Faut il interdire les partis antidémocratiques ?

Bon visiblement vous ne savez pas lire une question.

Bonne soirée

Peu importe votre avis à mon sujet.

À vrai dire, il faudrait que vous répondiez aux questions de vos interlocuteurs au lieu de toujours esquiver. Sur un forum, ça marche dans les deux sens.

Simplicius vous a posé une série de question intéressante mais vous avez ignoré.

Car il justifie d'aller contre sa volonté.

La démocratie n'implique pas nécessairement les libertés individuelles ni le respect des minorités, même pas le droit à la vie.

Dans notre pays existe un puissant magistère moral qui interdit au peuple d'aller contre la liberté, l'égalité, la fraternité. Si nous étions une démocratie totale, directe comme dans certains cantons suisses, il se passerait sans doute le scénario de Bartolone.

Il ne dit rien de faux dans sa citation, mais si on la remet dans son contexte elle justifie une non-prise en compte de l'avis du peuple.

Exemple plus radical : Poutine refuse de rétablir la peine de mort en Russie et c'est un quasi-despote. Obama juge la peine de mort acceptable et il est élu démocratiquement.

A Cuba, il y a égalité d'accès aux soins médicaux et c'est une dictature militaire. Les USA, c'est une démocratie où tu n'es pas soigné si tu n'as pas une thune.

Bartolone concernant le fait de virer tous les immigrés ne fait que rappeler la constitution si un immigré est français pas de distinction de race etc .

Bartolone ne fait donc que défendre la constitution et les libertés individuelles .

La constitution garantissant les libertés individuelles est elle antidémocratique ?

( je ne parle pas de la peine de mort, ne pas mourir quand on a commis un crime n'est pas une liberté )

Peu importe votre avis à mon sujet.

À vrai dire, il faudrait que vous répondiez aux questions de vos interlocuteurs au lieu de toujours esquiver. Sur un forum, ça marche dans les deux sens.

Simplicius vous a posé une série de question intéressante mais vous avez ignoré.

J'ai répondu

Vous jamais toujours à côté .

Bonne soirée

Faut il interdire les partis antidémocratiques ?

Non !!! ce serait faire preuve de totalitarisme. Quand commence une interdiction cela fini par tout interdire.

Bonsoir

Un système où le peuple souverain peut abolir quand bon lui semble les libertés individuelles est il une démocratie ?

Vous jamais toujours à côté .

Si le peuple n'est pas souverain alors c'est quoi la démocratie ?

Vous semblez être le seul sur cette planète à savoir ce qu'est la démocratie. Faites nous donc bénéficier de vos lumières.

Un système où le peuple souverain peut abolir quand bon lui semble les libertés individuelles est il une démocratie ?

C'est la définition même de la démocratie.

Ah au faites; vous n'avez toujours pas répondu à Simplicius. Arrêtez de poser des questions idiotes et répondez à celles de vos interlocuteurs:

En vertu de quoi ? Selon qui ? QUI les définit ? Qui en arrête et la liste et la substance ? Quelle autorité leur confère un caractère "sacré" ? Qu'est-ce qu'une sacralité sans transcendance ? C'est là oxymore de la pensée.

Bonsoir

Un système où le peuple souverain peut abolir quand bon lui semble les libertés individuelles est il une démocratie ?

Non !!!

Mais la démocratie peut aussi être perçue comme la dictature de la médiocrité. ( ceci est une aparté au sujet de la démocratie ).

Un autre article , prouvant si l'on s'en tient à certains que l'Allemagne n'est pas une démocratie puisqu'ayant interdit des partis dans les années 50 ,et ayant dans sa constitution la possibilité d'une interdiction . L'article est plus abordable que celui se basant sur habermas et court .

http://m.lesechos.fr/redirect_article.php?id=cercle_83599

Non !!!

Mais la démocratie peut aussi être perçue comme la dictature de la médiocrité. ( ceci est une aparté au sujet de la démocratie ).

Non , donc les libertés individuelles sont selon vous intouchables donc sacrées , non ?

En ce cas si le peuple met au pouvoir un parti prônant l'abolition de libertés individuelles , il se donne bien le droit que vous lui déniez , non ?

Bref un système où le peuple souverain peut quand bon lui semble élire un parti qui abolira les libertés individuelles est il une démocratie ?

De fait êtes vous d'accord que le même raisonnement nous amène à conclure qu'une démocratie peut selon le bon vouloir du peuple souverain représenté par la majorité oppresser une minorité

Vous avez décidément bien du mal avec les concepts. Et, comme vous l'indique obligeamment Maxence, vous n'avez été capable de ne répondre à strictement aucune de mes questions. Vous brandissez donc une "sacralité" des libertés fondamentales, dont vous vous montrez inapte à définir ni l'origine, ni le fondement, ni l'autorité sur laquelle ladite sacralité s'adosserait. Vous êtes, comme d'habitude, dans le creux.

Mais nous avons parfaitement compris où nous mènent vos dérobades, vous venez de vous démasquer. A l'instar de Cohn Bendit, qui a encore le toupet de le déclarer publiquement, serait "démocratique" la primauté d'une minorité sur la majorité. C'est la raison pour laquelle les gens comme lui et vous vomissez les fonctionnements référendaires. Lui n'avait pas de mots assez durs à l'encontre de la votation s'opposant aux minarets.

Dans votre monde post orwellien, au sein duquel les mots ont une acception radicalement inverse de leur sens classique et où la novlangue a seule droit de cité, la "démocratie" est à entendre comme le pouvoir qu'une petite oligarchie s'octroie, qu'elle protège notamment en verrouillant un système médiatique dont elle est propriétaire. On ne s'étonne plus vraiment que les organes de presse soient tous propriétés de groupes financiers, soutiens "désintéressés" des candidats dont leurs journaux parlent, renvoyant dans l'ombre ceux qui n'ont pas l'heur de leur convenir.

En d'autres temps, on parlait d'oligarchie d'essence ploutocratique. J'ai du mal à voir en cela le triomphe d'Athènes.

Non , donc les libertés individuelles sont selon vous intouchables donc sacrées , non ?

Définissez donc la sacralité, avant que d'énoncer des âneries plus grosses que vous. Qu'est donc une sacralité sans transcendance ?

Vous pensez que par la loi il est possible de supprimer de la constitution la liberté d'opinion ?

Depuis quand la démocratie oblige-t-elle à l'adoption d'une Constitution et que cette dernière incorpore de surcroît un catalogue de libertés ? A vous lire, la IIIe République était antidémocratique.

Un autre article , prouvant si l'on s'en tient à certains que l'Allemagne n'est pas une démocratie puisqu'ayant interdit des partis dans les années 50 ,et ayant dans sa constitution la possibilité d'une interdiction . L'article est plus abordable que celui se basant sur habermas et court .

http://m.lesechos.fr/redirect_article.php?id=cercle_83599

Non , donc les libertés individuelles sont selon vous intouchables donc sacrées , non ?

En ce cas si le peuple met au pouvoir un parti prônant l'abolition de libertés individuelles , il se donne bien le droit que vous lui déniez , non ?

Bref un système où le peuple souverain peut quand bon lui semble élire un parti qui abolira les libertés individuelles est il une démocratie ?

Les liberté individuelle sont toute relative, j'ai pas la liberté du tuer qui bon me semble, simplement pour mon bon plaisir ou par ce que cette personne à une tête qui me revient pas. J'ai pas la liberté de contraindre autrui à faire une chose qu'il refuse de faire. Ma liberté s’arrête ou commence celle d'autrui.

Après si une population choisie dans sa grande majorité un parti totalitaire, donc antidémocratique elle en a le droit. Mais dans ce cas de figure ce ne sera plus un parti démocratique, nous avons des exemples nombreux, dans l'histoire contemporaine.

De plus qu'est donc la démocratie, par ce que celle du temps de Périclès, n'a rien à voir avec nos caricatures actuelles. La problématique de la démocratie fut bien posé dans l'antiquité.

Récemment je discutais avec des personnes fort instruites qui me disaient que pour eux l'idéal de démocratie était représenté par la synarchie du marquis de Saint Yves d'Alveydre. C'est un point de vue évidemment mais dans ce domaine il y a tellement d'opinions disparates que la démocratie parait un véritable chaos. Pour moi la démocratie véritable ne peut s'exprimer que dans l'esprit libertaire, ou anarchiste.

Vous avez décidément bien du mal avec les concepts. Et, comme vous l'indique obligeamment Maxence, vous n'avez été capable de ne répondre à strictement aucune de mes questions. Vous brandissez donc une "sacralité" des libertés fondamentales, dont vous vous montrez inapte à définir ni l'origine, ni le fondement, ni l'autorité sur laquelle ladite sacralité s'adosserait. Vous êtes, comme d'habitude, dans le creux.

Mais nous avons parfaitement compris où nous mènent vos dérobades, vous venez de vous démasquer. A l'instar de Cohn Bendit, qui a encore le toupet de le déclarer publiquement, serait "démocratique" la primauté d'une minorité sur la majorité. C'est la raison pour laquelle les gens comme lui et vous vomissez les fonctionnements référendaires. Lui n'avait pas de mots assez durs à l'encontre de la votation s'opposant aux minarets.

Dans votre monde post orwellien, au sein duquel les mots ont une acception radicalement inverse de leur sens classique et où la novlangue a seule droit de cité, la "démocratie" est à entendre comme le pouvoir qu'une petite oligarchie s'octroie, qu'elle protège notamment en verrouillant un système médiatique dont elle est propriétaire. On ne s'étonne plus vraiment que les organes de presse soient tous propriétés de groupes financiers, soutiens "désintéressés" des candidats dont leurs journaux parlent, renvoyant dans l'ombre ceux qui n'ont pas l'heur de leur convenir.

En d'autres temps, on parlait d'oligarchie d'essence ploutocratique. J'ai du mal à voir en cela le triomphe d'Athènes.

Définissez donc la sacralité, avant que d'énoncer des âneries plus grosses que vous. Qu'est donc une sacralité sans transcendance ?

Tout d'abord comment connaissez vous mes opinions politiques ?

Côté référendum par exemple je me suis exprimé clairement sur le fait que Mr Sarkozy c'était essuyé les pieds dessus .

Donc à priori vous vous méprenez , simplement parce que vous êtes plus dans le conflit d'ego que dans le débat .

Enfin sachez que lorsque j'ouvre un sujet c'est pour en débattre , j'ai rarement la réponse à la question posée.

Donc merci de cessez vos procès d'intention .

Sacré = intouchable , tabou ( je reprends les termes de debray hier soir sur lgq )

Pourquoi ?

1- lire articles bases sur habermas

2-la grosse majorité des forumeurs dit démocratie = peuple souverain ( ça leur convient tant que la majorité fait partie de leur communauté ou qu'il n'y en a pas de trop grosse ), très bien c'est une démocratie républicaniste pour reprendre le terme de l'article

3-je commence à m'amuser car parmis ceux ayant répondu 2 certains sont de fervents défenseurs des libertés individuelles non limitées

4-vous posez donc la question : un système permettant au peuple souverain d'abolir les libertés individuelles est il une démocratie

Maxence à l'obligeance de répondre , je n'ai pas compris la reponse , mais prométhée hades me dit non .

Fondamentalement le non est incontournable et représente le fondement de la démocratie libérale , système le plus répandu qui base la démocratie sur les libertés y compris individuelles.

Que serait une démocratie sans l'habeas corpus ?

Or l'histoire nous le prouve le "la nation garantit ..",

C'est du flanc , les juifs allemands ont été floués par le peuple souverain, les communistes allemands, les tziganes etc

A certains moment de l'histoire peuple et liberté ne vont pas de paire .

Pourtant dans la conception de beaucoup les libertés individuelles sont intouchables donc sacrée sinon pas de démocratie .

Liberté , liberté chérie .

Le fait qu'il y ait aporie pour définir ce sacré , je n'en disconviens pas , mais le peuple souverain c'est bien joli , mais je n'en ai pas grand chose à carrer si il écrase ma liberté .

Le Volk avant tout si je n'ai pas ma propriété privée garantie , je pisse dessus .

C'était conceptuellement très creux , mais étant ingé sorti de Guy Carcassonne et la constitution je ne connais rien à la philo politique ,

Mais je suis très heureux d'avoir fait avancer ma conception de la démocratie .

Sur ce je vous laisse

Les liberté individuelle sont toute relative, j'ai pas la liberté du tuer qui bon me semble, simplement pour mon bon plaisir ou par ce que cette personne à une tête qui me revient pas. J'ai pas la liberté de contraindre autrui à faire une chose qu'il refuse de faire. Ma liberté s’arrête ou commence celle d'autrui.

Après si une population choisie dans sa grande majorité un parti totalitaire, donc antidémocratique elle en a le droit. Mais dans ce cas de figure ce ne sera plus un parti démocratique, nous avons des exemples nombreux, dans l'histoire contemporaine.

De plus qu'est donc la démocratie, par ce que celle du temps de Périclès, n'a rien à voir avec nos caricatures actuelles. La problématique de la démocratie fut bien posé dans l'antiquité.

Récemment je discutais avec des personnes fort instruites qui me disaient que pour eux l'idéal de démocratie était représenté par la synarchie du marquis de Saint Yves d'Alveydre. C'est un point de vue évidemment mais dans ce domaine il y a tellement d'opinions disparates que la démocratie parait un véritable chaos. Pour moi la démocratie véritable ne peut s'exprimer que dans l'esprit libertaire, ou anarchiste.

Habeas corpus, propriété privée , ...

Aucune n'est absolue et certaines se limitent entre elles .

Mais sans elle en ce qui me concerne la démocratie n'en est pas une .

Et pour vous ?

La définir par le peuple souverain me fait penser au peuple avant tout de Hitler .

Le peuple n'est pas pour moi avant tout , d'autant qu'un peuple ça change , tant que la nation existe ie une absence de communauté forte vous avez une chance de ne pas être écrasé , mais le jour ou le communautarisme se fait jour , et que vous n'êtes pas dans la bonne , la démocratie ne vous en parait plus une :(

Bonne nuit à vous

Habeas corpus, propriété privée , ...

Aucune n'est absolue et certaines se limitent entre elles .

Mais sans elle en ce qui me concerne la démocratie n'en est pas une .

Et pour vous ?

La définir par le peuple souverain me fait penser au peuple avant tout de Hitler .

Le peuple n'est pas pour moi avant tout , d'autant qu'un peuple ça change , tant que la nation existe ie une absence de communauté forte vous avez une chance de ne pas être écrasé , mais le jour ou le communautarisme se fait jour , et que vous n'êtes pas dans la bonne , la démocratie ne vous en parait plus une :(

Bonne nuit à vous

Pourriez vous l'exprimer autrement car j'ai pas bien compris ce que vous dites, j'ai comme l'impression d'avoir lu tout de travers, j'ai relus une bonne vingtaine de fois votre texte, je me suis trituré les méninges afin de comprendre, j'en reviens toujours à la même chose , vous êtes pour l'anomie.

Je ne vois pas en quoi un état fort est totalitaire, je comprends mal votre mot communautarisme, car dans un état, il y a un grand nombre de communauté, basques, bretons, auvergnats, provençaux, joueur de pipos, ou de tambours, danseurs mondain, jongleur, les aveugles, les sourds et les imbéciles aussi, comme le rotary club, les maçons du grand orient, de la grande loge, du rite écossais. Je vois mal tout ses gens devenirs des dictateurs en imposant leur communauté, au détriment de toute les autres.

Enfin bref je vous le redis, je parle pas en voyant le pays, mais n'importe quel pays qui soit, d'ailleurs j'en vois aucun qui soit réellement démocratique, excepté la Suisse. Si un peuple choisi quoique ce soit dans sa majorité une chose, c'est cette chose qui compte, si un pays démocratique veut sombrer dans une dictature, c'est les principes même de la démocratie, la décision populaire est souveraine. Après si certain dans ce pays n'aiment pas il peuvent aller vivre ailleurs, ou essayer de rendre le peuple en question plus lucide, ce qui sera mon cas dans le cas ou je suis marginalisé, mais comme j'en ai l'habitude 81 ans de marginalisation quand même.

Ca alors , nous vivons dans une démocratie ?

Depuis quand ? Ce matin ?

Pourriez vous l'exprimer autrement car j'ai pas bien compris ce que vous dites, j'ai comme l'impression d'avoir lu tout de travers, j'ai relus une bonne vingtaine de fois votre texte, je me suis trituré les méninges afin de comprendre, j'en reviens toujours à la même chose , vous êtes pour l'anomie.

Je ne vois pas en quoi un état fort est totalitaire, je comprends mal votre mot communautarisme, car dans un état, il y a un grand nombre de communauté, basques, bretons, auvergnats, provençaux, joueur de pipos, ou de tambours, danseurs mondain, jongleur, les aveugles, les sourds et les imbéciles aussi, comme le rotary club, les maçons du grand orient, de la grande loge, du rite écossais. Je vois mal tout ses gens devenirs des dictateurs en imposant leur communauté, au détriment de toute les autres.

Enfin bref je vous le redis, je parle pas en voyant le pays, mais n'importe quel pays qui soit, d'ailleurs j'en vois aucun qui soit réellement démocratique, excepté la Suisse. Si un peuple choisi quoique ce soit dans sa majorité une chose, c'est cette chose qui compte, si un pays démocratique veut sombrer dans une dictature, c'est les principes même de la démocratie, la décision populaire est souveraine. Après si certain dans ce pays n'aiment pas il peuvent aller vivre ailleurs, ou essayer de rendre le peuple en question plus lucide, ce qui sera mon cas dans le cas ou je suis marginalisé, mais comme j'en ai l'habitude 81 ans de marginalisation quand même.

Tout d'abord et pour éviter toute confusion, je précise que je n'exprime pas une opinion personnelle, j'essaie de me forger une opinion personnelle un peu plus solide sur la démocratie .

Concernant l'anomie, si vous parlez du concept Durkheimien on est pas pour ou contre , mais le propos est le suivant l'anomie ou la religion, ou le supranationalisme peuvent transformer une nation, un peuple, en un ensemble de communauté .

Prenons la communauté de Yolah croyant qu'Abi est son délégué et qui convient que chacun d'entre nous doit être soumis au Gkabul.

Si cette communauté devient majoritaire, elle ne votera pas comme une somme d'individu appartenant à la nation mais comme appartenant à sa communauté . Idem pour la communauté des Marins Pour La Communauté de Race Blanche . C'est du communautarisme . Un breton ne vote pas en fonction de sa bretonnitude .Une Démocratie où le peuple est souverain est la seule règle , Démocratie républicaniste ( voir article posté sur pensée Habermas ), peut assez rapidement se transformer en totalitarisme car si cette communauté devient majoritaire ( 30% peuvent suffire ) , les libertés individuelles peuvent être confisquées et vous devrez "démocratiquement" vénérer Yaloh et son délégué , ou vous voir confisquer vos biens par Poseidos Blancos si vous êtes basané, sans même que la souveraineté du peuple ne soit remise en cause ( ie le peuple revotera 5 ans plus tard pour Yolah ou Poseidos ).

De fait le peuple souverain s'il n'est plus nation mais agrégat n'est en rien une garantie des libertés individuelles. C'est une des raisons pour laquelle le suffrage universel direct n'est pas de mise dans tous les pays, généralement les démocraties libérales, qui se sont construites sur des libertés intouchables , sacrées, habeas corpus, propriété privée, ....

J'espère avoir été plus clair .

Cordialement

Ca alors , nous vivons dans une démocratie ?

Depuis quand ? Ce matin ?

Hors sujet

Je retiens cette phrase : il y a une limite à l’ingérence légitime de l’opinion collective dans l’indépendance individuelle . Et constate que la plupart des démocraties sont basées sur ce système : UK, US, Allemagne , ...

Est-ce violer l'idéal démocratique que de dénier à l'opinion collective son droit de supprimer les libertés individuelles par exemple ?

Si l'opinion collective peut décider d'une sortie de la démocratie, elle peut donc ne plus garantir ces libertés individuelles, ex l'Allemagne nazie. De fait je ne suis pas aussi tranché que vous sur cette question .

Je suis sans doute un fasciste à relire certains d'entre vous , mais c'est effectivement une question que je me pose .

Au plaisir de vous relire

J'admire votre capacité à assumer vos positions et vos réflexions.

( La majeur partit de mon fonctionnement argumentatif est de repousser les gens dans leur honnêteté intellectuelle. Pour savoir s'ils assument ou non leur position. ou s'il ne font que défendre des positions pour "faire bien". )

J'ai lu tout votre lien, que je trouve très intéressant, même s'il me crispe sur certains points.

Mais je comprend qu'il doit représenter la 'vision des choses' de mes contemporain, et ces crispations me permette de comprendre les erreurs de conceptions à la base de ces idéologie "libérale" et "démocratiques".

Je pense aussi que les philosophes ayant posé ces concepts ont vécu à une autre époque. Et que les temps moderne ont permis par l'expérience réelle des choses d'obtenir une vision beaucoup plus réaliste et nuancé de ces concepts.

Je trouve par exemple très intéressante la descriptions faite de l'individualisme inhérent au libéralisme, et à sa lutte fondamentale contre le pouvoir d'organisation de la société. Donc sa méfiance et sa volonté de restreindre au maximum les pouvoirs des gouvernements pour défendre ces libertés individuelles.

Sauf que les penseurs d'autrefois n'associaient ce pouvoir qu'aux gouvernements politiques… car ils vivaient à une époque "d'artisanats" où les grandes entreprises n'existaient pas et où seul ce pouvoir gouvernemental totalitaire possédait un réel pouvoir sur la société.

Aujourd'hui, se prétendre libéral et vouloir lutter contre le "pouvoir planificateur liberticide" des organisations étatiques sans voir que cette organisation est très loin d'être le seul pouvoir "planificateur liberticide et asservissant", et très loin d'être le plus puissant… ça n'est plus acceptable intellectuellement.

Et fais surtout montre d'une incroyable hypocrisie (ou bétise )

Ce fondement du libéralisme, de lutter contre toutes les formes de pouvoir, devrait normalement les conduire à vouloir réprimer et restreindre dans la même mesure TOUTES les organisations possédant un trop grand pouvoir… Qui sont bien plus aujourd'hui les multinationales et grands organismes bancaires que les organisations étatiques.

( grandes organisations qui ne sont ni libérales, ni démocratiques par ailleurs… )

Un autre des points qui me crispe, c'est ces limitations de la conception de l'être humain comme binaire.

Avec la conception de la liberté "libérale" :

“ Dans cette idéologie, « la nature humaine est individuée avant d’être sociale » [4], l’individu préexiste à la société. […]. Selon eux, l’individu, tel qu’il est, ne doit rien à personne.”

“Les relations sociales ne viennent qu’en second, elles ne sont qu’optionnelles et contingentes. La société n’est donc pas un tout organisé, mais un agrégat d’atomes.”

En gros, l'être humain nait seul et indépendant, la liberté de sa volonté est interne et acquise, et la limitation de sa liberté proviens de ce qu'on l'empêche de faire ce qu'il veux.

Et la conception démocratique :

“L’homme, compris selon la tradition démocratique, est pleinement social. […] Ces relations sociales le construisent, le façonnent, elles ont une indéniable vertu humanisante. […Mais…] ces rapports sociaux nous dominent et, d’une certaine manière, ils nous asservissent tout autant qu’ils contribuent à nous faire grandir. Nous ne sommes pas libres spontanément, parce que la vie sociale est source de conditionnements multiples. […] Les conditionnements multiples, tous les jours, […] nous déterminent à penser ceci, à décider cela, à faire ainsi ; et d’autre part, nous avons la possibilité de nous libérer, non pas chacun de son côté, mais ensemble.”

En gros, l'être humain est pris dans un tissus social qui oriente et formate sa volonté, sa façon de penser. Sa liberté face à ces pouvoirs et influences n'est certainement pas acquise, et ne peut s'obtenir qu'en luttant ensemble, donc obtenu par le biais d'un rassemblement social (et d'une organisation sociale) assez puissante pour l'émanciper de ces influences.

Ces deux conceptions : humain asocial et égoïste / humain social et solidaires me semblent l'une comme l'autre être une ablation de la réalité.

L'être humain est fondamentalement les deux. Un être profondément égoïste et indépendant AVEC des besoins sociaux important, et même vitaux.

Les intérêts humains sont par nature conflictuels, tout simplement parce qu'il n'a pas qu'un seul besoin.

Nous sommes égoïstes, mais la solidarité, voir même l'altruisme est un de nos besoins égoïste.

Oui, nous sommes indépendant, et des "atomes libres" avec notre volonté individuelle, et oui, nous sommes influencé et compris dans un ensemble de liens sociaux et de rapports de forces qui nous dépassent.

Peut être est-ce une troisième voie que j'envisage.

Il me semble que nous pouvons envisager la défense des individualités en faisant confiance aux besoins sociaux des êtres humains pour constituer une intelligence collective, capable d'agir globalement dans l'intérêt commun. Sans avoir besoin pour celà d'être organisée par un organisme unique, centralisé puissant, normalisateur et hégémoniste.

Cela nécessite la suppression des organisations centralisant trop de pouvoir sur la société, (tant étatique qu'industrielle et économique) mais pas l'individualisation à outrance dans un égoisme "monades".

Pour prendre l'image des humains-atome indépendant :

Entre la "soupe d'atome" libérale, et le cristal unique ultra organisé où tous sont égaux et à la même place…

Il existe aussi la possibilité que les atomes individuels forme des molécules locales, pouvant même interagir les unes avec les autres.

D'un point de vu social (global) cette solution me semble être la seule permettant de faire émerger une chimie intéressante.

Tout en préservant la souplesse et la liberté individuelle.

Les autres organisations sociales proposées, la soupe d'atome libérale, ou le cristal démocratique, me semble clairement aboutir toutes deux à une homogénéisations "morte", desquels rien d'intéressant, de vivant, ou d'intelligent ne peut émerger en réalité.

"homogénéïsations" obtenue de par l'ablation de la conception de départ des besoin humain, à but de "simplification pour comprendre".

À trop vouloir simplifier ce que serait un être humain, comme ne voulant qu'une seule chose, on aboutis à des sociétés morte (et toute deux totalement inhumaine), car trop focalisée sur un seul de ces aspects.

J'admire votre capacité à assumer vos positions et vos réflexions.

( La majeur partit de mon fonctionnement argumentatif est de repousser les gens dans leur honnêteté intellectuelle. Pour savoir s'ils assument ou non leur position. ou s'il ne font que défendre des positions pour "faire bien". )

Attention la prise de positin n'est pas toujours une nécessité. On peut lancer un sujet afin justement de se forger une opinion et ENSUITE adopter une position. J'aime le bouquin "Le réél n'a pas eu lieu", ilmontre à mon sens l'ineptie de la position purement philosophique, par ailleurs de la confrontation peut naître une rupture épistémologique chez le débatteur .

J'ai lu tout votre lien, que je trouve très intéressant, même s'il me crispe sur certains points.

Mais je comprend qu'il doit représenter la 'vision des choses' de mes contemporain, et ces crispations me permette de comprendre les erreurs de conceptions à la base de ces idéologie "libérale" et "démocratiques".

J'ai posté plusieurs lien , je tente d'être exhaustif . Pour aller plus loin je pense qu'il faut lire Gauchet, Habermas ...

Je pense aussi que les philosophes ayant posé ces concepts ont vécu à une autre époque. Et que les temps moderne ont permis par l'expérience réelle des choses d'obtenir une vision beaucoup plus réaliste et nuancé de ces concepts.

Gauchet est contemporain

Je trouve par exemple très intéressante la descriptions faite de l'individualisme inhérent au libéralisme, et à sa lutte fondamentale contre le pouvoir d'organisation de la société. Donc sa méfiance et sa volonté de restreindre au maximum les pouvoirs des gouvernements pour défendre ces libertés individuelles.

Sauf que les penseurs d'autrefois n'associaient ce pouvoir qu'aux gouvernements politiques… car ils vivaient à une époque "d'artisanats" où les grandes entreprises n'existaient pas et où seul ce pouvoir gouvernemental totalitaire possédait un réel pouvoir sur la société.

Aujourd'hui, se prétendre libéral et vouloir lutter contre le "pouvoir planificateur liberticide" des organisations étatiques sans voir que cette organisation est très loin d'être le seul pouvoir "planificateur liberticide et asservissant", et très loin d'être le plus puissant… ça n'est plus acceptable intellectuellement.

Et fais surtout montre d'une incroyable hypocrisie (ou bétise )

De nombreux contemporains ont pointé ce fait, Gauchet en est un . Mais nous sommes HS.

Ce fondement du libéralisme, de lutter contre toutes les formes de pouvoir, devrait normalement les conduire à vouloir réprimer et restreindre dans la même mesure TOUTES les organisations possédant un trop grand pouvoir… Qui sont bien plus aujourd'hui les multinationales et grands organismes bancaires que les organisations étatiques.

Raison de plus pour aller vers une Démocratie libérale ET républicaniste. Le peuple souverain perd alord de sa substance dans de telles orgainsations. Il faut alors le support du "sacré" des libertés individuelles et collectives pour pouvoir limiter le pouvoir de tels groupes .

Un autre des points qui me crispe, c'est ces limitations de la conception de l'être humain comme binaire.

Avec la conception de la liberté "libérale" :

“ Dans cette idéologie, « la nature humaine est individuée avant d’être sociale » [4], l’individu préexiste à la société. […]. Selon eux, l’individu, tel qu’il est, ne doit rien à personne.”

“Les relations sociales ne viennent qu’en second, elles ne sont qu’optionnelles et contingentes. La société n’est donc pas un tout organisé, mais un agrégat d’atomes.”

En gros, l'être humain nait seul et indépendant, la liberté de sa volonté est interne et acquise, et la limitation de sa liberté proviens de ce qu'on l'empêche de faire ce qu'il veux.

Et la conception démocratique :

“L’homme, compris selon la tradition démocratique, est pleinement social. […] Ces relations sociales le construisent, le façonnent, elles ont une indéniable vertu humanisante. […Mais…] ces rapports sociaux nous dominent et, d’une certaine manière, ils nous asservissent tout autant qu’ils contribuent à nous faire grandir. Nous ne sommes pas libres spontanément, parce que la vie sociale est source de conditionnements multiples. […] Les conditionnements multiples, tous les jours, […] nous déterminent à penser ceci, à décider cela, à faire ainsi ; et d’autre part, nous avons la possibilité de nous libérer, non pas chacun de son côté, mais ensemble.”

En gros, l'être humain est pris dans un tissus social qui oriente et formate sa volonté, sa façon de penser. Sa liberté face à ces pouvoirs et influences n'est certainement pas acquise, et ne peut s'obtenir qu'en luttant ensemble, donc obtenu par le biais d'un rassemblement social (et d'une organisation sociale) assez puissante pour l'émanciper de ces influences.

Ces deux conceptions : humain asocial et égoïste / humain social et solidaires me semblent l'une comme l'autre être une ablation de la réalité.

L'être humain est fondamentalement les deux. Un être profondément égoïste et indépendant AVEC des besoins sociaux important, et même vitaux.

Les intérêts humains sont par nature conflictuels, tout simplement parce qu'il n'a pas qu'un seul besoin.

Nous sommes égoïstes, mais la solidarité, voir même l'altruisme est un de nos besoins égoïste.

Oui, nous sommes indépendant, et des "atomes libres" avec notre volonté individuelle, et oui, nous sommes influencé et compris dans un ensemble de liens sociaux et de rapports de forces qui nous dépassent.

Peut être est-ce une troisième voie que j'envisage.

Il me semble que nous pouvons envisager la défense des individualités en faisant confiance aux besoins sociaux des êtres humains pour constituer une intelligence collective, capable d'agir globalement dans l'intérêt commun. Sans avoir besoin pour celà d'être organisée par un organisme unique, centralisé puissant, normalisateur et hégémoniste.

Cela nécessite la suppression des organisations centralisant trop de pouvoir sur la société, (tant étatique qu'industrielle et économique) mais pas l'individualisation à outrance dans un égoisme "monades".

Pour prendre l'image des humains-atome indépendant :

Entre la "soupe d'atome" libérale, et le cristal unique ultra organisé où tous sont égaux et à la même place…

Il existe aussi la possibilité que les atomes individuels forme des molécules locales, pouvant même interagir les unes avec les autres.

D'un point de vu social (global) cette solution me semble être la seule permettant de faire émerger une chimie intéressante.

Tout en préservant la souplesse et la liberté individuelle.

Les autres organisations sociales proposées, la soupe d'atome libérale, ou le cristal démocratique, me semble clairement aboutir toutes deux à une homogénéisations "morte", desquels rien d'intéressant, de vivant, ou d'intelligent ne peut émerger en réalité.

"homogénéïsations" obtenue de par l'ablation de la conception de départ des besoin humain, à but de "simplification pour comprendre".

À trop vouloir simplifier ce que serait un être humain, comme ne voulant qu'une seule chose, on aboutis à des sociétés morte (et toute deux totalement inhumaine), car trop focalisée sur un seul de ces aspects.

http://www.laviedesi...tie-Marcel.html

Nous savons tous que l'Homme n'est pas binaire , il est un peu comme une particule dont le comportement individuel ne peut rendre compte de son comportement d'ensemble . Une somme de variables aléatoires indépendantes convergeant en loi vers une loi normale sociale .

Oui, effectivement, on sort du débat.

Pour se recentrer un peu sur l'autorisation des partis anti-démocratiques.

Je vois une grosse différence entre interdir la simple expression et constitution des partis anti-démocratiques, et leur laisser le pouvoir.

Oui, leur laisser la possibilité de s'exprimer, et même d'être élus, est un risque à prendre.

Mais une prise de pouvoir réellement démocratique passe par un long processus. Rien n'est joué.

ça n'est pas parce qu'on permet à des partis de s'exprimer qu'il faut leur laisser le pouvoir sans les combattre (démocratiquement)

Au contraire, je pense que ne pas les laisser s'exprimer nous empêche de les combattre efficacement.

En privant l'expression des partis anti-démocratique, on empêche surtout une critique construite et solide des défauts de la démocratie (actuelle) de se former.

Et donc toute forme d'amélioration de cette démocratie.

La démocratie n'est pas qu'un idéal abstrait de liberté. C'est surtout et avant tout un processus de décision.

Un processus lent. Mais le seul qui permette d'intégrer dans la question une réelle diversité de point de vu sur un sujet. Et d'en effectuer la synthèse pour arriver tant bien que mal à une solution qui aura intégré l'immensité des points de vu humains sur le problème.

Le vraie exercice pratique d'une démocratie est : comment organiser la prise de conscience de cette diversité de point de vu, comment organiser la réflexion commune, et comment développer les processus permettant d'effectuer la synthèse de ces point de vu. …

( La démocratie n'a rien à voir avec le "vote" à la base.

Le vote n'est qu'un des outils possible (et très médiocre) pour effectuer ce réel processus.

En réalité, le vote est un outils très peu démocratique, car le vote seul ne permet certainement pas de faire ressortir les différences parfois subtile de point de vu, et encore moins de faire une synthèse des éléments proposés.

)

Au contraire d'une démocratie véritable, un système aristocratique ou dictatoriale, ( outre la finitude des capacités du cerveau des humains au pouvoir, qui n'est pas à négliger), ne fera "rédiger le problème", et "réfléchir à la solution" que sous un très faible nombres de point de vu différents.

De par l'homogénéité de la culture de ceux posant les problèmes et réfléchissant aux solutions. Il n'y aura que quelque cerveaux, et il n'y aura surtout qu'un seul point de vu sur le problème, celui d'une toute petite sous-culture.

Les solutions adoptée, sont très certainement plus rapides. (ce qui est une qualité importante en terme de décision politique)

MAIS quoi qu'on en dise, moins intelligente, beaucoup plus bourrée de défaut et de décalage avec la réalité des concernés. Car forcément moins riche et moins pertinente, plus "limité", n'ayant pas vu l'ensembles des aspects, des défauts, des conséquences.

C'est à ma conscience une des plus grosse critique que je puisse exprimer face aux capacités des gouvernements non démocratiques. ( Même les bienveillants au devant des libertés individuelles. )

Je ne pense pas qu'en l'état actuel des choses, les partis anti-démocratiques soient une réelle menace. (ils le deviendrait certainement plus si on les laisses "souterrainement" gagner du pouvoir)

S'ils acquéraient un peu plus de pouvoir, de façon visible et officielle. Je pense au contraire que les gens sortiraient de leur torpeurs, et commenceraient un peu plus à réfléchir et se mobiliser pour défendre les intérêts que la démocratie apporte.

Peut-être même pourraient ils plus se rassembler, commencer à s'organiser.

(Et mon esprit un poil parano en commence même à se demander si l'interdiction de ces partis ne permet pas quelque part de faire perdurer la faiblesse démocratique de notre système… tout au bénéfice des oligarches en place… )

Oui, effectivement, on sort du débat.

Pour se recentrer un peu sur l'autorisation des partis anti-démocratiques.

Je vois une grosse différence entre interdir la simple expression et constitution des partis anti-démocratiques, et leur laisser le pouvoir.

Oui, leur laisser la possibilité de s'exprimer, et même d'être élus, est un risque à prendre.

Mais une prise de pouvoir réellement démocratique passe par un long processus. Rien n'est joué.

Un parti en France et dans d'autres démocraties bénéficie d'infrastructure et de financements publics . Leur laisser l'éligibilté c'est bien leur laisser la possibilité du pouvoir . La simple expression d'un parti ne relève pas de la liberté d'expression en tant que liberté individuelle, il s'agit d'une liberté d'expression d'un parti supposé donc représenter la nation. Nation qui garantit ces mêmes libertés individuelles. Il y a donc hiatus . Un organe représentant de la nation , nation qui garantit les libertés, tout en donnant les moyens à une de ses composantes de les saper ....

Différer l'interdiction à la prise du pouvoir n'a pas de sens . Rendre Hitler inéligible à sa sortie de prison pour putsh avait un sens, lui interdire le pouvoir une fois légitimé par les urnes n'en a pas. Hindenburg ne pouvait ne pas nommer Hitler, il était sorti vainqueur .

Il me parait donc logique qu'il puisse s'exprimer sans l'appartenance à l'infrastructure démocratique, mais pas en tant qu'organe représentatif .

Par ailleurs sur cet article http://m.lesechos.fr...id=cercle_83599 ( peut être l'avez vous lu je l'ai posté, au tel cas je m'en excuse ), on peut lire que la Grèce a gelé les financements d'Aube dorée, une gradation est possible .

ça n'est pas parce qu'on permet à des partis de s'exprimer qu'il faut leur laisser le pouvoir sans les combattre (démocratiquement)

Au contraire, je pense que ne pas les laisser s'exprimer nous empêche de les combattre efficacement.

Goebbels en rit encore .Mais mon opinion n'est pas encore faite.

En privant l'expression des partis anti-démocratique, on empêche surtout une critique construite et solide des défauts de la démocratie (actuelle) de se former.

Et donc toute forme d'amélioration de cette démocratie.

Et pourquoi cela empêcherait une critique solide ?

Le NSDAP avait une critique solide et construite de la démocratie ?

La démocratie n'est pas qu'un idéal abstrait de liberté. C'est surtout et avant tout un processus de décision.

Non c'est un processus de décision qui doit garantir les libertés individuelles et collectives. C'est sa raison d'être .

Le vraie exercice pratique d'une démocratie est : comment organiser la prise de conscience de cette diversité de point de vu, comment organiser la réflexion commune, et comment développer les processus permettant d'effectuer la synthèse de ces point de vu. …

Attention la démocratie ne consiste pas à organiser la synthèse de points de vue non démocratiques, donc de négation des libertés .

Debray sur LGQ insistait avant-hier sur le fait que tout système nécessitait le sacré, Girard ne dit rien d'autres, je ne connais malheureusement pas les modalités pratiques de cette organisation du sacré, mais pour moi l'habeas corpus par exemple est un intouchable donc du sacré . Pas de synthèse là dessus . Certaines démocraties (US) prévoient éventuellement leurs limitations lors des crises sacrificielles que sont les guerres ( j'utilise à dessein ce terme, car la guerre est liée au sacré ), les modalités sont sans doute à synthétiser , mais la période d'exercice de la démocratie hors période d'emballement sacral que sont les guerres doit en assurer la garantie.

( La démocratie n'a rien à voir avec le "vote" à la base.

Le vote n'est qu'un des outils possible (et très médiocre) pour effectuer ce réel processus.

En réalité, le vote est un outils très peu démocratique, car le vote seul ne permet certainement pas de faire ressortir les différences parfois subtile de point de vu, et encore moins de faire une synthèse des éléments proposés.

)

Ca dépend c'est la discussion que j'avais avec @Promethee_Hades, si la nation est une nation si, si la nation est agrégat de communautés non . Le vote n'a pour seul but que d'assurer le fonctionnement de l'Etat. Il est incontournable, le pouvoir ne peut pas se passer de la représentativité . La question du pourtour de l'état et du rôle de la société civile en est une autre

Au contraire d'une démocratie véritable, un système aristocratique ou dictatoriale, ( outre la finitude des capacités du cerveau des humains au pouvoir, qui n'est pas à négliger), ne fera "rédiger le problème", et "réfléchir à la solution" que sous un très faible nombres de point de vu différents.

De par l'homogénéité de la culture de ceux posant les problèmes et réfléchissant aux solutions. Il n'y aura que quelque cerveaux, et il n'y aura surtout qu'un seul point de vu sur le problème, celui d'une toute petite sous-culture.

C'est tout l'intérêt du concept de nation à la Francaise qui conçoit la nation comme personne morale . Mais cette conception ne résiste pas forcément à la réalité d'une société agrégat , où un des agrégats peut représenter une majorité relative. La notion ne fonctionne que sur une société relativement homogène et où l'agrégat ne contient pas d'idée supranationale . C'était tout l'intérêt des concordats, qui malheureusement ne sont plus possibles dans notre société, et de toute façon inadaptée à des organisations trop décentralisées .

Je ne pense pas qu'en l'état actuel des choses, les partis anti-démocratiques soient une réelle menace. (ils le deviendrait certainement plus si on les laisses "souterrainement" gagner du pouvoir)

S'ils acquéraient un peu plus de pouvoir, de façon visible et officielle. Je pense au contraire que les gens sortiraient de leur torpeurs, et commenceraient un peu plus à réfléchir et se mobiliser pour défendre les intérêts que la démocratie apporte.

Peut-être même pourraient ils plus se rassembler, commencer à s'organiser.

(Et mon esprit un poil parano en commence même à se demander si l'interdiction de ces partis ne permet pas quelque part de faire perdurer la faiblesse démocratique de notre système… tout au bénéfice des oligarches en place… )

Au delà de quel seuil vous vous inquiétez :) ?

L'histoire vous dément , mais je n'ai encore une fois pas forgé mon opinion .

Et afin d'évacuer toute ambiguïté la préférence nationale ne constitue pas une preuve d'antidémocratie .

Une condamnation pour propos révisionniste par contre se discute , mais la personne n'est plus en mesure d'exercer le pouvoir .

qui mieux que Machiavel peut faire l'analyse des différents régimes politiques ?

"Machiavel et les régimes politiques

Selon lui, les 3 trois formes de gouvernements sont imparfaites et sont donc renversées.

La monarchie (gouvernement d’un seul) se transforme en despotisme (gouvernement d’un seul par la force), puis l’aristocratie (gouvernement vient. Elle-même mue en oligarchie (gouvernement des plus riches). Enfin, la démocratie tourne en licence. Ainsi revient-on à la monarchie.

Chaque régime, par conséquent, porte en lui les germes de sa propre corruption (on notera le superbe mouvementdialectique).

Cette théorie de l’évolution du régime n’empêche pas Machiavel, au chapitre 19, de se prononcer très clairement en faveur de la démocratie :

” Un peuple qui commande, sous l’empire d’une bonne constitution, sera aussi stable, aussi prudent, aussi reconnaissant qu’un prince ; que dis-je ? il le sera plus encore que le prince le plus estimé pour sa sagesse. D’un autre côté, un prince qui a su se délivrer du joug des lois sera plus ingrat, plus mobile, plus imprudent que le peuple”

Machiavel invente ici ce qui fondera toutes les théories modernes de la démocratie : le pari de l’intelligence collective. La légitimité du peuple à gouverner provient de sa sagesse. Seul le peuple peut être républicain, autrement dit peut gouverner dans l’intérêt commun. Cet acquis est définitif. Les successeurs de Machiavel, dont Rousseau dans son Contrat Social, reprendront tous à leur compte ce principe fondateur.

L’entrée dans la modernité de la science politique est donc liée à l’approche a posteriori et descriptive, à la confiance mise dans le gouvernement du peuple."

la phase clé :" chaque régime porte en lui même les germes de sa propre corruption" ,peut se comprendre qu'à force de vouloir être démocratique un pouvoir peut être détruit par sa propre tolérance et que s'il ne l'est pas assez (tolérant) il n'est plus démocratique ..

donc c'est non mais jusqu'à un certain point dit "de rupture"