L'athéisme n'est que du bluff

À Raph,

Bon, alors si tu as lu les posts précédent j'ai demandé d'où le catholicisme tirait ses valeurs ? Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de remonter aux tous premiers hommes pour répondre à cette question. Non ?

C'est par l'étude philosophique que l'on sert Dieu [...] Par ailleurs, ou ai je écrit qu'il attend quelque chose de nous ?

C'est vrai, je reconnais, tu es bien plus drôle que moi : tu arrives à poser une question en y ayant répondu trois mots avant !!

Si Dieu n'attend rien de toi, pourquoi chercher à le servir ??

Puisqu'il n'attend rien ? Car il n'a même pas - sans doute - besoin de toi, je suppose, ni besoin d'aucun être humain.

Bref, tu cherche à servir quelqu'un pour qui tu n'as aucune utilité : c'est absurde, non ?

Mais l'arrogance, n'est-elle pas du côté des croyants, quand ils pensent qu'ils sont les seuls à ne pas vivre en égoïstes ? Nul besoin de croire pour aimer son prochain et essayer de faire le bien autour de soi, être charitable, il suffit juste d'être humain. Croire qu'un athée se satisfera des seuls plaisirs qu'il vit sur l'instant n'est-ce pas un signe de suffisance du croyant qui se voudrait seul détenteur des qualités humaines et morales ?

Certes, il ne suffit pas de croire pour vivre avec des qualités. D'ailleurs aujourd'hui nombre de gens qui disent croire en Dieu ne vivent pas avec ces qualités.

Par contre, toutes ces "bonnes" valeurs sont issues de la religion (catholicisme, pour aller vite). Et bien sur qu'un athée, ou disons quelqu'un qui se dit être athée peut vivre avec ces bonnes valeurs et les respecter bien mieux que quelqu'un qui se dit être religieux. Mais si il le fait, c'est que ces valeurs le touche, lui parle. Si tel est le cas, il parait donc "logique" de s'interroger quant à l'origine de ces valeurs, et par extension, pourquoi certains veulent détruire ces valeurs.

Ben là tu tombes exactement dans ce que décrit Tar Baby : une appropriation de valeurs humaines qui ont sans doute de tout temps existé, bien avant les religions monothéistes par exemple.

Si des valeurs de solidarité, de respect, etc ... nous touchent, c'est tout simplement parce qu'elles font partie de la nature humaine, que l'homme est un animal social. Il n'est pas que ça, mais il est aussi cela.

Même l'égocentrisme inconscient entraîne l'importance de ces valeurs : le besoin de considération, de reconnaissance des autres.

La notion de réciprocité également, celle de se ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas subir ... afin qu'autrui fasse de même, etc ...

Bref, la religion n'a pas le monopole du coeur ou de l'humanisme ; au contraire, même, elle peut être une contrainte idéologique à cet humanisme, dans certains cas.

Comment le savoir ? Aussi loin qu'on aille dans le temps, on retrouve toujours la religion...Tous les récits font état d'un ordre supérieur. Ce n'est que récemment (dans l'Histoire) qu'on souhaite se couper de ce récit originel. Nier Dieu ne revient donc pas à "revenir aux sources de l'Homme", c'est tout le contraire.

Ben tout dépend de ta manière de voir les choses : voir qu'une idée disparaît avec le temps, qu'au lieu de s'affirmer elle tend à s'infirmer ... c'est peut-être tout simplement parce qu'avec le temps il apparaît peu à peu que ce n'est qu'une illusion.

Outre la mort, outre la conscience, beaucoup de croyances se sont basées sur le lever du soleil, de la lune ... car ces phénomènes étaient inexpliqués.

Avec ces savoirs à l'époque, peut-être le doute se serait-il installé davantage ?

Ben là tu tombes exactement dans ce que décrit Tar Baby : une appropriation de valeurs humaines qui ont sans doute de tout temps existé, bien avant les religions monothéistes par exemple.

Si des valeurs de solidarité, de respect, etc ... nous touchent, c'est tout simplement parce qu'elles font partie de la nature humaine, que l'homme est un animal social. Il n'est pas que ça, mais il est aussi cela.

Même l'égocentrisme inconscient entraîne l'importance de ces valeurs : le besoin de considération, de reconnaissance des autres.

La notion de réciprocité également, celle de se ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas subir ... afin qu'autrui fasse de même, etc ...

Heu non c'est tout le contraire que je dis...

Déjà "une appropriation de valeurs humaines" ça ne veut rien dire. Si des valeurs de solidarité, de respect nous touchent c'est avant tout parceque elles sont le résidu de l'ancienne société, ça veut dire qu'elles t'ont été transmises, que tu soit athée ou non.

Ensuite j'aimerais bien savoir comment tu peux affirmer qu'avant il n'y avait pas de religion, ou plus largement, qu'on ne reconnaissait un ordre supérieur (anémisme inclu). Je ne sais pas d'où tu sors ça, franchement. Je le répète encor, aussi loin qu'on remonte, on retrouve toujours la religion. De plus ce lien à un ordre supérieur est d'autant plus fort qu'on recule dans le passé. Il faut y voir la source et non l'illusion.

Touchée, coulée, j'ai été élevée dans la religion catholique, baptême, catéchisme communions...chorale. Donc oui mes valeurs viennent pour partie de là. Mais je refuse de croire qu'un athée n'ayant jamais eu d'éducation religieuse, ne soit pas capable d'humanisme et de faire la différence entre le bien et le mal.

Présent !

Comment le savoir ? Aussi loin qu'on aille dans le temps, on retrouve toujours la religion...Tous les récits font état d'un ordre supérieur. Ce n'est que récemment (dans l'Histoire) qu'on souhaite se couper de ce récit originel. Nier Dieu ne revient donc pas à "revenir aux sources de l'Homme", c'est tout le contraire.

C'est peut-être une question d'évolution.

D'évolution psychologique.

Les religions fournissent une sorte de contrainte extérieure qui "oblige" à respecter certaines règles.

Le résultat étant de maintenir une cohérence sociale.

Si cette contrainte extérieure se transforme en contrainte intérieure, comme le sur-moi, par exemple,

la religion n'est plus nécessaire.

L'état religieux peut alors être considéré comme une étape utile, mais disons primitive de la psyché.

Si notre esprit est suffisamment évolué pour se fixer de lui-même des limites, ou ses valeurs

(comme la dignité, le respect...) Il devient inutile pour lui que ce soit un dieu hypothétique qui ait édicté telle ou telle loi morale

à un Moïse occasionnel.

Tôt ou tard les religions sont amenées à disparaître.

Dans 100 ans, 1000 ans ou un millions d'années.

Encore aujourd'hui si quelqu'un déclare qu'il faut être humain, pas égoïste, bon, serviable... etc

il se trouvera un petit malin pour lui dire "Oh ? on n'est pas chez les Bisounours !"

En revanche s'il parle de son respect des traditions religieuses, il va être crédible, respecté, pris au sérieux...

On est encore une humanité primitive.

C'est con, mais si ça nous permet de survivre jusqu'à l'étape suivante,

on va pas faire la fine bouche.

(Ce ne sont pas des "récits originels" mais des récits primitifs.)

Le problème c'est que l'élaboration d'une entité psychique (le moi, le sur-moi) qui permette l'intégration de valeurs morales (en s'opposant aux entités primaires déjà en place comme les instincts, le "ça"...) s'accompagne d'un impressionnant cortège de névroses...

On en est là.

Faudra voir à la longue ce que ça donne !...

Houla...entre évolutionnisme douteux et psychanalyse, qui plus est freudienne, on touche le fond là...

Donc avant, nos ancêtres, étaient primitifs, d'accord. Quand je vous parlais d'arrogance moderne ?

Heu non c'est tout le contraire que je dis...

Ben j'ai du mal comprendre ton :

Par contre, toutes ces "bonnes" valeurs sont issues de la religion (catholicisme, pour aller vite). Et bien sur qu'un athée, ou disons quelqu'un qui se dit être athée peut vivre avec ces bonnes valeurs et les respecter bien mieux que quelqu'un qui se dit être religieux.

Si des valeurs de solidarité, de respect nous touchent c'est avant tout parceque elles sont le résidu de l'ancienne société, ça veut dire qu'elles t'ont été transmises, que tu soit athée ou non.

C'est le serpent qui se mord la queue.

Si ce que tu appelles "l'ancienne société" portait ces valeurs, d'où venaient-elles si ce n'est des hommes à l'origine de cette société ?

Ensuite j'aimerais bien savoir comment tu peux affirmer qu'avant il n'y avait pas de religion, ou plus largement, qu'on ne reconnaissait un ordre supérieur (anémisme inclu). Je ne sais pas d'où tu sors ça, franchement.

Ben moi je me demande même où j'ai affirmé une telle chose ...

A limite ce que pourrait affirmer, c'est que les religions n'ont pas précédé l'homme.

C'est vrai, je reconnais, tu es bien plus drôle que moi : tu arrives à poser une question en y ayant répondu trois mots avant !!

Si Dieu n'attend rien de toi, pourquoi chercher à le servir ??

Puisqu'il n'attend rien ? Car il n'a même pas - sans doute - besoin de toi, je suppose, ni besoin d'aucun être humain.

Bref, tu cherche à servir quelqu'un pour qui tu n'as aucune utilité : c'est absurde, non ?

Servir dieu, n'est-ce pas surtout servir des hommes ?

Comment le savoir ? Aussi loin qu'on aille dans le temps, on retrouve toujours la religion...Tous les récits font état d'un ordre supérieur. Ce n'est que récemment (dans l'Histoire) qu'on souhaite se couper de ce récit originel. Nier Dieu ne revient donc pas à "revenir aux sources de l'Homme", c'est tout le contraire.

Les religions/croyances, ont toujours été une arme de pouvoir redoutable, au plus loin on remonte dans le temps, on constate que toutes les croyances (forcément crées par l'homme...) n'ont eu pour but que de donner le pouvoir à ceux-ci pour dominer d'autres hommes.

Du sorcier de village africain au pape et autres ayatollah, du dieu taureau à Allah, le principe est le même, DOMINATION, EXPLOITATION !

Athées VS religieux encore et toujours !

Comment le savoir ? Aussi loin qu'on aille dans le temps, on retrouve toujours la religion...Tous les récits font état d'un ordre supérieur. Ce n'est que récemment (dans l'Histoire) qu'on souhaite se couper de ce récit originel. Nier Dieu ne revient donc pas à "revenir aux sources de l'Homme", c'est tout le contraire.

On retrouve la spiritualité, pas la religion. Les plus anciennes formes de spiritualité se sont manifestés notamment avec des pratiques comme l'enterrement, etc. De là à parler de religion, il y a un grand pas à franchir.

Concernant l'athéisme, il est loin d'être nouveau : des philosophes grecs furent souvent athées, niant l'existence des dieux de leur mythologie (avec différents point de vue et pour différentes raisons). Cela ne fait cependant pas office de règle générale dans les sociétés grecques antiques.

Mais l'athéisme contemporain (et non moderne ! Attention) n'est ni un égoïsme, ni une obligatoirement une réaction anti-religieuse, etc. Il est plutôt le fruit logique d'une démystification du monde, les réponses apportées par les sciences sur certaines questions ayant supplantées les approches mystiques (dans le domaine médical par exemple, il sera plus efficace d'utiliser un antipyrétique que de prier ou invoquer un quelconque dieu pour faire baisser une fièvre). En fait, ce n'est ni plus ni moins qu'une conséquence de l'expérience : nous comprenons de mieux en mieux le monde et ses mécanismes, donc il nous est plus aisé d'en maîtriser les règles et de s'en servir, alors que c'était (du moins le pensait-on) un monopole divin !

Il n'est pas question cependant de nier certains apports du religieux sur le plan culturel. Conte-Sponville l'a bien expliqué : il n'y a en fait rien de contradictoire entre l'athéisme et l'usage des normes d'origines chrétiennes (catholique pour la France), dès lors qu'on les juge pertinentes. En fait, la coutume, fusse-t-elle le fruit de la religion ou non, se juge surtout par son utilité et sa pertinence dans la société. Si une coutume s'avère contradictoire avec de nouvelles problématiques et des changements sociaux majeurs, alors cette même coutume doit être réformée, revisitée pour résoudre les nouveaux problèmes.

On retrouve la spiritualité, pas la religion. Les plus anciennes formes de spiritualité se sont manifestés notamment avec des pratiques comme l'enterrement, etc. De là à parler de religion, il y a un grand pas à franchir.

Concernant l'athéisme, il est loin d'être nouveau : des philosophes grecs furent souvent athées, niant l'existence des dieux de leur mythologie (avec différents point de vue et pour différentes raisons). Cela ne fait cependant pas office de règle générale dans les sociétés grecques antiques.

Mais l'athéisme contemporain (et non moderne ! Attention) n'est ni un égoïsme, ni une obligatoirement une réaction anti-religieuse, etc. Il est plutôt le fruit logique d'une démystification du monde, les réponses apportées par les sciences sur certaines questions ayant supplantées les approches mystiques (dans le domaine médical par exemple, il sera plus efficace d'utiliser un antipyrétique que de prier ou invoquer un quelconque dieu pour faire baisser une fièvre). En fait, ce n'est ni plus ni moins qu'une conséquence de l'expérience : nous comprenons de mieux en mieux le monde et ses mécanismes, donc il nous est plus aisé d'en maîtriser les règles et de s'en servir, alors que c'était (du moins le pensait-on) un monopole divin !

Il n'est pas question cependant de nier certains apports du religieux sur le plan culturel. Conte-Sponville l'a bien expliqué : il n'y a en fait rien de contradictoire entre l'athéisme et l'usage des normes d'origines chrétiennes (catholique pour la France), dès lors qu'on les juge pertinentes. En fait, la coutume, fusse-t-elle le fruit de la religion ou non, se juge surtout par son utilité et sa pertinence dans la société. Si une coutume s'avère contradictoire avec de nouvelles problématiques et des changements sociaux majeurs, alors cette même coutume doit être réformée, revisitée pour résoudre les nouveaux problèmes.

"Il n'est pas question cependant de nier certains apports du religieux sur le plan culturel. "[/i]

On peut dire aussi que le nazisme est à l'origine des autoroutes, grâce au nazisme l'industrie allemande à remonté la pente, le chômage qui était énorme dans ce pays ruiné a extraordinairement baissé, l’Allemagne est devenue une super puissance en 7 ans nazie et a failli gagner la guerre.

Si cela avait été le cas, on parlerait aujourd'hui de l'apport du nazisme sur divers plans, et oui !

Alors l'apport religieux, si on veut, ce qui est visible c'est surtout l'apport architectural car soyons réaliste, que reste-t-il de l'aspect purement religieux, la croyance est en chute vertigineuse en France et les non croyants sont aujourd'hui majoritaire.

Et cet "apport", il serait bon de se poser des questions sur le comment et à quel prix celui-ci s'est réalisé, je ne suis pas certains que les ouvriers forcés et contraints de bosser pour le clergé de l'époque et ceux qui payaient toujours plus de taxes à l'église, étaient particulièrement enchanté !

J’ai posé deux questions à ces athées qui se gaussaient des croyances de ceux qui adorent des singes (Hanuman)

et des Dieux à tête d’éléphant : la première concernait les méridiens en acupuncture et la deuxième sur les pyramides,

questions que j’ai reproduites ici; ils n’y ont jamais répondu. Par contre, crier et répéter ad nauseum que Dieu est

mort, que la religion c’est pour les nonos, blasphémer à l’envie et ramener leur viande en bondant le torse comme ils

aiment à se représenter, par exemple dans les arts pompiers des athées communistes qui ont déifié l’homme et ont pris

ce fantasme biologique pour une grande invention du XXième siècle, en d’autres mots faire teuf teuf tel un enfant sur

une chaise autour de la pièce, persuadé qu’il roule une voiture, ça ils savent le faire et s’en pétent les bretelles.

Finalement, le modérateur, qui n’en manquait pas une pour me censurer, verrouiller ou envoyer mes interventions à la

rubrique ‘Poubelle’ intervint, gentiment cette fois : "Au contraire, la construction des pyramides est-une des questions

les plus vieilles qui soit."

-Lisez mieux ce que j'ai écrit. Je souligne pour vous: "Ce faisant, ils ont réussi à évacuer et à occulter l'aspect

hautement scientifique qui a présidé à ces créations mystérieuses et géniales, d'autant plus que cela date

d'il y a cinq mille an."

Philo : Maroudiji faisait référence à Bossuet : "Ces pyramides étaient des tombeaux". Cependant, le XIXe siècle s'émerveilla

pour les Egyptiens.

-Tout comme on s'émerveilla pour les Indes. Mais une fois la poussière retombée, il n'en reste plus rien, sauf les railleries

et les clichés pour cartes postales.

Philo : L'égyptologie n'est qu'une raillerie et un cliché pour carte postale ?

-C'est ce que je montre dans mes interventions face à ces athéistes qui veulent que plus on recule dans le temps et plus

la science était primitive. Il en va de même avec l'hindouisme; tout ce que l'on retient c'est le superficiel, comme le

Taj Mahal; mais la science, à la base de ces créations monumentales, est tout à fait ignorée ou diminuée. Mes arguments

s’intègrent dans le développement que j'adresse à Okarina. Je voulais revenir là-dessus et je suis passé par les pyramides,

parce que tout le monde les connaît, jusqu'à une certaine mesure; comme ces tas de pierres qui restent...

Ce que j'appelle railleries et cartes postales:

"Il n'est pas question cependant de nier certains apports du religieux sur le plan culturel. "[/i]

On peut dire aussi que le nazisme est à l'origine des autoroutes, grâce au nazisme l'industrie allemande à remonté la pente, le chômage qui était énorme dans ce pays ruiné a extraordinairement baissé, l’Allemagne est devenue une super puissance en 7 ans nazie et a failli gagner la guerre.

Si cela avait été le cas, on parlerait aujourd'hui de l'apport du nazisme sur divers plans, et oui !

Alors l'apport religieux, si on veut, ce qui est visible c'est surtout l'apport architectural car soyons réaliste, que reste-t-il de l'aspect purement religieux, la croyance est en chute vertigineuse en France et les non croyants sont aujourd'hui majoritaire.

Et cet "apport", il serait bon de se poser des questions sur le comment et à quel prix celui-ci s'est réalisé, je ne suis pas certains que les ouvriers forcés et contraints de bosser pour le clergé de l'époque et ceux qui payaient toujours plus de taxes à l'église, étaient particulièrement enchanté !

Votre anti-religion vous aveugle a tel point que cela devient franchement lourd. Je suis moi-même athée et anticlérical, mais pas pour autant méprisant avec la croyance. Sans compter le parallèle avec le nazisme (qui mérite en conséquence un point Godwin) prouvant le mépris du propos. Mais bon, j'vais faire l'effort de répondre clairement.

L'apport du religieux sur le plan social est évident : le droit du mariage (solidarité entre époux, etc.), la condamnation du meurtre, du vol, les pratiques d'enterrement, la dignité de la personne humaine (qui fonde en conséquence l'importance de l'individu), l'égalité des hommes, le principe de bien commun, etc. Sont autant de principes qu'on retrouve aujourd'hui dans le droit et les valeurs portées par nos sociétés.

En fait, bon nombre de ces concepts - bien que sécularisés aujourd'hui - sont d'origines catholiques et plus généralement chrétiens. Il suffit d'étudier la doctrine sociale de l'Eglise catholique pour comprendre qu'un certain nombre de nos propres valeurs, bien que désormais dissociées de la religion, furent d'origine religieuse. Cela n'a rien de choquant, ni même de contradictoire encore une fois avec l'athéisme. C'est simplement un héritage social du fait religieux. Très important, car il constitue une bonne part de notre droit et de nos pratiques sociales.

Weber l'a bien expliqué en son temps concernant par exemple le protestantisme dans le fonctionnement de l'économie.

Je constate que chacun rapporte la religion à un seul fait, un jour ce n'est que le rapport à la mort, un jour ce n'est que le rapport aux sciences, un jour ce que le rapport a la psyché, un jour ce n'est qu'un rapport de domination...

J'ai commencé à répondre aux premiers, mais dois-je vraiment répondre à chaque fois sur des questions aussi grossières ?

Le constat est global, vous n'envisagez la tradition (qui est intrinsèquement ancienne et religieuse) uniquement sous votre oeil de moderne. C'est à dire avec les approches modernes (sciences, psychanalyse, sociologie...), jamais comme les anciens se la représentaient. Et pourquoi ? Parceque vous en êtes incapables (je suis comme vous, ne vous inquiétez pas, mais au moins j'essaie d'y remédier). Pour cela, il faut s'instruire, et pas en lisant des soit-disant "classiques" de modernes, ni lisant sciences et vie ou wikipédia :)

Je vais exprimer mon idée plus clairement : les valeurs que tu décris sont entremêlées, interfèrent avec la religion (car religion ou spiritualité ont souvent été là en matrice de fond, et par conséquence en réceptacle de ces valeurs). Cela ne signifie par pour autant que ces valeurs sont purement religieuses, qu'elles sont d'essence religieuses.

Certaines (l'empathie, la générosité, l'entraide, ...) seraient même observables chez les animaux, qui ne sont pourtant pas religieux (du moins, je ne le pense pas).

Je vais exprimer mon idée plus clairement : les valeurs que tu décris sont entremêlées, interfèrent avec la religion (car religion ou spiritualité ont souvent été là en matrice de fond, et par conséquence en réceptacle de ces valeurs). Cela ne signifie par pour autant que ces valeurs sont purement religieuses, qu'elles sont d'essence religieuses.

C'est une question qui se pose en effet. Seulement tu l'as dis toi-même, il y a toujours la spiritualité, aussi loin que l'on remonte. Donc nous n'avons aucunes traces de l'Homme sans rapport à un ordre supérieur.

Je ne comprends donc pas cette pirouette intellectuelle qui consiste à supprimer ce rapport pour postuler son inexistence.

Quant aux animaux, nous n'allons pas refaire l'éternel débat de ce qui nous séparent d'eux. Cependant, si on postule que Dieu a créé l'Homme, c'est qu'il a aussi créé les animaux, il parait donc évident que sous certains rapports (uniquement basés sur l'observation sensible) ils peuvent sembler nous ressembler.

Quant aux animaux, nous n'allons pas refaire l'éternel débat de ce qui nous séparent d'eux. Cependant, si on postule que Dieu a créé l'Homme, c'est qu'il a aussi créé les animaux, il parait donc évident que sous certains rapports (uniquement basés sur l'observation sensible) ils peuvent sembler nous ressembler.

Oui, mais si c'est le cas, ces valeurs ne sont plus du fait de l'enseignement religieux, ou de la religion, ce qui était ta proposition initiale.

Car si tu pars que c'est Dieu qui a instillé ces valeurs chez l'homme, alors celles-ci sont innées et donc indépendantes de la religion.

Je ne comprends donc pas cette pirouette intellectuelle qui consiste à supprimer ce rapport pour postuler son inexistence.

Tout simplement pour rappeler que l'attachement à certaines valeurs (entraide, empathie, solidarité, envie de justice, etc ...) existent chez l'homme en dehors de toute conception religieuse, qu'elles peuvent plus globalement s'expliquer en dehors de la simple spiritualité ou croyance religieuse, d'un point de vue sociologique et psychologique.

La proposition initiale était plutot de dire que nous dans une phase de dégénérescence spirituelle (kali yuga). Les religions seraient alors les vestiges d'un temps où l'Homme avait pleinement conscience de son créateur, si je peux m'exprimer ainsi. Le catholicisme, comme l'hindouisme ou autre, par exemple, est ce qui nous rapproche le plus de l'ancien monde. Les valeurs, comme l'amour de son prochain, sont ajoutées, mais ne trahissent pas l'unité principielle.