Seiyar

Contrexemple, ne serait-ce pas plutôt a toi de changer ta façon d'argumenter pour prouver que je me trompe? Tes explications illustrent parfaitement ce que j'accuse dans les argumentaires religieux (tu prend ce qui t'arranges, comme "Dieu le tout miséricordieux" en omettant volontairement les sourates guerrières). Et tu défends le fait qu'"ignorer Dieu mérites l'enfer", alors que tu sais bien, au fond de toi, que ce n'est pas un si grand pêché que ça, et que tout du moins, ça ne mérite pas des supplices éternels, surtout si tu as été qqun de bien toute ta vie....mais parce que c'est écrit, tu dois te forcer a être d'accord avec... Ensuite, si tu ne peux pas changer ta façon d'argumenter a cause de ta religion (ce que je suppose), alors certes, on ne peut que se dire au revoir. Mais si tu dis que c'est a moi de changer, c'est comme si, selon moi, un fumeur demandait au non fumeur d'aller respirer de l'air pur ailleurs... C'est toi qui a décidé d'entrer dans ce "parti politique", c'est toi l'exception, c'est a toi de t'adapter en terrain neutre car le terrain neutre étant le miens (je n'appartiens à aucun parti), je n'ai pas besoin de m'adapter (ma parole n'est pas biaisée)... (si toutefois tu es prêt a le faire bien sur). Ceci dit, j'avoue que j'y suis pas aller avec le dos de la cuillère, et que tu es resté particulièrement stoïque et réceptif malgré mon argumentaire agressif, donc je tenais quand même a souligner ton ouverture d'esprit et ta capacité d’écoute qui sont plutôt rares chez les religieux. Mais peut être, comme tu sembles le suggérer depuis le début, a un moment donné, un fumeur a besoin de fumer, et un non fumeur a besoin d'air pur donc fatalement, il y a peut être incompatibilité..... Merci pour cette discussion en tout cas

1/ Donc d’après ce que tu dis, croire que Dieu existe est donc une décision. Donc c'est bien ce que je dis, tu te mets toi-même les menottes aux poignets. Libre à toi. Je comprends tout a fait ton attrait pour la religion, ça apporte un réconfort immense, ça donne un sens à la vie. Beaucoup de religieux ne peuvent même plus concevoir la vie sans cet être supérieur, elle leur paraîtrait insoutenable, vide de sens. Les grandes démocraties nous laissent libre de croire, libre de pratiquer une religion. Ce droit là est formidable. Mais si les religieux se plongent trop dans la religion, alors le code de conduite religieux prend précédence sur le code civil et on peut vite devenir hors la loi. Donc cette décision, que tu as sciemment prise, peut être dangereuse, il faut faire gaffe à ne pas se faire bouffer par le code de conduite de sa croyance. De la même manière qu'il faut faire gaffe à ne pas devenir trop dépendant d'une drogue, sinon elle nous pousse à être hors la loi. 3/ A quoi bon, son explication a autant de valeur que celle d'un avocat, donc ça n'a plus d’intérêt, vu que tout est à la fois défendable et attaquable, même les choses les plus banales. Si la religion concurrente de la mienne dit "le ciel est bleu" alors je vais y pointer une incohérence. En effet, la nuit, le ciel est noir et quand il pleut il est gris. Et le soir il est rouge/orange, donc au final il est peut être plus "pas bleu" que bleu, donc sa religion est incohérente. Pas contre, si MA religion dit "le ciel est bleu": Ah, dans ce cas, c'est évident, tout le monde sait bien que le ciel est bleu, allons ! Le critiquer serait absurde... Voila le niveau d'argumentaire des religieux, j'ai souvent discuté avec eux et c'est comme ça, ils ne sont jamais juges, seulement avocats. Faire parti d'une religion, c'est exactement comme faire parti d'un mouvement politique, on doit toujours défendre la ligne du parti même si on est pas toujours d'accord, et on doit toujours critiquer le parti adverse, même si on est parfois d'accord... 4/ Les religieux sont passes maître en la matière pour faire parler leur texte sacré comme ils le veulent, au gré des circonstances, et tu viens de le prouver. Et Le même livre que tu cites n'appelle pas à tuer les infidèles peut-être? Y'a à boire et a manger dans vos livres ! Vous pouvez justifier les pires atrocités comme les meilleures intentions du monde, c'est un véritable recueil de poésies mystiques ou tout tu peux lire tout et son contraire.... Donc au final, tu as raison, tu es libre au fond, car tu peux interpréter tout ce que tu veux de la façon que tu veux... la preuve encore une fois que ces textes n'ont aucun intérêt et ne sont en rien la cause de votre croyance, qui n'est qu'une décision pure et simple, exactement comme quelqu'un qui déciderait de rejoindre un club de yoga car il y trouve compte. Sauf que vous, vous faites passer cette adhésion là pour une révélation. Y'a aucune révélation, c'est un choix purement tactique de votre part pour vivre votre vie d'une meilleure façon. 5/ Quand je dis que tu as payé ta joie de vivre avec un peu de ta liberté, je ne parle pas de ta soumission a Dieu (encore une fois je n'ai aucun prbm avec la croyance), je parle de ta soumission à un code de conduite qui peut pousser les gens à se retourner contre les leur et finir par faire la guerre à leur propre pays (vague d'attentat en France). La France est un pays magnifique qui donne à ses citoyens tous les moyens pour s'accomplir dans leur vie, l’éducation, la santé, la culture, la liberté de culte....Et les gens abusent de certaines de ces libertés (en l’occurrence la liberté de culte) pour tomber dans une pratique rigoriste du code de conduite religieux à tel point que ça vient interférer avec les lois françaises, et ils vont jusqu'a faire la guerre à ceux qui leur ont tout donné, à ceux qu'ils devraient normalement protéger.....Les religions sont comme des couteaux, ils sont très pratiques pour affronter la vie, mais il faut les manier avec modération, au risque de blesser gravement. Et les religieux devraient se méfier car quand on abuse des libertés, on risque alors d'avoir des lois qui viennent les encadrer. La cigarette a entraîné tellement de cancers/pollution qu'on l'a quasiment interdite. De la même manière, les religions qui ont un code de conduite trop en contradiction avec le code civil risqueraient d’être interdites également...Et c'est déjà le cas aux États-Unis avec les réfugiés musulmans interdits de sol américain...

1/ pas sûr de comprendre, mais une fois encore, personne ne connait la couleur de la table car personne n'a jamais vu la table ! Le plus important, c'est de confronter les arguments de façon rationnelle pour savoir quelle est la couleur la plus probable de la table. Lorsque tu dis que tu ne doutes pas Dieu, ce n'est pas rationnel: personne n'a jamais vu Dieu et une grande partie des gens (souvent les plus éclairés de ce monde) doutent sérieusement de son existence. Mais toi tu n'en doutes pas un seul instant? Donc, si demain on suspecte Pierre d'avoir tué Jacques mais que absolument personne n'a assisté au crime et qu'en plus beaucoup de gens doutent que ce soit Pierre, toi tu ne douteras pas un instant que ce soit Pierre le tueur. Tu vas forcément douter, ne serait-ce qu'un peu, même si tu crois que c'est Pierre ! C'est quasiment mathématiques ! 2/ Je comprends pas trop ce que tu veux dire avec la lumière, tes implications se veulent évidentes, vu la concision de ton propos, mais elles ne le sont pas pour moi, ça manque de précision (pour moi, une fois encore). Pour ce qui est de la rationalité, ce que tu dis semble intéressant, mais je trouve que tu entres trop dans les détails pour le coup : ). Quand je parle de rationalité, je veux juste dire être logique, rien de plus. Si, dans un sac, j'ai 9 boules perdantes et une boule gagnante, et que je suis logique, alors j'ai 90% de chances de perdre. Mais ce que je reproche aux croyants, c'est de dire "j'ai 100% de chances de gagner", c'est pas logique. On ne peut discuter, raisonner et avoir une discussion cohérente qu'avec la logique sinon le débat ne peut pas avancer... Une fois encore, tu peux avoir 90% de chance de perdre et quand même vouloir jouer, c'est tout à fait normal et logique, vu que tu as 10% de chances de gagner, pourquoi ne pas tenter l'aventure, surtout si le gain est énorme. Mais force est de reconnaître (et c'est uniquement ça qu'il m’intéresse de démontrer) que tu as 90% de chances de perdre et 10% de gagner, point. 3/ LOL...ca sert à rien de faire comme s'ils étaient impartiaux. Tu sais très bien qu'un religieux ne remettra JAMAIS en cause un verset de son livre sacré. Non pas parce que le verset a un sens à ses yeux mais parce qu'il s'interdit tout simplement de le critiquer car le texte est supposé être la parole de Dieu, donc elle ne peut être que parfaite, donc incritiquable. Mais, une fois encore, ce problème ne vient pas de la croyance en général, mais des croyances qui sont accompagnées d'un texte de conduite. Scénario 1 (croyance SANS texte de conduite): Pierre croit que Dieu est en fait le Soleil et qu'il nous a créé nous, la Terre et tout le reste de l'univers. En effet, il y'a 2000 ans, Jacques, un prophète, prétendait être entré en communication avec le Soleil qui lui a révélé tout cela. Et donc Pierre y crois. Pourquoi pas, c'est peut-être possible, après tout? Très bien. Scénario 2 (croyance AVEC texte de conduite): Même scénario que le 1, sauf que le Soleil a en mème temps donné une instruction au prophète Jacques "L'homme ne doit surtout jamais utiliser d’électricité" sans donner plus de précision. Si, dans le scénario 2, on demande à Pierre ce qu'il pense de l’électricité, il n'en dira que du mal. Mais dans le scénario 1, Pierre, libre de critiquer, dira probablement que c'est une énergie propre bénéfique pour l'environnement, donc pourquoi pas l'utiliser? Dans le scénario 2, Pierre est donc prisonnier de sa croyance. C'est lui qui a décidé de croire au prophète Jacques car ça lui apporte probablement paix et réconfort. Personne l'a forcé à y croire, d'ailleurs beaucoup n'ont pas cru aux paroles de Jacques. Donc c'est sa décision. Mais il n'est du coup plus en mesure de critiquer ses paroles. Et c'est lui-même qui s'est mis ces menottes aux poignets. Alors que si il critiquait, il verrait peut-être des incohérences, des trucs bizarres, et ça remettrait peut-être en cause sa croyance du prophète Jacques. 4/Si c'est le seul but de la religion alors pourquoi ce n'est pas écrit en gros au début de chaque chapitre? pourquoi ce n'est pas un précepte connu ? Tout le monde parle de "tu ne tueras point" ou "je tends l'autre joue" mais pas de cette phrase toute simple et pourtant si efficace. 5/ Je ne dis pas que tu n'as aucune liberté mais que tu dois concéder une part de ta liberté pour acheter ta joie. Et c'est toi qui a pris cette décision, ne vient pas nous faire croire, comme beaucoup de religieux, que le texte sacré est tellement parfait que l'on ne peut qu'y croire après l'avoir lu...C'est bourré d'images incompréhensibles, de zones d'ombres, c'est comme un recueil de poesies mystiques, n'importe quel poète aurait pu écrire un tel ouvrage. Celui qui y croit le fait parce qu'il l'a décidé, pas parce qu'il a été conquis par la soi-disant parole divine...D'ailleurs la plupart des religieux sont religieux avant même d'avoir lu le texte...Et beaucoup d'entre eux n'auront jamais étudié le texte, mais seront pourtant de fervents croyants prêts à mourir pour leur croyance. Donc, ce qui intéresse les gens, ce n'est pas tant le contenu du texte sacré mais tout simplement croire en quelque chose. PS: Oui, j'attendais une réponse, on peut continuer si tu veux...

Si Pierre n'est pas mauvais à la base, alors pourquoi prend-il les mauvaises décisions (Satan ou pas, peu importe, les décisions jugées mauvaises par Dieu, pas besoin d'entrer dans les détails)????? Si Paul n'est pas bon à la base, pourquoi est-ce qu'il prend les bonnes décisions ???? Si Pierre à l'occasion de faire souffrir un animal, il se dit "ok, j'ai le choix entre le faire souffrir ou le laisser partir, que vais je décider? Et bien....Je décide de le faire souffrir. Parce que j'en ai envie, je m'en fous qu'il souffre, ca m'amuse de le voir souffrir, il est faible, tant pis pour lui." Et Paul, dans le même contexte dira "non, ça ne se fait pas de profiter de la faiblesse d'autrui, je préfère le relâcher". Pourquoi l'un choisit le bien et l'autre le mal s'ils ne sont né ni bon ni mauvais ?? Les tests ne sont qu'un REVELATEUR. C'est comme celui qui gagne la médaille d'or, il n'est pas devenu bon, il l'était déjà depuis le début, ou plutôt, il en avait déjà les prédispositions. Et les entraînements/compétitions ne font que dévoiler au grand jour ses capacités physiques et mentales. Michael Jordan n'est pas devenu grand en taille, il était prédisposé à l'être depuis la naissance... Tout comme la voiture qui ne devient rouillée que parce qu'elle est prédisposé à l'être. ???

Prenons un exemple pour te montrer que ce que je dis est vrai. Pierre ne nait ni bon ni mauvais, puis le diable lui soumet tout un tas de tentations au cours de sa vie. Pierre succombe aux tentations et devient mauvais. Dieu le punit donc par l'enfer. Jacques, lui, ne nait ni bon ni mauvais sauf que lui ne succombe pas aux tentations du diable. Dieu le recompense alors pas le paradis. Pourquoi Pierre a succombé aux tentations et pas Jacques? Pierre est probablement plus faible face aux tentations, plus attiré par le vice et la facilite. Alors que Jacques, lui, a plus de caracteres d'esprit, il peut etre plus intelligent aussi, moins naif, plus juste, etc... Donc au final, Pierre et Jacques ne naissent ni bon ni mauvais, mais ils naissent bien avec des predispositions a etre bon ou mauvais ce qui revient finalement au meme ! Pour reprendre la metaphore de la voiture: supposons que l'on veuille tester la resistance d'une carrosserie à la rouille. La voiture sort d'usine intacte (Pierre ne nait ni bon ni mauvais), on applique le liquide de test sur ca carrosserie (le diable vient tenter Pierre), la carrosserie rouille (Pierre succombe à la tentation), la voiture part à la casse (Pierre va en enfer). Au final, bien que la carrosserie de la voiture soit intact à sa creation (ni bon ni mauvais), elle ira forcement a la casse (enfer) puisque sa carrosserie a ete créée avec de la matiere qui rouillera lors des tests ! Donc tout est prédéterminé !

Salut Milost, Ce dont je parlais avec Contrexemple c'est justement d'une incohérence qui concerne ton propos. Les hommes sont effectivement libres de choisir le bien ou le mal. Mais si Pierpoljak décide de faire le mal, c'est à dire que malgré les avertissements, les signes, etc, il persiste et prend les mauvaises décisions tout au long de sa vie, c'est donc que c'est une personne mauvaise, déjà à l'origine; un peu comme une voiture qui sort d'usine et sur laquelle on va appliquer une série de tests. Si la plupart des tests échouent, alors la voiture est considérée défectueuse, mais la voiture n'est pas devenue défectueuse au cours des tests, elle l'était déjà à sa création ! Autrement dit si on fait les mauvais choix, c'est que c'est inscrit dans notre nature, et donc que Dieu nous a créé comme ça, et non pas "ni bon ni mauvais" comme le prônent les religions. Donc si tu termines en enfer, c'est à cause de Dieu au fond, donc c'est injuste car t'as pas pu choisir ta nature et donc ton destin. Cette incohérence remet en cause complètement le bien fondé des religions qui tiennent pour responsable chaque être humain de leur propre destinée au nom du libre-arbitre.

4) La vraie question en fait, ce n'est pas si Dieu existe ou non, car personne ne connaît la réponse; en revanche, est-il plus probable que Dieu existe ou pas? Sur cette question là, on peut effectivement débattre. Mais malheureusement, on ne peut jamais avoir de discussion pleinement rationnelle avec un croyant sur cette question, même avec les plus éclairés d'entre eux. Le croyant me fait penser à un joueur de loterie qui serait sûr à 100% de gagner. Personnellement, tout ce que je cherche à montrer au croyant, c'est qu'il a plus de chances de perdre (c.à.d que Dieu n'existe pas) que de gagner (c.à.d que Dieu existe). Je ne dis pas qu'il n'a aucune chance de gagner, mais juste que ses chances de perdre sont plus grandes. C'est uniquement ce débat là qui m’intéresse au fond. Mais les croyants réagissent systématiquement de la même manière: eux disent qu'ils sont sûr de gagner à 100% (c.à.d Dieu existe pour sûr à 100%) et qu'il leur est impossible de perdre (c.à.d de se tromper). Ce n'est ni sincère, ni rationnel et ça ne fait que décrédibiliser leurs propos. Sauf que douter de l'existence de Dieu est considéré comme un pêché, donc même s'il doute (et c'est forcément le cas), le croyant ne doit jamais le montrer et doit faire comme s'il était convaincu, même auprès de lui-même. Autre chose qui déçoit, c'est que le croyant devient de facto caution du texte sacré. Il a le devoir de justifier et cautionner absolument tous les psaumes ou versets du texte sacré, même ceux qu'il trouve les plus farfelus. Et il ne retrouvera son sens critique QUE avec le texte sacré de la religion voisine, comme par magie, alors que son contenu est quasi-identique. Donc ce qui est gênant chez les croyants, ce n'est pas de croire mais c'est ce "hold up mental": le principe même de ces religions nous interdit de douter/critiquer et nous pousse à nous mentir à nous même et à pervertir nos propres raisonnements. Normalement, on attendrait d'une religion, si elle vraie, si elle est pure, si elle est parfaite, qu'elle nous parle au plus profond de notre être. Mais quand Dieu dit que L'ignorer mérite l'enfer, ça paraît complètement démesuré et décrédibilise sa parole. Pourtant, si Dieu n'avait que de bonnes intentions envers nous, il lui suffisait d'écrire une phrase toute simple et qui résumerait tous les textes sacrés à elle seule: "Fais(pas) à autrui ce que tu voudrais(pas) qu'on te fasse." C'est clair, net, limpide, ça renvoie à la définition intuitive du bien et du mal inscrite au fond de chacun de nous, et avec zéro risque de mésinterprétation. Mais au lieu de ça, il faut vénérer Dieu (pourquoi?), ne surtout pas croire en un autre Dieu (pourquoi?), donner un tiers de son héritage à sa fille mais deux tiers à son fils (pourquoi?), etc... Il n'y a aucun problème à croire en quelque chose, à se représenter l'inconnu de la façon que l'on souhaite. Pierre pense qu'il ira au paradis après sa mort, Paul pense que la vie existe dans une galaxie lointaine et Jacques pense que les morts sont toujours présents parmi nous. Chacun a le droit de croire surtout si ça peut apporter réconfort, espoir ou joie de vivre. Mais si la croyance est accompagnée d'un texte qui dicte notre conduite et nos idées, alors cet espoir, ce réconfort et cette joie de vivre se payent au prix de notre liberté. Les gens radicalisés sont un peu comme des dépendants à la drogue: ils troquent leur liberté contre quelque chose qui apporte plénitude à leur vie, mais avec toutes les conséquences néfastes que ça implique pour le reste de la société.

Donc selon toi, la vie serait une sorte de challenge risqué que certains décident de relever. Mais juste pour savoir, les autres, ceux qui ne relèvent pas le challenge, ils sont où pendant ce temps? Ils ne sont ni en enfer (sinon ils releveraient le défi) ni au paradis (sinon ils ne se risqueraient pas à l'enfer eternel) et ni sur Terre (puisqu'ils ont refusé le défi), donc ils sont où? Bien que tu aies réussi à trouver un contrexemple : ) à l'incohérence que je soulevais, je trouve que ce challenge proposé par Dieu est injuste. Car si pierpoljak va en enfer, il va souffrir mille mort, et ce pour l'eternité... Et pour quelle raison, finalement? Pour avoir fait une erreur de jugement sur sa propre personne (si je comprends bien ton propos). Et ouais PierPolJak, c'est comme ça ! Tu t'es fait avoir! Tu te croyais bon, tu pensais pouvoir réussir le test ? Et ben non, en fait, je t'avais fait mauvais, mais tu ne t'en étais pas rendu compte, tu étais naïf, tu étais obnubilé par le paradis (et y'a de quoi non?), mais bon, tant pis pour toi...et maintenant, va croupir en enfer jusqu'à la fin de tes jours, tu l'as bien mérité, va ! Pour changer un peu de sujet, il y'a autre chose que je ne comprends pas dans les religions. Qu'est ce qu'on peut faire d'aussi mal de son vivant pour mériter l'enfer eternel?? Et de la même manière, qu'est ce qu'on peut faire d'aussi bon pour mériter le paradis eternel? Personne n'est HYPER méchant ou HYPER gentil, on est tous plus ou moins pareil au fond, certains sont plus généreux que d'autres, certains plus méchants que d'autres, mais on reste tous plus ou moins dans une même fourchette... Les gens les plus méchants de cette Terre ont tous, forcément, fait du bien à un moment ou à un autre, ils ont tous eu des parents qu'ils ont aimé, auxquels ils ont été attachés, des petits frères et soeurs qu'ils ont défendus....Qui peut faire le mal au point de mériter un châtiment eternel? ça vous paraît pas un peu demesuré comme punition? Autre argument. L'homme n'est pas né avec les religions, il était là bien avant. Comment était-il jugé pendant les centaines de miliers d'années qui ont précédé les religions? Les prophètes n'étaient pas là pour leur montrer la voie, donc comment étaient-ils jugé pendant tout ce temps? Et ensuite, quand le moment était sois-disant venu de montrer aux humains la voie, pourquoi avoir envoyé 3 prophètes, à l'origine de 3 religions concurrentes ? (comparables à Nike/Reebok/Adidas qui se partagent le marché en vendant à peu près le même produit) ? Ne serait-ce pas plutôt parce que les societés humaines, à un moment donné de leur évolution, ont besoin, pour sortir du chaos, de se créer des valeurs et des règles communes et que la seule façon possible de les imposer et les faire respecter (pas de forces de l'ordre à l'époque) est d'imaginer un être supérieur capable de punir ceux qui ne respecteraient pas ces valeurs/règles, et récompenser ceux qui les respecteraient ? Selon moi, tous ces arguments portent à croire que l'enfer n'a toujours été qu'une menace brandie par les religieux pour terrifer les païens et les forcer à se convertir à leur religion, le lot de consolation étant le paradis. Et puis, finalement, si toutefois Dieu n'existait pas, et ben tant pis, vous aurez quand même pas trop mal vécu, la religion n'est pas non plus si contraignante que ça, donc vous avez tout à gagner !

Ok, nous ne connaissons pas les critères de jugement de Dieu, mais son jugement va forcément porter sur nos actes/choix/idées/intentions/pensées/etc., c'est-à-dire sur des choses qui découlent forcément de notre libre-arbitre. Quel interêt/sens de tester quelqu'un sur quelque chose dont il n'est pas à l'origine, dont il n'est pas responsable (la forme de son visage, le pays dans lequel il est né, les parents qui l'ont enfanté, etc..)? La religion n'aurait clairement aucun sens dans ce cas... Donc si Pierpoljak se retrouve en enfer, c'est qu'il aura commis (/pensé/choisi/promu/idéalisé/etc.) des choses mauvaises au yeux de Dieu (forcément mauvaises, puisqu'il est puni en enfer). Mais si Pierpoljak a /pensé/choisi/promu/idéalisé/etc. des choses mauvaises (aux yeux de Dieu) tout au long de sa vie....c'est donc qu'il est mauvais (aux yeux de Dieu), tout comme la voiture defectueuse qui sort d'usine (quels que soient les critères qui la qualifient de défectueuse); donc on naît forcément bon ou mauvais et non "ni bon ni mauvais" comme le pronent les religions dans le but évident de donner l'espoir du paradis et faire planer la peur de l'enfer et dans le but ultime de soumettre le libre-arbitre du fidèle à ses règles.

Je ne comprends toujours pas ce que cela a à voir avec mon raisonnement. Je disais que l'Homme pouvait être comparé à une voiture qui sort d'une usine et qui est soumise à une batterie de tests: s'il échoue globalement les tests, il va en enfer (je parlais bien de tests soumis par Dieu, et dont on ne connait bien sûr pas la nature car "les voies du Seigneur sont impénétrables"). Et toi tu me dis " ton raisonnement est peut-être valable pour un être humain, mais pas pour Dieu ". Que voulais-tu dire ? Voici nos propos exacts ci-dessous pour rappel: "3/Un peu comme une usine de voitures où on ferait passer toute une batterie de tests à chaque voiture. Les voitures qui échouent trop de tests sont considérées comme des voitures mauvaises, mais elles ne sont pas devenues mauvaises au cours des tests, elles l'étaient déjà à leur création !! .... 3/Encore une fois ton raisonnement est peut-être valable pour un être humain, mais pas pour Dieu. "

Je ne comprends pas pourquoi tu fais la distinction entre le jugemenet de Dieu et notre jugement. peux tu s'il te plaît aller au bout de ton raisonnement.

Salut Contrexemple, je crois qu'il y'a un malentendu sur le point 2, que je cite à nouveau ici: 2/ Donc ce ne sont pas nos choix de libre-arbitre qui vont faire qu'on devient bon ou mauvais au long de notre vie, puisque ces choix là ne sont que des révélateurs de ce que nous sommes déjà. Ce que je veux dire c'est que nos choix de libre-arbitre ne vont en rien modifier notre nature, ils vont la réveler uniquement. Or, l'épine dorsale de la religion, c'est de dire qu'on ne naît ni bon ni mauvais mais qu'au final, on finira soit bon, soit mauvais. Et donc, selon la religion, le libre-arbitre nous permettrait de choisir notre destinée; donc celui qui va en enfer avait le choix de faire le bien, mais malgré ça, il a persisté dans le mal. Mais donc, et c'est là précisément l'incohérence, s'il a persisté dans le mal, c'est qu'il est mauvais, tout simplement ! Il s'agit là d'une personne mauvaise, qui malgré tous les avertissements, malgré son instinct qui lui indique qu'il est sur le mauvais chemin, continue de faire les mauvais choix, de son propre gré, donc il est de nature mauvaise, et donc il a été conçu mauvais ! Elle est là l'incohérence des religions selon moi ! Et il ne s'agit pas là d'un petit détail, mais de la remise en cause même de la religion car il s'agit là de sa clé de voûte ..... Et je sais que la grille de jugement de Dieu ne se superpose pas forcément à la notre, mais nous ne sommes pas non plus complètement lâché dans la nature, on a notre for intérieur et on est censé avoir des livres religieux pour nous aiguiller.

Salut Contrexemple, Donc les actes de libre-arbitre ne sont bien là que pour révéler notre vraie nature (méchanceté ou bonté), autrement dit révéler qui on est, un être bon ou mauvais. Donc ce ne sont pas nos choix de libre-arbitre qui vont faire qu'on devient bon ou mauvais au long de notre vie, puisque ces choix là ne sont que des révélateurs de ce que nous sommes déjà. Une peu comme une usine de voitures où on ferait passer toute une batterie de tests à chaque voiture. Les voitures qui échouent trop de tests sont considérées comme des voitures mauvaises, mais elles ne sont pas devenues mauvaises au cours des tests, elles l'étaient déjà à leur création !!

La question est souvent detournée par les religieux, qui prétendent qu'un univers aussi organisé ne peut PAS être le fruit du hasard, et que donc il a été créé par une entité supérieure, Dieu. Certes, mais dans ce cas, le mystère réside tout autant: qui a créé Dieu ? Nos origines restent toujours un grand mystère. Seul les religieux prétendent avoir des éléments de réponse. Il y a pourtant une incohérence flagrante dans le principe fondamental même des grandes religions monothéistes, mais que les religieux ne semblent pas vouloir voir. Les religieux disent "on ne nait ni bon, ni mauvais. Et on va faire des choix (de type libre arbitre) pendant toute notre vie. Si c'est globalement mauvais on ira enfer. Si c'est globalement bon, on ira au paradis." Ok, mais si, par exemple, on fait des choix mauvais (de type libre arbitre) tout au long de sa vie et q'on finit en enfer, c'est donc qu'on est né mauvais puisque nos décisions de libre arbitre auront été mauvaises tout au long de notre vie. C'est une incohérence flagrante avec le postulat de départ qui dit que l'on ne naît ni bon ni mauvais.

Salut Tison et Chapati, Je pense que l'exemple du médecin semble être le parfait parallèle avec le philosophe pour mieux comprendre le débat. Qu'est-ce qu'un médecin, par définition? Une personne qui sait guérir les gens. Point à la ligne si je puis dire. La notion de déontologie n'existe pas dans sa définition. Et même si effectivement le serment d'Hippocrate impose une certaine déontologie, une personne qui a passé ses examens avec succès, où que ce soit dans le monde, est considéré comme un médecin, qu'il ait prêté ou non le serment d'Hippocrate, car il a le savoir de guérir. Ceci dit, c'est vrai que c'est une profession où un problème de déontologie peut se poser: par exemple, une personne est mourante mais n'a pas d'argent, dois-je quand même la guérir? Je ne conteste pas le fait qu'un médecin doive avoir de la déontologie, au contraire, c'est tant mieux s'il en a, mais ce n'est pas un pré-requis pour être médecin et c'est précisément cette thèse que je prône dans le cas du philosophe: on ne doit pas nécessairement, selon moi, avoir de la déontologie pour être considéré comme philosophe. Mais cela dépend de la définition que l'on donne à "philosophe"... @Chapati: par rapport à la cohérence, pour te remettre dans le contexte, on parlait en fait depuis plusieurs postes avec Deja-Utilise de la nécessité de cohérence entre ses principes et ses actes pour un philosophe. En gros, si un philosophe sait que tel comportement est juste, alors il se doit de l'adopter dans sa propre vie, parce qu'il est philosophe. Sinon, il ne peut pas être considéré comme philosophe. Moi, je réfute justement cela en disant que le travail du philosophe se limite à trouver le comportement juste, et non pas de nécessairement l'adopter (c'est tant mieux s'il trouve la force de l'adopter mais ça ne constitue en rien un pré-requis, selon moi). C'est donc cette nécessité de cohérence entre ses actes et ses principes, pour accéder au "grade" philosophe, que je n'arrive pas à imprimer.