cigarette (je suppose que tu parlais plus ou moins de ça), tu sais que c'est mauvais pour ta santé, sauf que ça t’apporte un plaisir irrésistible...

La vie n'est justement faite que de choix difficiles avec cette question qui revient très souvent: sacrifier le présent pour l'avenir ou profiter du moment présent au détriment de l'avenir?

Sacrifier sa jeunesse et s'assurer un bon métier? Se droguer mais risquer de mettre en péril sa santé? Braquer une banque mais risquer de finir en prison?

En fait, on peut résumer cela par la métaphore suivante: préfères-tu un plat consistent sans saveur, ou un plat léger mais plein de saveurs? Ou encore, préfères-tu une vie longue et fade, ou une vie courte et épanouie?

Il existe peut être, selon les circonstances, une réponse plus sage et raisonnable que l'autre, mais est-ce que le but de la vie est d’être raisonnable et sage? La vie n'est-elle pas faite parfois pour exagérer, prendre des risques, faire des choses démesurées? La nature de l'Homme n'est-elle pas de casser l’équilibre aussitôt qu'il est rétablit et vice versa? Le bon chemin n'est-il pas parfois en désaccord avec le but de la vie qui ne vise pas forcément la sagesse et la raison?

Non, je n'avais pas ce cas particulier en tête, puisqu'il y a un dilemme entre plaisir immédiat et risque potentiel/probable, j'avais à l'esprit une situation plus neutre, où seul le risque était dans la balance, comme de manger un produit en substitution d'un autre, mais qui aurait une incidence importante reconnue sur notre santé par exemple.

Je ne doute pas, qu'il nous faille sans cesse faire des choix, nous essayons constamment d'optimiser nos bénéfices. Mais dans ce qui nous occupe ici, à savoir adopter un comportement éthique philosophique compatible entre ce que l'on dit et ce que l'on fait, il n'y a pas vraiment à se demander si on opte pour le présent ou l'avenir, mais de savoir si on a à l'instant T, une démarche, une approche cohérente, déjà vis à vis de soi-même. Et le fait de se poser ces questions elles-mêmes nous conduit à trouver des réponses et de s'y tenir, ces questionnement sont eux-aussi partie prenante de la déontologie du philosophe, elles n'y échappent pas en quelque sorte, elles sont à l'intérieur de la problématique. La question de la déontologie ne peut pas être abordée extérieurement, nous ne pouvons pas avoir un regard éloigné, distant, avec recul, puisque les questions sur cette notion sont dans son giron, à l'intérieur de ce que l'on cherche à résorber, la seule et unique possibilité, et que cette démarche soit cohérente, puisque nous ne pourrons pas justifier extérieurement cette position, le mieux qui puisse être fait, c'est qu'elle ne soit pas incohérente avec elle-même, et pour ce faire, c'est celui qui en use qui devra faire en sorte de le respecter au mieux.

Encore une fois, toutes ces questions ne sortent pas de l'éthique philosophique, ils n'en seront qu'une conséquence, qu'une application particulière malheureusement, le choix sera fait en amont, non en cours de route ou en aval. C'est un peu comme de vouloir justifier le Bien, et le faire admettre à un enfant, c'est impossible de faire appel à des arguments extérieurs à la notion de bien et de mal, tout se joue à l'intérieur des frontières, arrive un moment en général, où l'enfant fait sien ce concept, et l'utilise dans son quotidien, quel que soit ce qu'il fait, il sera toujours regardant si c'est bien, même si dans son cas, il n'a pas fait voeu de ne faire que la Bien, contrairement au philosophe, pour qui il est tacitement impossible de ne pas être en phase entre ses dires et ses actes, sans se contredire, et perdre quelque chose, soit sa crédibilité, soit son titre de philosophe, même si il nous faut voir quelle est la nature de sa philosophie, car effectivement l'hédonisme comme philosophie n'est pas incompatible avec une vie extrême, et je rappelle que mon propos se situe bien à ce niveau, d'être cohérent entre sa philosophie et ses actions, je reconnais qu'il n'y a pas qu'une seule philosophie, et qu'elles ne sont pas toutes compatibles entre elles quand il s'agit de " style " de vie, ou de relations aux autres.

Pourtant tu connais le dicton "les coiffeurs sont souvent les plus mal coiffés"...L'architecte ne vivra pas nécessairement dans une maison "High tech", mais vivra peut-être au contraire dans une maison classique sans prétention car ce qui l’intéresse est de concevoir des maisons, pas forcement d'y vivre. Le coiffeur veut coiffer, pas être coiffé. L’ingénieur veut concevoir une voiture de formule 1, mais roule peut-être en 2 chevaux, car son but est de concevoir. De la même manière, selon moi, le philosophe veut trouver la vérité et le comportement juste, pas nécessairement l'adopter. Et de la même manière que le scientifique veut comprendre comment marche le "micro" (comment ça marche "a l’intérieur"), le philosophe veut comprendre comment marche le "macro" (comment ça marche "a l’extérieur"). Les deux démarches, bien que complémentaires, restent exactement de même nature.

Et qu'en est-il du scientifique qui connaît les conséquences néfastes d'une drogue pour sa santé (puisque c'est lui qui l'a inventé par exemple) et qui en consomme quand même? vie longue et fade ou courte et épicée?

La différence que je vois, entre un philosophe ( hormis toujours ceux spécialisés dans un domaine qui n'a trait qu'à la pure connaissance, mais la plupart dérivent toujours sur l'Homme et ses relations aux autres ou au monde ) et les autres métiers/activités, est qu'il y a un engagement éthique, comme de nouveau le médecin, que les autres n'ont pas, par le seul fait d'être ce qu'ils sont. Je comprends les exemples que tu donnes, et ne les conteste pas, je peux même rajouter celui du matheux, qui n'a pas d'obligation à être rationnel/logique dans ses activités extra-mathématiques.

Ce que je dis, tel le médecin, qu'il l'est 24/24 et 7/7, le philosophe digne de ce nom, l'est en toute circonstance, sinon il faudrait inventer un terme distinctif pour désigner ceux qui ne font qu'user de la philosophie sans être des philosophes dans l'âme, et bien qu'existant déjà pour désigner tout autre chose, le terme philo-logue serait tout indiqué, quelqu'un qui étudie la " philo " sans être un philosophe complet, comme l'anthropologue, l'ethnologue ou l'écologue qui étudient en tant que professionnels, mais qui ne sont plus cette étiquette dans leur vie privée.

À lire cette dernière intervention, le noeud de notre " différend " se situe ici même je pense, c'est que je ne conçois absolument pas que l'on puisse enlever son costume de philosophe, comme on enlève son rôle de professionnel ou d'amateur dans toute autre activité, sauf en médecine et peut-être certaines professions " marginales " comme président de la république, ceux qui détiennent un secret, ou un croyant-pratiquant ( curé, pasteur, évêque par exemples )... !

Chercher la vérité est une démarche tout à fait naturelle, c'est même le propre de l'homme, qui ne fait que se poser des questions, contrairement au reste des êtres vivants. De là naissent tout un tas de disciplines où l'homme va, sans même s'en rendre compte, rechercher le sens de la vie (mathématiques, physique, biologie, sociologie, philosophie, etc...). C'est aussi simple que ça.

Le problème vient après coup: des gens se servent alors de ces trouvailles pour faire des choses mauvaises (arme nucléaire, bactériologique, virus informatique, endoctrinement social, etc...) mais l'Homme ne cherche pas toutes ses réponses pour faire le mal ou pour faire le bien, il cherche car il se pose naturellement des questions, sans but prédéterminé parce que la curiosité le démange.

Ce que tu sembles dire en gros c'est: pourquoi chercher la vérité si finalement cela risque d'engendrer le mal?

Cherchons directement le bien sans se poser de questions !

Ça rejoint ce que je disais plus haut, cette démarche est de l'ordre du fantasme religieux et pas de la philosophie: selon toi, la vérité ne nous apporterait rien de bon, voire risquerait de nous apporter le mal, donc autant l'ignorer d'entrée de jeu et tenter de faire ce que l'on juge être bon avec les éléments dont on dispose déjà.

Que nenni !

Je te disais que le But devient secondaire quand on cherche à agir de manière cohérente, en tant que philosophe, il n'y a pas de limite, le but de nos vies n'est pas à jeter aux oubliettes pour autant, mais en terme d'importance, quoi que le philosophe fasse, selon mon approche, il doit se questionner, et opter pour ce qui est en phase avec ce qu'il pense, ce à quoi il a déjà réfléchi, et puisque cette activité de réflexion, de mesure, de dosage, d'équilibre, est en oeuvre partout, sans tenir compte de l'objectif, cela me fait dire, qu'il faut changer de paradigme, est voir que le chemin est plus à considérer que le but, puisque ce dernier peut être une chose, comme son contraire, par choix ou conviction, la seule chose qui fera la différence, c'est ce que l'on a effectivement fait, ou pas d'ailleurs.

Le philosophe se pose sans cesse des questions, ce n'est pas à remettre en cause, c'est comment il passe de ses élaborations de réponses à sa vraie vie, celle appliquée, après celle réfléchie.

La quête philosophique est concomitante à celle de vérité, quoi qu'en disent certains, on ne peut tout bonnement pas être un philosophe si on ne s'appuie pas sur la vérité, sur le vrai, le juste, dans le cas contraire on retomberait sur le sophisme, où seul d'avoir le dernier mot compte, au détriment de tout le reste, dans la discussion, ce qui est bien évidemment à l'opposé de ma pratique.

On pourrait résumer la situation par la métaphore suivante: un enfant, qui vit de façon heureuse au sein de sa famille, trouve dans la chambre de ses parents un mystérieux coffret. Il se demande ce qu'il y a dedans. Son frère lui dit de le laisser de coté, car tenter de découvrir ce qu'il y a dedans ne pourra que leur apporter des ennuis, car tout va déjà bien, pourquoi vouloir que les choses risquent d'aller mal?

On est selon moi devant un dilemme de l'Homme: il y aura toujours un enfant curieux qui ne pourra pas s’empêcher de vouloir savoir ce qu'il y a dans ce maudit coffret, quitte à prendre des risques, et il y aura toujours un enfant qui préférera ne pas savoir, pour ne pas perturber sa vie (le sage?). Mais ça rejoint toujours la même question: vie aventureuse mais dangereuse ou vie sécuritaire sans aventure? Cette question montre que la sagesse n'est pas nécessairement le but automatique de la vie.

Le mal n'est pas toujours ce que l'on pense qu'il est !

Si la notion est universellement répandue dans les sociétés humaines, il faut tout de même se rendre à l'évidence, ce que l'on y met dedans varie sensiblement.

Je n'ai pas peur de découvrir ce qui mal ou bien, ou ce que les autres voient à travers ces concepts, mais bien d'être cohérent avec soi-même, et non une girouette qui s'oriente avec le sens du vent, si l'on reconnait les individus en dehors de leur physique, même des années plus tard, c'est aussi et grâce à cette constance dans leur personnalité, dans leurs goûts, dans leurs tempérance, dans leurs orientations, pourquoi chez un philosophe ne devrions nous pas trouver, poussé à l'extrême, cette propriété !?

Je ne suis pas d'accord, agir en connaissance de cause change beaucoup de choses, même si le résultat semble être le même au final. Supposons qu'à mon anniversaire je reçoive un cadeau qui me fasse très plaisir. Si j’apprends que le cadeau m'a été offert par un commercial qui souhaite plus que je signe un contrat que me faire plaisir, alors le plaisir s'en retrouvera effectivement amoindri. Mais je connais la vérité et donc je peux réagir de façon plus juste et adéquat: j’écrirai donc un mot gentil au commercial plutôt que lui retourner naïvement la pareille.

La vision que tu défends aurait plus été de se dire "A quoi bon savoir d’où vient ce cadeau a partir du moment ils me fait plaisir? Connaître son origine risquerait de me décevoir, je préfère donc ne pas le savoir et conserver ce plaisir intact." Effectivement, celui qui cherche à connaître l'origine du cadeau risque d’être déçu et donc d’être "perdant", mais il est "gagnant" dans le sens où il maîtrise la situation et peut réagir de façon plus adéquat.

Celui qui ne veut pas connaître la vérité ne perd pas en plaisir mais perd en maîtrise de la situation et risque de faire des choix de vie moins adéquats.

Pour reprendre ma métaphore plus haut, si jamais l'enfant découvre que le coffret est finalement vide, ça ne changera peut être concrètement rien à sa vie, mais il saura au moins que ses parents ne lui cachent pas de choses comme il imaginait, et il va peut être développer une relation de confiance plus accrue avec ses parents que s'il avait été plongé dans l'ignorance du contenu du coffret. Donc agir en connaissance de cause peut changer beaucoup de choses, contrairement aux apparences.

Mais je n'ai jamais soutenu de pas vouloir connaitre la vérité, bien au contraire.

Et dans l'exemple que tu donnes, tu formules toi-même, l'idée que ce qui compte, n'aura justement pas été le but, ( = avoir/offrir un cadeau ) , mais ce qui se cache derrière tout le cheminement jusqu'à ce que l'on te l'offre ! Tu découvres ainsi que le chemin, et donc la raison qui a conduit à te retrouver avec le cadeau, remet en cause le geste final.

Je pense qu'en fin de compte, tu penses comme moi, mais que tu lis/interprètes autre chose de ce que j'écris, comme tu auras pu le constater sur mes réponses antérieures, tu m'as prêté des intentions ou des pensées qui n'étaient pas les miennes. Il n'y a à mes yeux, qu'un seul point de divergence, c'est sur le caractère optionnel/révisable de l'esprit philosophique suivant les circonstances !

Cela reste un plaisir de discuter avec toi, bien entendu

Salut Deja-Utilise,

Par contre, je n'ai pas nécessairement dit que j'en étais moi-même capable ( un exemple récent m'a même montré que j'avais déraillé ),

Mais encore ? :)

Je rajouterai, qu'il y a de fortes chances que ma conviction, et c'est ainsi en général pour chacun de nous, me soit venue avant d'en trouver des justifications, par la raison, par la rationalité, j'en conviens également.

Je suis d'accord avec cela: ça part d'une intuition subjective. Et c'est justement là que le vrai débat philosophique a lieu, pour confronter notre subjectivité de départ à celle des autres dans le but de finalement s'approcher de l'objectivité, où encore vérité. Si tu veux savoir au fond pourquoi je suis aussi tatillon sur les termes, c'est parce que à la base je n'ai absolument rien à voir avec la philosophie. J'aimais juste beaucoup débattre avec les autres, et débattre fortement, tant et si bien que les gens pensaient que je voulais absolument imposer mon opinion. Alors que c'est faux, ce n'est pas cela que je ressentais: j'étais prêt à abandonner toute thèse si j'apercevais la vérité, mais disons que je voulais être sûr qu'il s'agisse bien de la vérité, d'où mon opiniâtreté. Et moi je pensais que c'était les autres qui prêchaient pour leur paroisse au lieu de chercher la vérité. Ils semblaient se comporter en avocat quand moi je fonctionnait en juge. Puis j'ai cherché un jour la définition de philosophie sur Internet, dans des videos, notamment d'une prof de philo sur internet qui vulgarise les notions de philo (Mathilde Lequin, tu en as peut-être déjà entendu parler - ou pas), et à un moment, elle parle de "recherche de la vérité", et je me suis tout de suite reconnu. Je me suis également tout de suite reconnu lorsqu'elle expliquait l’allégorie de la caverne car j'avais la même démarche de vouloir fuir la caverne (et j'aime même pousser la métaphore plus loin : au sortir de la caverne, je vois carrément un mur vertical quasi infranchissable et la vérité se trouve en haut, bref). Donc même si ça peut paraître ridicule (aux autres ou même à moi-même), je me considère comme philosophe car je sens que c'est ma nature profonde, mais puis-je me considérer comme tel si la philosophie veut dire aimer la sagesse et faire le bien? pas vraiment, je ne suis pas meilleur qu'un autre, et je n'ai pas une volonté particulière de faire le bien (même si comme tu le disais une fois, un éthicien sommeille toujours en chaque philosophe). Donc c'est pour ça que ce débat sur la définition de philosophe m’intéresse tant car il en va de mon identité en fait.

Je ne doute pas, qu'il nous faille sans cesse faire des choix, nous essayons constamment d'optimiser nos bénéfices. Mais dans ce qui nous occupe ici, à savoir adopter un comportement éthique philosophique compatible entre ce que l'on dit et ce que l'on fait, il n'y a pas vraiment à se demander si on opte pour le présent ou l'avenir, mais de savoir si on a à l'instant T, une démarche, une approche cohérente, déjà vis à vis de soi-même

En effet, si tu pars du principe que philosophe, c'est sage et vouloir faire le bien, alors oui, ça devient antinomique si on ne fait pas le bien. C'est pour ça que je conteste la définition que tu attribues à philosophe. Une personne d’Église, par exemple, qui ne serait pas en accord avec la religion dans sa vie privée, ne pourrait pas avoir le grade d'homme d’Église, je suis d'accord dans ce cas-là car tu ne peux pas croire dans ta vie professionnelle et ne pas croire dans ta vie privée, et là c'est réellement antinomique. Mais la question qui nous occupe ici c'est justement : est-ce que être cohérent fait vraiment parti des attributs du philosophe? Est-ce qu'il peut dissocier vie "professionnelle" et vie "privée" ? Je pense que oui et toi non, il est là le point de désaccord. Donc c'est vraiment dans la perception que l'on a de la nature de l'activité philosophique.

Mais tu dis tout cela mieux que moi ici (j'avais oublié que tu en parlais déjà plus bas dans ton post):

"À lire cette dernière intervention, le noeud de notre " différend " se situe ici même je pense, c'est que je ne conçois absolument pas que l'on puisse enlever son costume de philosophe, comme on enlève son rôle de professionnel ou d'amateur dans toute autre activité, sauf en médecine et peut-être certaines professions " marginales " comme président de la république, ceux qui détiennent un secret, ou un croyant-pratiquant ( curé, pasteur, évêque par exemples )... !"

Que nenni !

Je te disais que le But devient secondaire quand on cherche à agir de manière cohérente, en tant que philosophe, il n'y a pas de limite, le but de nos vies n'est pas à jeter aux oubliettes pour autant, mais en terme d'importance, quoi que le philosophe fasse, selon mon approche, il doit se questionner, et opter pour ce qui est en phase avec ce qu'il pense, ce à quoi il a déjà réfléchi, et puisque cette activité de réflexion, de mesure, de dosage, d'équilibre, est en oeuvre partout, sans tenir compte de l'objectif, cela me fait dire, qu'il faut changer de paradigme, est voir que le chemin est plus à considérer que le but, puisque ce dernier peut être une chose, comme son contraire, par choix ou conviction, la seule chose qui fera la différence, c'est ce que l'on a effectivement fait, ou pas d'ailleurs.

Le philosophe se pose sans cesse des questions, ce n'est pas à remettre en cause, c'est comment il passe de ses élaborations de réponses à sa vraie vie, celle appliquée, après celle réfléchie.

La quête philosophique est concomitante à celle de vérité, quoi qu'en disent certains, on ne peut tout bonnement pas être un philosophe si on ne s'appuie pas sur la vérité, sur le vrai, le juste, dans le cas contraire on retomberait sur le sophisme, où seul d'avoir le dernier mot compte, au détriment de tout le reste, dans la discussion, ce qui est bien évidemment à l'opposé de ma pratique.

La cohérence .... Je n'arrive vraiment pas à imprimer cette idée qu'il faille être cohérent... J'ai beau essayer, je n'arrive pas à en ressentir l'importance..... Je pense au fond qu'on est un peu comme des machines et qu'on offre, selon notre public, une interface différente de nous même: on va pas se comporter avec nos parents comme on se comporte avec des amis, on ne fera pas les mêmes blagues, on ne se confiera pas les mêmes choses. De la même manière, je pense que face à un patient, un médecin va être très professionnel (puisque c'est justement le cadre professionnel) et va être sérieux, avoir une éthique. Puis le Week-end, il va peut-être aller se défouler à la boxe et peut-être blesser son adversaire car nous sommes des êtres complexes et notre nature nous impose (on ne le décide pas, on n'y peut rien) d'exprimer les caractères qu'il y'a en nous. On peut décider de les atténuer, mais si notre liberté n'empiète pas sur celle d'autrui, pourquoi ne pas exprimer ces traits de caractères "obscures" de notre personnalité (même pour un philosophe)? Le seul cas où je vois que la cohérence est requise, c'est dans la religion, d'où mes parallèles récurrents entre ta façon de voir la philosophie et la religion, car je trouve qu'il y a une sorte de notion de croyance (ça rejoint peut-être même de loin la notion de fantasme dont je parlais précédemment) dans ta façon de voir la philosophie.

Cela reste un plaisir de discuter avec toi, bien entendu

Merci, c'est également le cas pour moi. Désolé pour la courte réponse (c'est la première fois que je ne fais pas de brouillon :) et que je ne relis pas) mais je vais être occupé dans les prochains mois qui viennent, j'aurais très peu de temps de loisir (c'est déjà le cas). Je lirai bien-sûr toujours tes posts avec plaisir et je pourrai peut-être répondre à l'occasion, mais si c'est le cas, ça risque d'être malheureusement succinct et peu profond (si on peut parler de profondeur dans mes propos lol). En tout cas merci pour tous ces échanges fructueux de mon côté. A une prochaine fois, en attendant d'être moins occupé.

La cohérence .... Je n'arrive vraiment pas à imprimer cette idée qu'il faille être cohérent... J'ai beau essayer, je n'arrive pas à en ressentir l'importance..... Je pense au fond qu'on est un peu comme des machines et qu'on offre, selon notre public, une interface différente de nous même: on va pas se comporter avec nos parents comme on se comporte avec des amis, on ne fera pas les mêmes blagues, on ne se confiera pas les mêmes choses. De la même manière, je pense que face à un patient, un médecin va être très professionnel (puisque c'est justement le cadre professionnel) et va être sérieux, avoir une éthique. Puis le Week-end, il va peut-être aller se défouler à la boxe et peut-être blesser son adversaire car nous sommes des êtres complexes et notre nature nous impose (on ne le décide pas, on n'y peut rien) d'exprimer les caractères qu'il y'a en nous. On peut décider de les atténuer, mais si notre liberté n'empiète pas sur celle d'autrui, pourquoi ne pas exprimer ces traits de caractères "obscures" de notre personnalité (même pour un philosophe)? Le seul cas où je vois que la cohérence est requise, c'est dans la religion, d'où mes parallèles récurrents entre ta façon de voir la philosophie et la religion, car je trouve qu'il y a une sorte de notion de croyance (ça rejoint peut-être même de loin la notion de fantasme dont je parlais précédemment) dans ta façon de voir la philosophie.

Le concept de déontologie a un sens très précis : dans le cas du médecin, du psy ou du juge, la déontologie leur impose de ne pas divulguer de secrets professionnels aussi bien dans leur vie privée que la vie publique, et ils ont fait voeu de rester très vigilants sur cette question. Ils ont intégré le sens de cette déontologie, ils en ont compris les raisons au point de la faire leur. Pas question donc de dire : "je ne l'ai pas décidé, je n'y peux rien", mais au contraire, ils ont décidé de s'imposer cette déontologie et de faire en sorte que cette capacité à faire silence devienne une vertu, une force inaltérable, une disposition naturelle.

Il en va exactement de même, me semble-t-il, dans la conception déontologique proposée par Déjà, qui aura décidé de s'imposer un mode de vie tout à fait cohérent consistant à mettre en accord ses paroles et ses actes. La philosophie n'est plus seulement un mode de pensée, mais un mode de vie, une ascèse qui a ses exigences et que l'on s'impose à soi-même, comme dans la tradition antique.