Qu'est-ce qu'un sophisme ?

As-tu déjà rencontré des personnes tétraplégiques, la plus part t'avoueront (si elles ont réussit à accepter leur situation) que paradoxalement elles sont maintenant plus fortes qu'avant leurs accidents.

Tu fais bien de préciser si elles ont réussit à accepter leur situation.

Et même dans ce cas, dirent qu'elles sont "plus fortes" est juste une manière de dire que l'on peut s'adapter et passer au dessus de cela. Mais est-on objectivement plus fort, socialement, émotionnellement, etc .... mieux dans sa peau, après un tel drame ? Sérieusement ?

Tu fais bien de préciser si elles ont réussit à accepter leur situation.

Et même dans ce cas, dirent qu'elles sont "plus fortes" est juste une manière de dire que l'on peut s'adapter et passer au dessus de cela. Mais est-on objectivement plus fort, socialement, émotionnellement, etc .... mieux dans sa peau, après un tel drame ? Sérieusement ?

Quelle est la personne avec le plus d'expérience de vie, la personne qui n'a connue aucune difficulté, ou celle qui a cumulé les difficultés ?

Géant ...! Et ça vient te parler de sophismes...complètement largué...:smile2:

Franchement, je connais bien des forums, mais sur celui ci, il y a plusieurs phénomènes, carrément collector là !

:smile2:

Mise à part des blagues qui ne font rire que certains, tu n'as pas des contributions plus consistantes pour le sujet.

Le sophisme est un raisonnement fallacieux, où le subterfuge ne saute pas aux yeux, comme lorsque par exemple on utilise ce que l'on veut démontrer dans une démonstration mathématique relativement longue, on arrive nécessairement au résultat escompté !

Que penserais-tu de ce subterfuge :

Les axiomes de l'arithmétique ne sont pas prouvés vrai on les admets ainsi, car on en connait pas de contrexemple.

Et s'il existe un contrexemple qui soit en la connaissance de tel ou tel, alors ils pourraient savoir en un seul coup d'œil si tel ou tel conjecture est vrai ou non dans cette théorie, en vérifiant quelle soit fausse dans le cas de ce contrexemple.

Que penserais-tu de ce subterfuge :

contrexemple, le 30 août 2015 - 15:13, dit :

Les axiomes de l'arithmétique ne sont pas prouvés vrai on les admets ainsi, car on en connait pas de contrexemple.

Et s'il existe un contrexemple qui soit en la connaissance de tel ou tel, alors ils pourraient savoir en un seul coup d'œil si tel ou tel conjecture est vrai ou non dans cette théorie, en vérifiant quelle soit fausse dans le cas de ce contrexemple.

Je ne suis pas un expert incollable en mathématique, mais je vais tenter l'expérience.

Tout d'abord les axiomes eux-mêmes sont à prendre en l'état, ils n'ont rien de contradictoire ou de paradoxal, c'est leur combinaison/agencement qui peut conduire à défaut de contradiction, à ce que l'on nomme des indécidables, et il en existe plusieurs en arithmétique.

De plus, toujours selon ma connaissance, par exemple en géométrie, il est parfois plus aisé/simple/rapide de démontrer un résultat en géométrie plane, en passant par la géométrie dans l'espace ou celle projective. Ce qui ne veut pas dire que cela saute aux yeux ou que c'est évident, il y a quand même un travail intellectuel à fournir.

Il n'y a pas la possibilité d'avoir un contre-exemple en arithmétique classique, on peut toutefois la compléter, pour résorber l'indécidable, ce qui aura pour conséquence d'en créer d'autres ailleurs, dans cette nouvelle arithmétique, différente de celle que l'on connait.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Point_aveugle

Je ne suis pas un expert incollable en mathématique, mais je vais tenter l'expérience.

Tout d'abord les axiomes eux-mêmes sont à prendre en l'état, ils n'ont rien de contradictoire ou de paradoxal, c'est leur combinaison/agencement qui peut conduire à défaut de contradiction, à ce que l'on nomme des indécidables, et il en existe plusieurs en arithmétique.

De plus, toujours selon ma connaissance, par exemple en géométrie, il est parfois plus aisé/simple/rapide de démontrer un résultat en géométrie plane, en passant par la géométrie dans l'espace ou celle projective. Ce qui ne veut pas dire que cela saute aux yeux ou que c'est évident, il y a quand même un travail intellectuel à fournir.

Il n'y a pas la possibilité d'avoir un contre-exemple en arithmétique classique, on peut toutefois la compléter, pour résorber l'indécidable, ce qui aura pour conséquence d'en créer d'autres ailleurs, dans cette nouvelle arithmétique, différente de celle que l'on connait.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Point_aveugle

Nous ne sommes pas dans le même registre, je suis plus tôt dans le cas de "si...", je suis tout à fait d'accord pour dire que cela reste des élucubrations, jusqu'à preuve du contraire.

Bonne nuit.

Nous ne sommes pas dans le même registre, je suis plus tôt dans le cas de "si...", je suis tout à fait d'accord pour dire que cela reste des élucubrations, jusqu'à preuve du contraire.

J'ai peur que dans ce cas ci, la réponse soit sans appel.

Si l'arithmétique souffrait d'un "contre-exemple", elle serait de facto inconsistante, on pourrait prouver tout et son contraire, autrement dit, on ne pourrait rien savoir du tout !

Imaginons qu'au lieu de logique mathématique, il soit question de confiance, si elle est rompue à un seul endroit, toute la chaine de confiance s'en trouve anéantie, que ce soit à l'échelle d'un individu ou d'une nation, surtout si on sait seulement qu'il y a une tromperie quelque part sans pouvoir l'identifier, comme un château de cartes, c'est tout l'édifice qui s'écroule, si on retire une carte maitresse/pilier.

Convaincu ?

J'ai peur que dans ce cas ci, la réponse soit sans appel.

1/Si l'arithmétique souffrait d'un "contre-exemple", elle serait de facto inconsistante, on pourrait prouver tout et son contraire, autrement dit, on ne pourrait rien savoir du tout !

2/Imaginons qu'au lieu de logique mathématique, il soit question de confiance, si elle est rompue à un seul endroit, toute la chaine de confiance s'en trouve anéantie, que ce soit à l'échelle d'un individu ou d'une nation, surtout si on sait seulement qu'il y a une tromperie quelque part sans pouvoir l'identifier, comme un château de cartes, c'est tout l'édifice qui s'écroule, si on retire une carte maitresse/pilier.

3/Convaincu ?

1/Ici il ne s'agit pas de l'arithmétique, mais de la théorie de l'arithmétique qui est basé sur des axiomes dont la solidité est dû à la dissimulation (pour certain) ou à la non connaissance pour d'autre de contre-exemples.

2/Ton analogie est tout à fait adapter, si j'ai tord alors de tels contre-exemples n'existent pas, et donc il n'y a pas de contre-exemples gardés secrets.

3/Pourquoi, maintenant tu participes à cela : la recherche de ces contre-exemples, car l'existence de tels choses entraineraient la mort de la logique et je pense que tu as plus intérêt à ce qu'elle vive, non ?

Pourquoi, maintenant tu participes à cela : la recherche de ces contre-exemples, car l'existence de tels choses entraineraient la mort de la logique et je pense que tu as plus intérêt à ce qu'elle vive, non ?

Je n'ai pas d'intérêt à faire l'éloge de la logique, au contraire, je m'échine à en montrer les limites physiques, comme avec le principe de récurrence, même si je peine sur un ensemble fini. ( sur une ensemble infini, il y a le paradoxe de Zénon, ou l'hôtel Hilbert, inverse l'un de l'autre )

La logique n'est qu'une abstraction de l'esprit inspirée de relations régulières constatées dans la réalité, et comme toute idée abstraite, elle se détache à un moment ou un autre du réel.

Les malheurs du sophisme ?

La logique n'est qu'une abstraction de l'esprit inspirée de relations régulières constatées dans la réalité

Je m'en tien là aussi.

C'est le monde qui est "mathématique".

Et notre esprit qui s'est formé à son image.

Puis quand notre esprit est fait, il est tout étonné que le monde lui... obéisse !

Il faudrait pouvoir considérer que l'exactitude est stupidité et que l'erreur et l'incertitude sont intelligence et création.

Mais notre esprit (la logique) est calqué sur le monde à notre échelle.

Dès qu'on change d'échelle, infiniment grand (l'univers, les nombres) ou infiniment petit (l'univers quantique, pour le peu que j'en connaisse)

on tombe sur des paradoxes, et la logique ne peut plus en rendre compte.

(Ce n'est qu'à notre échelle que la causalité serait effective? Et la logique ne serait pas "universelle", mais bien humaine?)

Il n'empêche qu'en philosophie, il importe de stigmatiser, dans la mesure du possible, tout recours au raisonnement fallacieux, sans quoi il n'y aurait plus de débat philosophique mais combat stérile, "plus de pensée mais cirque" (dixit A. Comte Sponville). Les jeux de langage permettent d'user et d'abuser de sophismes, puisque nombre de mots ont au moins deux sens, l'un propre et l'autre figuré. Les modes de pensée analogiques peuvent contribuent aussi à prendre la partie pour le tout (comme l'a rappelé Quasi-modo). Bon nombre de sophismes peuvent ainsi être démontés et expliqués en toute clarté, et à cet égard, la logique n'est pas une supercherie. La philosophie ne se réduit pas pour autant à un exercice de logique et à un énoncé de tautologies.

Je n'ai pas d'intérêt à faire l'éloge de la logique, au contraire, je m'échine à en montrer les limites physiques, comme avec le principe de récurrence, même si je peine sur un ensemble fini. ( sur une ensemble infini, il y a le paradoxe de Zénon, ou l'hôtel Hilbert, inverse l'un de l'autre )

La logique n'est qu'une abstraction de l'esprit inspirée de relations régulières constatées dans la réalité, et comme toute idée abstraite, elle se détache à un moment ou un autre du réel.

Je ne veux pas, juste en montrer les limites, je veux montrer que son usage repose sur un jeu de dupe qui avantage certain, en d'autre terme rendre l'usage de la logique complètement improductive.

Mais notre esprit (la logique) est calqué sur le monde à notre échelle.

Notre esprit est tous sauf habituer à la logique, je me rappelle les efforts que j'ai dû faire pour intégrer les principes de la logiques mathématiques.

Si c'était le cas, les mathématiques modernes serait un jeu possible pour se distraire, or il y a plus de personne rebuté par les maths (modernes) que de gens neutre ou heureux de cette pratique.

La philosophie ne se réduit pas pour autant à un exercice de logique et à un énoncé de tautologies.

De toutes les façon si les maths axiomatiques tombent, la philosophie occidentale aussi.

Paralogisme = erreur formelle de raisonnement. J'ai des bonnes intentions mais je me goure dans la manipulation des éléments logiques.

Sophisme = malhonnêteté réflexive. Je puis être tout à fait rigoureux dans la manipulation des éléments logiques mais ma réflexion manque de droiture morale. L'exemple le plus facile à saisir étant celui des statistiques auxquelles on fait dire ce que l'on veut. Il s'agit dans ces cas-là de sophismes par réduction: la complexité d'un phénomène est alors réduite aux facteurs qui vont dans le sens de ce que l'on veut démontrer.

Le sophisme comporte donc une composante psychologique qui peut parfois être teintée d'ambiguité: a-t-on réellement fait preuve de malhonnêteté ? S'agit-il d'un simple défaut de raisonnement ? J'avais proposé comme solution à cette zone d'ambiguité le principe de négligence: de même qu'en justice on peut être accusé de négligence criminelle, de même en philosophie l'on pourrait être taxé de négligence réflexive.

Je ne veux pas, juste en montrer les limites, je veux montrer que son usage repose sur un jeu de dupe qui avantage certain, en d'autre terme rendre l'usage de la logique complètement improductive.

Personnellement, je vois la logique comme un jeu, tant que l'on ne sort pas du jeu tout va bien, dirons nous. Sauf que la logique contrairement aux apparences n'a pas un cadre formel/identifié, qui puisse exhiber/montrer une frontière nette, comme ça l'est dans le cas d'un jeu, nous avançons presque à vue en tâtonnant, par empirisme, jusqu'au jour où l'on tombe sur un os, comme avec la théorie des ensembles ou les théorèmes d'incomplétude, ou encore la logique floue plus réaliste qu'une vision duale du monde.

Notre esprit est tous sauf habituer à la logique, je me rappelle les efforts que j'ai dû faire pour intégrer les principes de la logiques mathématiques.

Il a été montré à plusieurs reprises la propension des primates mais aussi des oiseaux à s'approprier très tôt dans leur développement les bases de la logique, du calcul ainsi que des statistiques.

Pour reprendre différemment ce que Blaquière a dit, puisque nous sommes fait de la matière de l'univers et soumis aux lois physiques de cet univers, il n'est pas étonnant que notre fonctionnement et notre cognition y soit sensible/dépendant/similaire, il aurait été bien plus étonnant du contraire.

De toutes les façon si les maths axiomatiques tombent, la philosophie occidentale aussi.

Nous ne nous sommes jamais remis complètement, je trouve, de la crise des fondements en mathématique, il y a un peu moins d'un siècle, néanmoins il faut croire que cela n'a eu aucun impact particulier sur la suite de l'évolution humaine, pas plus que les électrochocs que sont la mécanique quantique ou la Relativité, quoi qu'il puisse arriver/advenir, l'Homme s'adaptera, évoluera ou disparaitra, comme n'importe quel autre organisme, et si nous sommes de ce monde c'est que nous avons soit évolués, soit que nous nous sommes adaptés.

1/Personnellement, je vois la logique comme un jeu, tant que l'on ne sort pas du jeu tout va bien, dirons nous. Sauf que la logique contrairement aux apparences n'a pas un cadre formel/identifié, qui puisse exhiber/montrer une frontière nette, comme ça l'est dans le cas d'un jeu, nous avançons presque à vue en tâtonnant, par empirisme, jusqu'au jour où l'on tombe sur un os, comme avec la théorie des ensembles ou les théorèmes d'incomplétude, ou encore la logique floue plus réaliste qu'une vision duale du monde.

2/Il a été montré à plusieurs reprises la propension des primates mais aussi des oiseaux à s'approprier très tôt dans leur développement les bases de la logique, du calcul ainsi que des statistiques.

3/Pour reprendre différemment ce que Blaquière a dit, puisque nous sommes fait de la matière de l'univers et soumis aux lois physiques de cet univers, il n'est pas étonnant que notre fonctionnement et notre cognition y soit sensible/dépendant/similaire, il aurait été bien plus étonnant du contraire.

1/La logique est un jeu, oui un autre non de la logique est le jeu du mensonge, mais qui maintenant est intimement liée à la vérité, être logique est un cage de rigueur, voir de vérité.

2/C'est l'interprétation que l'on a de certaines expériences, si cela est vrai expliques moi, pourquoi la plus part des gens détestent jouer aux maths.

3/Explication circulaire, tu te sers d'une loi (fausse, car pas vrai en toute généralité) "2 choses identiques dans la composition et dans les interactions internes, sont proches dans le fonctionnement" pour prouver l'existence de lois.

La philosophie ne se réduit pas pour autant à un exercice de logique et à un énoncé de tautologies?

Je me demande, justement si tout "bon raisonnement" (logique) ne tend pas vers une forme de tautologie.

Et si en dehors de la tautologie on n'est pas nécessairement dans l'erreur (ou le faux raisonnement).

(Après, qu'on puisse atteindre une vérité par un faux raisonnement (et donc pas hasard), c'est toujours possible.)

Par tautologie, il faut comprendre les mathématiques axiomatiques, sans cela il est difficile de comprendre ce que veux dire Blaquière.

Nous ne nous sommes jamais remis complètement, je trouve, de la crise des fondements en mathématique (...) pas plus que les électrochocs que sont la mécanique quantique ou la Relativité (...)

Pas plus que l'idée qu'un inconscient pourrait soutenir et aiguiller (ou conditionner) notre conscient (ce que dit la psychanalyse), que les philosophes en général ont tant de mal a accepter et à intégrer dans leurs réflexions.

(Je me considère un peu comme philosophe et j'ai aussi du mal !)