L'athéisme n'est que du bluff

Je crois en la Tradition de l'Église. Le problème n'est pas là.

Si un catholique croit en la Tradition de l'Église, il n'y a aucun problème, je suppose.

Seulement, à vous lire, on a l'impression qu'être penché sur cette Tradition est comme (je vous cite) «porter un fardeau» qu'on aurait plutôt envie de secouer...

Il ne s'agit pas là de théorie, mais bien d'une pratique, d'une attitude.

Si le simple croyant n'est évidemment pas tenu d'étudier la théologie, les Écritures, les Pères, etc., cela ne lui est pas interdit non plus, que je sache.

Ce qui paraît beaucoup plus grave pour l'Église, c'est que sa hiérarchie même, depuis le pape jusqu'au plus simple curé de village, ne connaît plus, ou tout au moins fait mine de ne plus connaître, et donc ne transmet plus aux fidèles, les notions les plus simples de la Tradition. Quand il m'arrive d'assister à une messe d'enterrement ou de mariage, il doit être affligeant, en se mettant à la place des croyants, d'entendre un enchaînement de platitudes incommensurables, et même des choses qui, il n'y a pas si longtemps, auraient été été qualifiées, à mon avis, d'hérétiques!

Si vous voulez, il me semble que l'Église ne goûte plus grand-chose de sa propre Tradition et ne parvient plus à le faire goûter aux autres – ce qui est en principe son rôle, ne pensez-vous pas?

Pour la liturgie, oui elle a radicalement changé depuis 1967. Il serait temps de vous mettre à la page.

Je note que vous faites semblant de m'informer d'un changement au sujet duquel je demande précisément ce qui a pu le motiver, mais sans répondre à la question.

Scénon, vous voulez savoir ce qui a motivé ce changement de liturgie ?

Relisez un de mes post précédents : Le Concile Vatican II qui marque un tournant historique dans l'Eglise Catholique à tout point de vue.

L'aggiornamento de l'Eglise voilà la raison !

http://www.pelerin.com/L-actualite-autrement/L-elan-de-Vatican-II/Comprendre-le-concile-Vatican-II

Vous savez, tout de même que ça n'est pas possible

pour une femme d'avoir un enfant et de rester vierge ?

(Ôtez-moi d'un doute !...)

Blaquière, je n'ai aucun problème avec les sciences et la médecine.

Là il s'agit d'un acte de foi.

Si un catholique croit en la Tradition de l'Église, il n'y a aucun problème, je suppose.

Seulement, à vous lire, on a l'impression qu'être penché sur cette Tradition est comme (je vous cite) «porter un fardeau» qu'on aurait plutôt envie de secouer...

Il ne s'agit pas là de théorie, mais bien d'une pratique, d'une attitude.

Si le simple croyant n'est évidemment pas tenu d'étudier la théologie, les Écritures, les Pères, etc., cela ne lui est pas interdit non plus, que je sache.

Ce qui paraît beaucoup plus grave pour l'Église, c'est que sa hiérarchie même, depuis le pape jusqu'au plus simple curé de village, ne connaît plus, ou tout au moins fait mine de ne plus connaître, et donc ne transmet plus aux fidèles, les notions les plus simples de la Tradition. Quand il m'arrive d'assister à une messe d'enterrement ou de mariage, il doit être affligeant, en se mettant à la place des croyants, d'entendre un enchaînement de platitudes incommensurables, et même des choses qui, il n'y a pas si longtemps, auraient été été qualifiées, à mon avis, d'hérétiques!

Si vous voulez, il me semble que l'Église ne goûte plus grand-chose de sa propre Tradition et ne parvient plus à le faire goûter aux autres – ce qui est en principe son rôle, ne pensez-vous pas?

Il va falloir vous montrer un peu plus précis car là j'ai du mal à comprendre où vous voulez en venir.

Quelle messe ? pour quelle célébration ? et à propos de quels rites vous semblez émettre une critique ?

Et puis surtout vous vous référez à quoi par rapport à la Tradition de l'Eglise ? La liturgie à changé, et tout à changé avec le Concile Vatican II.

On ne célèbre plus du tout de la même manière les sacrements aujourd'hui qu'avant la période conciliaire.

Vous savez, tout de même que ça n'est pas possible

pour une femme d'avoir un enfant et de rester vierge ?

(Ôtez-moi d'un doute !...)

Si vous voulez poser le problème de maniérèe aussi sophiste....Ôtez moi d'un doute, vous avez entendu parler des différentes pratiques médicales ayant pour objet de donner à une femme un enfant, sans que pour autant le fait qu'elle soit vierge ne pose aucun problème ? Si même des humains peuvent faire en sorte qu'une vierge donne naissance à un enfant, alors, Dieu...

Vous voulez savoir ce qui a motivé ce changement de liturgie?... L'aggiornamento de l'Église, voilà la raison!

Cela paraît a priori douteux comme motif.

Le Maître de l'Église a dit: «Mon Royaume n'est pas de ce monde», et ses disciples veulent «réconcilier l’Église et le monde moderne».

Le Maître a mis en garde contre le Prince de ce monde, et ses envoyés cherchent à «adapter l'Église au monde moderne».

Mais, il faut le reconnaître, l'objectif avoué semble avoir été atteint, ou presque: l'Église est devenu quasi aussi mondaine que le monde.

Si cela plaît aux membres de l'Église, c'est tant mieux, et tout le monde est content.

Un truc que je ne comprends pas Murat : QUI A DÉCIDÉ ARBITRAIREMENT QUE LA RELIGION DEVAIT ÊTRE QUELQUE CHOSE DE PRIVE ????

Je pose la question parce que c'est quelque chose qui est nulle part écrit dans AUCUNE loi française. C'est écrit nulle part mais accepté par tout le monde. Mais il n'y absolument aucun texte dans la législation le précisant. J'ai juste besoin de comprendre d'où vient ce concept. Et puis aussi en quoi la religion devient quelque chose de dérangeant ?

En quoi l'enseignement religieux devient quelque chose de dérangeant ? Primo il n'existe plus depuis la loi de 1905 sauf dans l'Alsace-Moselle et ceux qui vont aux cours de religion en Alsace-Moselle sont des croyants et ils ne sont pas très nombreux à y aller.

Pour vous faire une idée par rapport à votre grand fantasme, quand j'étais au lycée nous étions dix élèves de toutes les classes de seconde, c'est vrai que c'est un chiffre énorme qui fait peur sur l'enseignement religieux en France et plus précisément en Alsace.

Ensuite, arrêtez avec cette grosse hypocrisie sur l'enseignement privé, les non-croyants sont bien content de mettre leurs enfants dans les écoles et les lycées cathos justement parce qu'ils sont gage de réussite et parce que là-bas on respecte l'autorité.

D'ailleurs les gens sont tellement racistes et ont tellement peur que leurs enfants se retrouvent mélangés avec des français d'origine maghrébines, qu'ils les mettent dans le privé où le prix de l'enseignement sera suffisamment dissuasif pour qu'ils se retrouvent "entre blancs". Je raconte des conneries ou je dis simplement ce que certains pensent tout bas et font.

Arrêtez donc de racontez des conneries. La religion vous ne l'aimez pas, mais vous vous en servez très bien pour asservir autre chose et ca n'a rien à voir avec la religion.

Ensuite je ne vois pas bien ce qu'il y a de dérangeant à ce que la maire de Paris, Madame Hidalgo aille visiter une communauté musulmane pour le ramadan. Ce sont des français comme vous et moi. Les religions font parti de la vie de la société française, pourquoi elles devraient en être exclue ?

Et je ne comprends pas bien pourquoi les responsables politiques français devraient faire de la censure autour de la religion et du fait religieux. Qu'est ce qu'il y a de gênant en cela ? Vous avez un problème avec la liberté d'expression ? Ou l'idée aussi des droits de l'homme vous échappe complètement ?

Juste pour vous faire un petit rappel historique, les nazis en 1936 décidérent de ce genre de politique à mener contre les juifs à Nuremberg. Vous savez ca commence par des choses très simple, dés lors qu'il s'agit d'exclure certaine population de leur liberté de croire et de pouvoir s'exprimer....puis doucement on en arrive à autre chose d'un peu plus coercitif...

En gros les horreurs du passé on ne veut plus les voir, mais on serait prêt à recommencer avec autre chose. Sans doute parce que ce serait aujourd'hui d'autant plus justifié, n'est ce pas ?

Je suis en train de vous dire que la logique national socialiste des années 30 qui a donné le nazisme, n'est pas si éloignée de ce genre de pensée où tout le monde doit penser pareil, tout le monde doit se comporter pareil, toute le monde doit avoir une pensée unique propre à une certaine philosophie bien précise, tout le monde doit penser qu'il ne doit pas subsister de différence parce que l'égalitarisme est tueur de différence mais pas l'égalité (observez la nuance)...et je peux continuer là dessus sans soucis....

Dés lors qu'il s'agirait de museler une partie de l'opinion, qu'il s'agirait de condamner au silence une religion, de l'opprimer...

Là on parlerait d'autre chose...et vous ne seriez pas mieux qu'Hitler, Staline ou Mussolini version XXIe siècle.

Que les choses soient bien claires.

Et autre fantasme de notre époque. Parce que la religion en France c'est que dalle. Je ne comprends pas ces fantasmes de personnes extrémistes athées. 4 % de la population française est catholique pratiquante. Je ne vois pas très bien comment ces 4 % arrivent à dominer la France. Ou alors il faudra que vous m'expliquiez ???

Ensuite si votre délire concerne votre héritage culturel judéo-chrétien. Oui la France a cet héritage. Oui cela fait parti du patrimoine national et culturel de la France.

Ou est le problème ?

Vous avez un complexe avec la religion ?

Ces quinze dernières années quand il s'agissait de parler de laïcité c'était surtout à l'égard de l'Islam, pas à l'égard des catholiques, vous voulez savoir pourquoi ?

Je vous explique.

En France, chiffres enquête de l'IFOP, les pratiquants représentent 10 % de la population quelque soit la religion. Sur ces 10 %, un tiers sont chrétiens et deux tiers sont musulmans.

Ce qui gêne beaucoup de monde ce sont justement ces deux-tiers et pourquoi ?

Parce que les catholiques pratiquants sont une génération vieillissante et pas vraiment dynamique pour pouvoir influencer quoi que ce soit.

Par contre les musulmans pratiquants sont sociologiquement plus jeunes, et donc sont un peu plus "voyants", ils expriment plus facilement leur manière d'être, de vivre, de croire.

Et cette expression de la différence dérange, cette identité religieuse dérange.

C'est tout.

Franchement moi je m'en tape de savoir qu'ils prennent ou pas de la viande Hallal à la cantine. Et alors ? Quelle importance ? Pourquoi on ne les respecterait pas ? Qu'est ce que ca peut donc bien faire aux autres ?

C'est la différence culturelle qui vous gêne tellement ? Parce qu'on ne fait pas comme tout le monde qu'on ne rentre pas dans les critères de quelque chose qui devrait être strictement uniforme et bien c'est devenu mauvais, mal, malsain ??

Vous voyez là vous raisonnez pas mieux que l'Inquisition de l'Eglise au XIIIe siècle. Vous faites pire que ce que vous critiquez à longueur de journée.

C'est pas mieux, et rien de tolérant.

Qu'on interdise la Burqa, c'est une évidence parce que là ca va trop loin.

Mais franchement le foulard sur la tête, il n'y a qu'elles que ca devrait déranger.

Elles le portent en toutes connaissance de cause et elles sont loin d'être connes.

Je ne vois pas pourquoi ce serait du prosélytisme, car c'est leur religion. Les autres en sont préservés, car on adhère pas à une religion à cause d'un bout de tissu sur la tête.

Sauf si les athées aujourd'hui sont devenus très cons pour adhérer à une religion avec un simple contact visuel.

Pour moi tout ca c'est du flanc. Un faux problème.

Le vrai problème c'est que ces gens là sont différents de moi, que ca représente l'Orient, que ca représente des valeurs que je ne partage pas et tout ca me fait peur.

C'est tout, c'est de la PEUR.

On parle d'islamophobie, moi je n'emploie pas ce terme. Je parlerai carrément de racisme et d'intolérance notoire.

Après c'est inutile de manifester pour les droits de l'homme et de se revendiquer de je ne sais quoi de glorieux par rapport à l'Histoire.

Là vous faites pire.

C'est pas en écrasant les autres qu'on leur donne envie de davantage nous aimer.

Aujourd'hui on fait preuve davantage de populisme que d'une certaine analyse.

Et dites vous bien que si Voltaire était encore vivant, ce ne serait pas contre les religions qu'il s'exprimerait, mais davantage contre cette forme d'intolérance et d'obscurantisme. L'autre est différent de moi, il croit autrement, il vit autrement, donc il serait condamnable. Si en gros la pensée d'aujourd'hui c'est ça, vous n'avez alors rien compris à ce qui fait que vous êtes français avec tout le poids de notre Histoire. Parce que si je relis Montesquieu et "De l'Esprit des Lois", d'Alembert, Dumarsais, Diderot, Rousseau, Montaigne... on est très loin de cet esprit étroit, étriqué, très limité, fermé, pas ouvert.

"Si deux tiers encore des Français se reconnaissent comme catholiques, rares désormais sont ceux qui considèrent que cette appartenance passe par une présence à la messe : en effet, 4,5 % seulement de nos concitoyens disent fréquenter une église chaque dimanche, 15 % y allant régulièrement, de l'ordre d'une fois par mois environ. "

Journal La Croix (catho) en ...2009, alors imaginez un peu aujourd'hui vu que la pratique religieuse ne cesse de baisser !!!

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/La-France-reste-catholique-mais-moins-pratiquante-_NG_-2009-12-29-570979

"En quoi l'enseignement religieux devient quelque chose de dérangeant ?"

Je ne dis pas que cela est dérangeant, bien que... je dis que dans une République laïque dont la devise est, "liberté, égalité, fraternité", tout le monde devrait être égaux en particulier au niveau enseignement !

"Mais franchement le foulard sur la tête, il n'y a qu'elles que ca devrait déranger.

Elles le portent en toutes connaissance de cause et elles sont loin d'être connes.

Je ne vois pas pourquoi ce serait du prosélytisme, car c'est leur religion. Les autres en sont préservés, car on adhère pas à une religion à cause d'un bout de tissu sur la tête."

Si cela ne dérangeait personne, il n'y aurait pas de problème, la question n'est pas de savoir si elles le portent en connaissance de cause ou non, mais pourquoi elle le porte, quand au prosélytisme, il me semble évident...

"Qu'on interdise la Burqa, c'est une évidence parce que là ca va trop loin."

Vous me demandez qui "QUI A DÉCIDÉ ARBITRAIREMENT QUE LA RELIGION DEVAIT ÊTRE QUELQUE CHOSE DE PRIVE ????, alors je vous demande qui êtes-vous pour DÉCIDER que la burqa va trop loin ???

"Franchement moi je m'en tape de savoir qu'ils prennent ou pas de la viande Hallal à la cantine. Et alors ? Quelle importance ? Pourquoi on ne les respecterait pas ? Qu'est ce que ca peut donc bien faire aux autres ?"

1) l'abattage rituel et cruel, en France on n'est pas dans le Rif ni en Syrie où certains aiment égorger et décapiter au couteau...

2) on n'a pas à céder au diktat d'une religion, si on laisse faire, c'est l'engrenage assuré.

"Après c'est inutile de manifester pour les droits de l'homme et de se revendiquer de je ne sais quoi de glorieux par rapport à l'Histoire.

"

Amusant quand on sait qu'aucune religion ne reconnait les Droit de l'Homme, ne me demandez pas pourquoi :smile2:

"Vous voyez là vous raisonnez pas mieux que l'Inquisition de l'Eglise au XIIIe siècle. Vous faites pire que ce que vous critiquez à longueur de journée.

"

Aujourd'hui ce sont les musulmans qui font de l'inquisition et il me semble que les massacres causés par celle-ci sont autrement plus nombreux que l'inquisition faite au nom du christ.

Toujours quelques siècles de retard...

Donc, un pays comme les Etats unis, avec sa devise "in god we trust", est un régime totalitaire ? Par contre, la terreur organisée par le régime anticlérical et laique de la république française, et le communisme, avec ses épurations, ses goulags, ses dogmes, étaient des régimes éclairés et démocratiques ?

Après des siècles et des siècles d'exploitation du peuple par l'église, les révolutionnaires français et russes avaient de bonnes raisons de s'en prendre au clergé.

Quand on voit la richesse de l'église catholique en France à la révolution et celle de l'église orthodoxe en Russie, y a effectivement de quoi se poser des questions et demander des comptes.

Vous savez tout de même que ça n'est pas possible pour une femme d'avoir un enfant et de rester vierge?

Puisque aucun croyant ne vous répond vraiment, je veux bien me charger de vous expliquer la chose théologiquement (et charitablement): accrochez-vous!

En effet, avoir un enfant et rester vierge est tout à fait impossible charnellement, mais ici il s'agit de la naissance du Verbe: la Vierge, dit la Tradition, a d'abord conçu par l'oreille; et ensuite, vous n'ignorez pas (ôtez-moi d'un doute) que la parole ne sort pas, d'habitude, du côté du fondement...

Donc, un pays comme les Etats unis, avec sa devise "in god we trust", est un régime totalitaire ? Par contre, la terreur organisée par le régime anticlérical et laique de la république française, et le communisme, avec ses épurations, ses goulags, ses dogmes, étaient des régimes éclairés et démocratiques ?

Que je sache, les USA ne sont gouverné par une religion...

"In God we trust", telle est la devise américaine. Peut-on parler d'une démocratie religieuse ?

Denis Lacorne : Cette devise a été conçue par un directeur de la Monnaie américaine en pleine guerre de Sécession. Ce n'était pas la devise des Pères fondateurs. La Constitution fédérale, rédigée en 1787 et ratifiée en 1788, est laïque en ce sens qu'elle ne mentionne ni Dieu, ni la Bible, ni de quelconques origines chrétiennes. Elle interdit même tout serment d'allégeance de nature religieuse pour l'obtention d'un emploi ou la nomination à un poste électif, et elle exige du président un serment laïc de défense de la Constitution.

http://www.lepoint.fr/monde/denis-lacorne-l-etat-americain-est-fondamentalement-laique-12-03-2012-1440522_24.php

Vrai que l'on parle de dieu sans arrêt aux USA et que l'on voit des bibles partout, c'est un peu comme chez nous, on baptise les enfants pour la fête et plus pour des raisons réellement religieuses, idem quand on fête Noël, qui va encore à la messe de minuit ?

Qui en France connait la signification de la fête de l'assomption ?

Posez la question en rue et vous verrez !

Sur les ceinturons de l'armée nazie il y avait aussi une référence à dieu, est-ce pour autant que les vrais nazis étaient croyants, je ne le pense pas, par contre le peuple allemand était majoritairement chrétien ce qui ne l'a pas empêché de suivre les nazis dans leurs pires délires.

Puisque aucun croyant ne vous répond vraiment, je veux bien me charger de vous expliquer la chose théologiquement (et charitablement): accrochez-vous!

En effet, avoir un enfant et rester vierge est tout à fait impossible charnellement, mais ici il s'agit de la naissance du Verbe: la Vierge, dit la Tradition, a d'abord conçu par l'oreille; et ensuite, vous n'ignorez pas (ôtez-moi d'un doute) que la parole ne sort pas, d'habitude, du côté du fondement...

:smile2: :smile2:

Ôtez-moi d'un doute !...

J'ôte, j'ôte...

Voici déjà une petite citation, je puis vous en présenter d'autres à la demande:

«Marie de Nazareth conçut le Seigneur par l'oreille, c'est-à-dire que la Parole de Dieu entra par l'oreille de Marie pour être par elle conçue.»

(Saint Éphrem, Hymne à Marie pour la liturgie des heures)

Si vous voulez poser le problème de maniérèe aussi sophiste....Ôtez moi d'un doute, vous avez entendu parler des différentes pratiques médicales ayant pour objet de donner à une femme un enfant, sans que pour autant le fait qu'elle soit vierge ne pose aucun problème ? Si même des humains peuvent faire en sorte qu'une vierge donne naissance à un enfant, alors, Dieu...

On va préciser alors :

Sans que son ovule soit fécondé par un spermatozoïde ?

(Vous pensez vraiment que le créateur de l'Univers, de milliards de galaxies est allé féconder une pauvre fille de Palestine il y a 2000 ans pour lui faire un fils divin qui allait "sauver" l'Humanité... par son sacrifice ?)

Ce que vous appelez la foi est le besoin de croire (de considérer comme vraies) des invraisemblances merveilleuses.

[Mais ce concept de mère qui reste vierge (ne commet pas LE péché charnel) me semble avoir des résonances

vaguement névrotique. Il faudrait tout de même se décider un jour à respecter la personnalité des femmes (dont nos mères et nos soeurs voire nos femmes) quand bien même elles seraient susceptibles d'avoir des désirs et même des besoins sexuels.]

Si vous lisez bien les évangiles celui de Marc et de Jean, vous verrez que l'histoire de Jésus Christ (son ministère selon l'expression consacrée), ne commence qu'avec son baptême.

Dans celui de Jean, Jésus explique même à Nicodème qu'il est "re-né" selon l'esprit. (à l'occasion de ce baptême, c'est ce qu'il nous revient de comprendre).

"Stupidement" Nicodème lui demande comment est-il possible de re-naître alors qu'on est déjà adulte : doit-on re-rentrer dans le ventre de sa mère ?

Et Jésus de lui expliquer qu'il s'agit d'une renaissance spirituelle par le baptême selon Dieu le père qui est autre chose que la naissance selon la chair et la mère.

On comprend que cette explication intelligente de sa révélation par le Christ grâce à son baptême pouvaient guère convaincre les esprits rustiques (et enfantins) parmi les quels allaient recruter les "pères" de l'église de la seconde génération.

Il ont alors inventé cette fable de l'annonciation, de la virginité de Marie... etc. Que l'on trouve dans les deux autres évangiles.

S'il n'en est pas parlé (de la virginité de Marie et de l'annonciation) dans l'évangile de Jean qui est pourtant chronologiquement, le dernier, c'est qu'il s'adressait surtout aux disciples du Baptiste pour les convaincre d'accepter enfin Jésus comme Messie. Avec ces disciples là, plus évolués, plus "cultivés" -religieusement- la fable ne serait pas passée.

(De même, vous pensez bien que St Jacques le frère de Jésus qui a été le premier chef de l'église de Jérusalem à la mort de son frère, ni St Pierre, ni les apôtres qui avaient vraiment connu tous les protagonistes, dont Marie, ne pouvaient pas se permettre de sortir une telle absurdité.

Il est d'ailleurs et ailleurs bien précisé que quand Jésus revient chez lui, il n'est considéré que comme le fils de ses parents ; lui-même n'appréciant pas l'intervention de sa mère et de ses frères qui commence à se demander s'il ne serait pas devenu fou. Si Marie avait vraiment reçu la visite d'un ange qui lui ai annoncé la naissance d'un fils divin, je pense qu'elle se serait abstenue de cette démarche.)

Si donc ni Marie ni Jésus n'ont jamais parlé ni raconté cette fable de l'annonciation,

comment en aurions-nous eu connaissance ?

Elle ne peut être que l'invention d'un des auteurs des évangiles, près de 50 ans après les événements, après que tous les témoins aient disparu.

Voilà. vous savez la vérité, à ce sujet, faites-en ce que vous voulez.

Scénon :

et ensuite, vous n'ignorez pas (ôtez-moi d'un doute) que la parole ne sort pas, d'habitude, du côté du fondement...

J'adore !

La parole ne sort pas pas l'oreille non plus...

(Vous lui "ôtez les mots de la bouche" !)

La parole ne sort pas par l'oreille non plus...

Pourquoi? Quelqu'un a tenté de vous faire croire le contraire?

J'ôte, j'ôte...

Voici déjà une petite citation, je puis vous en présenter d'autres à la demande:

«Marie de Nazareth conçut le Seigneur par l'oreille, c'est-à-dire que la Parole de Dieu entra par l'oreille de Marie pour être par elle conçue.»

(Saint Éphrem, Hymne à Marie pour la liturgie des heures)

Qui ne penserait pas qu'être fécondée et accoucher par l'oreille, pointe une certaine horreur ou aversion des parties génitales de la femme ?

(Moi, j'aime bien !)

NON J'AI RIEN DIT !

Qui ne penserait pas qu'être fécondée et accoucher par l'oreille...

Et voilà, le mal est fait: Blaquière lit mal et invente à présent l'accouchement par l'oreille...

(Enfin, ce n'est pas tout à fait vrai qu'il l'invente: Rabelais était là avant!)

Pourquoi? Quelqu'un a tenté de vous faire croire le contraire?

Vous !:

il s'agit de la naissance du Verbe: la Vierge, dit la Tradition, a d'abord conçu par l'oreille; et ensuite, vous n'ignorez pas (ôtez-moi d'un doute) que la parole ne sort pas, d'habitude, du côté du fondement...

Aïaïaïe, Blaquière! Eh bien oui! pour toute naissance, il y a forcément d'abord (j'avais bien écrit «d'abord») conception, et ensuite (j'avais écrit «ensuite»!) naissance...

(Allez hop! rendez-vous en section Sexologie, j'ouvre un topic, nous commencerons par les bases: les abeilles...)

On va préciser alors :

Sans que son ovule soit fécondé par un spermatozoïde ?

Bon, je vais expliciter alors : c'était une plaisanterie qui avait pour but de parodier la forme de votre interrogation un brin méprisante, et de renvoyer la balle à son envoyeur, pour montrer qu'il était pas très opportun de descendre le débat à ce niveau là...Répondre au sophisme par le sophisme, en fait, de la tourner en dérision : c'était pas la peine de vous fatiguer à pondre tout un pavé pour le justifier du coup :D. Mais bon c'est fait...Vous avez réussi à prouver ce que vous vouliez prouver ? :) Je ne vais pas aller jusqu'à prétendre que Dieu aurait pu voyager dans le temps, capturer du matériel et des scientifique, pour pratiquer une insémination artificelle sur Marie afin que les prophéties d'Esaie se réalisent, vous pourriez me prendre au premier degré tant vous prenez les croyants pour des abrutis :D

Pour les écritures, tous les évangiles parlent de l’immaculée conception la virginité de Marie puisqu'ils placent tous Jésus comme celui qu'avait annoncé Esaïe et qui allait donc être enfanté par une vierge. Votre développement sur le péché originel, la naissance, renaissance, réécriture postérieure bien que chronologiquement inférieure, tout ça, est sympa mais un poil hors sujet du coup. Par contre, en tant qu'athée convaincu de l'impossibilité absolue de la création de la vie par Dieu (oui, tout est apparu comme ça par hasard, à partir de rien, sans intelligence, plan, énergie, hop !), vous pouvez par contre gloser par contre sur ce que l'inconscient jungien d'esaie pouvait bien manifester par contre ça vous chante...Misogynie, désir refoulé pour sa mère ?

En ce qui concerne le nouveau testament, la position de la femme me semble plutot nettement supérieur de ce que les standards de l'époque dans une contexte sémitique proposaient, puisque vous tenez tant à contextualiser, mais peu importe : la datation historique et votre maniére de vouloir considérer les écritures comme de vulgaires torchons cherchant à vendre sa tambouille à qui veut l'entendre en justifiant tout et n'importe quoi par des fadaises, c'est là une question en effet, purement et simplement de foi. Soit vous croyez au christ, vous le reonnaissez comme dieu, et vous saurez la puissance et la vérité que contiennent ces textes, soit vous ne croyez pas et vous n'y verrez au mieux qu'un document historico religieux intéressant pour nous éclairer sur les mouvements religieux judéo chrétiens du bassin méditerranéens au premier siècle après jésus christ. Chacun suis son chemin !

Tous les évangiles parlent de l’immaculée conception puisqu'ils placent tous Jésus comme celui qu'avait annoncé Ésaïe et qui allait donc être enfanté par une vierge.

Aucun Évangile ne parle de l'Immaculée Conception, qui concerne la naissance de la Vierge, préservée du péché originel.

Les Écritures parlent de la naissance virginale de Jésus, ce qui est autre chose.

Encore vaut-il la peine d'approfondir la question de la prophétie d'Ésaïe. Saint Jérôme y a consacré un commentaire substantiel et fait remarquer que le mot hébreu employé, almah, ne signifie pas «vierge», mais «jeune fille non mariée». C'est la Septante qui, la première, a traduit ce mot par «vierge».

(Édit: j'ai corrigé une erreur.)

Aucun Évangile ne parle de l'Immaculée Conception, qui concerne la naissance de la Vierge, préservée du péché originel.

Encore un dogme catholique sur lequel je butte, c'est vrai, comme l'assomption ^^

Pour la remarque sur la traduction saint Jérôme, j'ignorais, mais les évangiles parlant de Marie au sens vierge, et non "non mariée", tout en confirmant cela par Esaïe, donc bon....