Espagne: La Catalogne bientôt indépendante?

il y a 14 minutes, Gouderien a dit :

On ne va pas comparer un grand personnage historique comme de Gaulle et un petit fouteur de merde comme Puigdemont. Puigdemont est le type d'homme politique/apprenti sorcier qui met en œuvre des forces qu'il ne maîtrise pas, qu'il ne comprend même pas, et sans se soucier des conséquences.

Dans ce cas on peut aussi reprocher aux millions de catalans qui le suivent de ne rien comprendre à Puigdemont.

il y a 5 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

C'est précisément ce que j'ai dit dans mon post que vous avez cité. ça ou des élections.

Justement : Puigdemont n'en a pas fait, préférant proclamer l'indépendance. Maintenant, c'est Madrid qui en propose... et il accepte. Et en attendant, il a perdu son poste et la Catalogne est sous tutelle. Je comprends mal sa logique...

 

Elle me plait pas parce que la forme ne correspond pas aux faits. Le peuple, c'est aussi le peuple espagnol car eux aussi ça les regarde ; je permets de rappeler que des interactions des plus établies à tous niveaux existent entre Catalogne et le reste de l'Espagne, qui seront remises en question, chamboulées ou annulées. Y a pas Rajoy tout seul contre les separatistes tous seuls sans rien ni personne autour. Ce serait bien aussi de réaliser que si un "peuple" a des droits, il a aussi des devoirs et ne peut pas toujours agir exactement comme bon lui semble en dépit des autres qui eux devraient s'incliner devant ces desiderata sans un mot.

Le droit, ça marche dans les deux sens, les devoirs aussi ! Et chacun des deux leaders protagonistes ont manifestement pas vraiment l'air de le savoir.

Si la Catalogne sort, elle sort, c'est pas pour demander à revenir en pleurnichant plus tard. Comme si c'était si simple de réintégrer un Etat comme ça, abandonnant de facto le sien, avec tout ce que ça implique..  comme si l'Espagne accepterait de prendre un risque pareil (pour autant qu'elle le puisse) pour qq années plus tard, se voir encore redemander l'indépendance ? Allons...

 

C'est assez dingue de prendre autant à la légère la question aussi considérable et irrémédiable d'une indépendance en la réduisant à un "j'ai le droit de faire ce que je veux quand je veux comme je veux"....

C'est d'une inconscience absolue, et c'est ça leur problème aux séparatistes on dirait bien ; pas le fait de vouloir sortir, qui en soi n'est en rien condamnable et leur droit le plus absolu de le revendiquer, mais celui de ne mesurer en rien les aspects.

Je comprends ton point de vue. Il ne faut pas oublier, comme je l'ai précisé plus haut, que la souveraineté de la Catalogne lui a été arrachée par la force il n'y a pas si longtemps. Madrid a refusé 18 fois la mise en place d'un référendum, et le ton ne fait que monter depuis 2012. C'est un peu facile de dire aujourd'hui que les catalans font un caprice, les tensions sont là depuis des années, et Madrid n'a jamais tenté d'ouvrir la communication.

Le processus d'indépendance de la Catalogne est fondé sur le droit à l’autodétermination, reconnu par plusieurs traités internationaux, et sur un cadre légal propre. D'une manière légale, et strictement légale, contrairement à ce que pense la plupart des gens, la légitimité de la Catalogne prime sur la légalité espagnole qui elle, est inscrite dans une constitution.

il y a 10 minutes, Roger_Lococo a dit :

Comme en 2005 quand la France et les Pays-Bas ont dit non au TCE et qu'en 2007 on l'a fait quand même.

Tout à fait!

il y a une heure, Blaquière a dit :

Oh pardon ! j'ai touché à St De Gaulle ! Qui aurait hésité un moment à ce qui paraît en 45 à remettre Henri de France (un Bourbon ?) sur le trône de France : Tout se tient...

Gourderien a répondu pour moi!

Il y a 2 heures, PASCOU a dit :

Personne ne te demande d'y vivre c'est sûr que d'être obligé de bosser pour vivre ça freine.

Les Anglais ont choisi, ils assument, c'est surtout l'UE qui les retient!

oh non, ce sont bien les anglais qui commencent à comprendre, surtout les agriculteurs du pays de Galles qui viennent de se rendre compte que leurs allocations de la PAC vont disparaitre purement et simplement; sans oublier les classes moyennes qui là-aussi commencent à comprendre ce qui va leur tomber dessus... ça bouge et pas qu'un peu! et au niveau "politique" c'est pire!   

Toi ça ne te regarde pas.

un pays qui est à quelques miles de ma côte m'intéresse... tu devrais y faire attention, toi-aussi. 

Tu as le droit d'être contre ou pour, mais pour le reste les Anglais s'en chargent.

La liberté a un prix c'est sur que courber l'échine ne provoque pas de risque!

ils se sont faits avoir par des politiciens véreux qui, une fois, le brexit gagné, se sont retirés de toute responsabilité... la liberté... tu oses appeler cela la liberté!? mais je sais, tu aimes les extrêmes même les plus lâches et les plus abjects.  

 

Comme quoi ils font l'histoire à leur manière, s'ils étaient courageux, ils iraient l'interroger, mais en ont ils l'autorisation?

Manu la finance ne veut peut être pas.

et nous voilà avec Macron! nous parlons du brexit et paf, c'est sans doute Macron leur premier ministre! 

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Il peut mener le combat de l'extérieur ce qu'il ne pourrait faire des prisons madrilènes !

Anatole, là, je ne puis être d'accord avec toi, la prison madrilène n'a plus rien à voir avec la prison franquiste. ce gars-là n'est qu'un lâche et si les catalans se revendiquant indépendants en avaient, ils diraient haut et fort que ce mec n'est qu'une larve. 

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

ALERTE PROPAGANDE !

La présence du président de la Catalogne à Bruxelles est toujours comparées sur nos médias à la fuite de Louis XVI à Varennes ! Jamais à celle de De Gaulle à Londres !

blaquière, tu exagères, De Gaulle avait combattu, lui, ce gars-là s'est réfugié en Belgique sans combattre du tout... bref, ce mec n'aime qu'une chose, foutre la merde et là, il a réussi. maintenant, les catalans devraient tirer la chasse sur cet étron. 

il y a 6 minutes, jacky29 a dit :

et nous voilà avec Macron! nous parlons du brexit et paf, c'est sans doute Macron leur premier ministre! 

Anatole, là, je ne puis être d'accord avec toi, la prison madrilène n'a plus rien à voir avec la prison franquiste. ce gars-là n'est qu'un lâche et si les catalans se revendiquant indépendants en avaient, ils diraient haut et fort que ce mec n'est qu'une larve. 

Je ne pense pas avoir porté un jugement sur la qualité des prisons madrilènes, je dis qu'il est normal qu'un homme qui a des convictions politiques (que l'on partage ou non) qui a agit pacifiquement (notons le !) et qui, on l'oublie un peu, est le président de la Généralité de Catalogne qui est une communauté autonome bénéficiant de l'autonomie !!!

Que cet homme qui risque pas mal d'années de prisons, fasse le choix de continuer le combat de l'extérieur au lieu de moisir au trou, cela me semble compréhensible d'autant que ce type n'a pas de sang sur les mains et n'appelle pas à l’insurrection.

Un combattant politique en prison ne sert à rien !

il y a 26 minutes, Anatole1949 a dit :

Il est parti pour continuer le combat et il n'était pas le seul !

Ben oui ?! Et il a certainement bien fait... Ah ? c'est "fuir" qui te chagrine ?

Que vouliez-vous qu'il fît ? Qu'il mourût ?!!

---

Madrid l'unique objet de mon ressentiment !

(Je plaisante, je suis hispanisant et j'aime bien les espagnols ! Bien sûr, pas tous !)

il y a 4 minutes, Anatole1949 a dit :

Je ne pense pas avoir porté un jugement sur la qualité des prisons madrilènes, je dis qu'il est normal qu'un homme qui a des convictions politiques (que l'on partage ou non) qui a agit pacifiquement (notons le !) et qui, on l'oublie un peu, est le président de la Généralité de Catalogne qui est une communauté autonome bénéficiant de l'autonomie !!!

Que cet homme qui risque pas mal d'années de prisons, fasse le choix de continuer le combat de l'extérieur au lieu de moisir au trou, cela me semble compréhensible d'autant que ce type n'a pas de sang sur les mains et n'appelle pas à l’insurrection.

Un combattant politique en prison ne sert à rien !

Ben oui ! y'a pas de quoi le traiter de larve ou d'étron ! (Ici, on dit "estron" c'est plus sympa !)

il y a 14 minutes, Blaquière a dit :

Ben oui ?! Et il a certainement bien fait... Ah ? c'est "fuir" qui te chagrine ?

Que vouliez-vous qu'il fît ? Qu'il mourût ?!!

---

Madrid l'unique objet de mon ressentiment !

(Je plaisante, je suis hispanisant et j'aime bien les espagnols ! Bien sûr, pas tous !)

Je ne pense pas avoir pris position pour ou contre lui, je regrette simplement que la N-VA parti nationaliste flamand et anti-francophone soit associé à  sa venue à Bruxelles.

Par contre j'ai apprécié qu'il fasse son discours en partie en français, ce qui n'a pas du plaire au sbires constipés de la N-VA 

il y a 14 minutes, Anatole1949 a dit :

Je ne pense pas avoir porté un jugement sur la qualité des prisons madrilènes, je dis qu'il est normal qu'un homme qui a des convictions politiques (que l'on partage ou non) qui a agit pacifiquement (notons le !) et qui, on l'oublie un peu, est le président de la Généralité de Catalogne qui est une communauté autonome bénéficiant de l'autonomie !!!

Que cet homme qui risque pas mal d'années de prisons, fasse le choix de continuer le combat de l'extérieur au lieu de moisir au trou, cela me semble compréhensible d'autant que ce type n'a pas de sang sur les mains et n'appelle pas à l’insurrection.

Un combattant politique en prison ne sert à rien !

Dans l’ordre juridique international, c’est-à-dire les rapports entre les états, le droit international a une supériorité sur les Constitutions des États.

Le hors-la-loi n'est pas Puigdemont, c'est l'état espagnol. Et la communauté européenne se garde bien de le préciser, tandis que tous les moutons bêlent.

Le droit d'ingérence absolu... mais bien sur...

Le 29/10/2017 à 22:02, Henry Martin a dit :

D'ailleurs un truc aussi gravissime qu'une indépendance devrait nécessiter la majorité des 2/3.

Pour gouverner des décisions doivent être tranchées. Pas moyen de faire autrement. Quand des choix sont pris à 51% c'est à pleurer mais c'est comme ça. Dans le cas d'une grande rupture irréversible, le seuil de 50% n'est pas raisonnable. C'est d'ailleurs le cas du Brexit. Cependant l'expérience est intéressante.

L'indépendance de la Catalogne c'est portnawak. 

Dans le genre " portnawak", un référendum nécessitant majorité des 2/3 , c'est pas mal non plus. L'Espagne république bananière....une première !... changement climatique oblige ! 

il y a 6 minutes, Etoile noire a dit :

Dans l’ordre juridique international, c’est-à-dire les rapports entre les états, le droit international a une supériorité sur les Constitutions des États.

Le hors-la-loi n'est pas Puigdemont, c'est l'état espagnol. Et la communauté européenne se garde bien de le préciser, tandis que tous les moutons bêlent.

Et il dit quoi le droit international ?

Il ne demande pas l'Asile.

Espérons qu'il pourra parler et défendre son point de vue librement.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/10/31/carles-puigdemont-n-entend-pas-demander-l-asile-politique-en-belgique-mais-y-reste-par-securite_5208345_3214.html

On arrête déjà pas les délinquants, on ne va pas lyncher ce pauvre homme quand même.

Il faut lire les messages, je l'ai écrit plus haut. Je répète :

 «Tous les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel». Charte des Nations Unies, 1951.

Le processus d'indépendance de la Catalogne est fondé sur le droit à l’autodétermination, reconnu par plusieurs traités internationaux, et sur un cadre légal propre. D'une manière légale, et strictement légale, contrairement à ce que pense la plupart des gens, la légitimité de la Catalogne prime sur la légalité espagnole qui elle, est inscrite dans une constitution. Qui plus est, une constitution construite sur la peur de la dictature et qui n'a pas évoluée depuis 1978, fermant la porte à tout débat démocratique. Alors la véritable question sur laquelle tous les "chercheurs de vérité" devraient s'arrêter c'est : l'article 155 de la Constitution espagnole prime t-il sur le droit international? Et si non, pourquoi n'y a t-il pas plus de réactions?

De plus, juste pour info, le Conseil de l’Europe, dans un rapport sur la corruption, a mis en évidence l’usage politique des tribunaux par l’Etat espagnol. Bah oui, en Espagne l'indépendance judiciaire est quasi inexistante.

il y a 17 minutes, Etoile noire a dit :

Dans l’ordre juridique international, c’est-à-dire les rapports entre les états, le droit international a une supériorité sur les Constitutions des États.

Le hors-la-loi n'est pas Puigdemont, c'est l'état espagnol. Et la communauté européenne se garde bien de le préciser, tandis que tous les moutons bêlent.

C 'est vrai , tous les moutons bêlent sur ce qui parait l 'invraisemblable ...Les Catalans indépendants ? , ce n 'est pas possible , les Bretons indépendants ? , ce n 'est pas possible Les Corses indépendants ? , ce n 'est pas possible etcetcetc ..........

Et pourtant l 'histoire n 'est que ce que les hommes en ont fait et décidé , plutôt dans la décision d 'une minorité d 'hommes au pouvoir mais le peuple a toujours eu besoin d 'être gouverné ...et manipulé sans le savoir .

Autrement dit , si les conditions pour l 'indépendance n 'étaient pas forcément excellentes autrefois sans doute y 'a t-il à l 'heure actuelle une vraie prise de conscience ou finalement d 'autres possibles pourraient se créer , tout en douceur sans peur du changement ...

Admettons une seconde l 'indépendance de la Bretagne .Personne ne peut savoir ce qu ' il en serait dans cent ans .

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Comme c'est intelligent !

Etant donné la haute tenue des échanges sur forumFr - faut reconnaître que c'est quand même du matin au soir le concours du propos le plus crétin possible - il est autorisé de faire de l'humour goguenard et sarcastique.  

Il y a 15 heures, Etoile noire a dit :

Dans l’ordre juridique international, c’est-à-dire les rapports entre les états, le droit international a une supériorité sur les Constitutions des États.

Le hors-la-loi n'est pas Puigdemont, c'est l'état espagnol. Et la communauté européenne se garde bien de le préciser, tandis que tous les moutons bêlent.

Eh oui, c'est bien pourquoi Israël respecte toutes les décision de l'ONU.

Pareil pour les USA qui se plient à la CPI.

Sinon ta propagande - 3 ou 4 post par page de ce fil de discussion qui répète ad nauseam la même chose - ça va ? 

il y a 11 minutes, Henry Martin a dit :

Etant donné la haute tenue des échanges sur forumFr - faut reconnaître que c'est quand même du matin au soir le concours du propos le plus crétin possible - il est autorisé de faire de l'humour goguenard et sarcastique.  

Admettons.

à l’instant, Anatole1949 a dit :

Admettons.

D'ailleurs j'admire ton infinie patience lorsque tu argumentes encore et encore avec Syrio qui déverse ses inepties historiques en veux tu en voilà.  Il n'y a pas beaucoup qui s'y connaissent un peu en histoire, Gouderien aussi je crois, moi j'explique un post, ensuite j'ai pas la patience... 

il y a 9 minutes, Etoile noire a dit :

Oui, ça va bien, c'est gentil de t'en inquiéter. Prends du Vogalène si t'es barbouillé Henri.

Arf!

Démonstration : ce qu'il y a de bien avec les troll, c'est qu'il suffit de remettre une petite pièce et c'est reparti... 

il y a 8 minutes, Etoile noire a dit :

Et à part vomir, tu as une opinion?

Non, je sais qu'on a affaire à une pétasse, j'ai pas besoin de poser la question. 

Concernant l'opinion il y a déjà de longs posts de ma part sur la question. Relire un fil de discussion avant d'y poster serait il trop demander ?