L'athéisme n'est que du bluff

Évidemment, si on a passé sa vie à exclure les autres cultures ou à les dénigrer, la connaissance peut se désigner

elle-même universelle mais ce n'est que du bluff.

Je n'ai pas compris ce que je dénigrais navré .

Je répondais à zenalpha sur l'intemporalité des textes abrahamiques et de leur interprétation .

A ma connaissance seul le Coran est dogmatiquement la Parole divine .

Concernant la Bible je suis sûr que ce n'est qu'inspiré et que l'interprétation ne peut être intemporelle .

Concernant la Torah , il me semble que c'est également inspiré .

Je parle de dogme je ne vois pas où il y aurait dénigrement

Je parle de dogme je ne vois pas où il y aurait dénigrement

Alors il faut être plus précis et cessez de discuter comme si le monde n'existait que par le monothéisme juif.

Voici ce que vous avez écrit alors que je m'évertue à donner une autre perspective historique de la religion.

Par contre à ma connaissance seul le Coran est incréé, les autres livres sont inspirés .

Est-ce que vous pouvez élargir votre conception de la religion et sortir un peu de votre sphère dogmatique pour

approfondir la question, faire un peu de philosophie, au moins par respect pour la discussion que je propose,

quitte à retourner à vos amours ?

Je vous remercie de votre compréhension.

Alors il faut être plus précis et cessez de discuter comme si le monde n'existait que par le monothéisme juif.

Voici ce que vous avez écrit alors que je m'évertue à donner une autre perspective historique de la religion.

Est-ce que vous pouvez élargir votre conception de la religion et sortir un peu de votre sphère dogmatique pour

approfondir la question, faire un peu de philosophie, au moins par respect pour la discussion que je propose,

quitte à retourner à vos amours ?

Je vous remercie de votre compréhension.

Pas de problème , les autres livres sont incréés ?

Par contre tout comme zenalpha par respect pour ceux qui participent à votre discussion pourriez vous cesser d'être condescendant .

Je vous remercie de votre compréhension

Pas de problème , les autres livres sont incréés ?

Quand vous cesserez de dire n'importe quoi sauf de discuter du sujet, on considérera

votre demande. Est-ce que je ne suis pas assez gentil là ?

Quand vous cesserez de dire n'importe quoi sauf de discuter du sujet, on considérera

votre demande. Est-ce que je ne suis pas assez gentil là ?

Pas de pb je sors

Je fais une breve réapparition ici parce que j'ai lu un interview assez sympa sur le darwinisme :

M.-p. schützenberger : les failles du darwinisme

autre - par Propos recueillis par Olivier Postel-Vinay dans mensuel n°283 daté janvier 1996 à la page 87 (3608 mots) | Gratuit La Recherche : Quelle est votre définition du darwinisme ?

M.-P. Schützenberger : Je prendrai la version moderne la plus courante, dont un représentant offensif est le Britannique Richard Dawkins*. Elle consiste à considérer que l'évolution des êtres vivants peut être expliquée par le tandem sélection-mutations au hasard. A l'intérieur de cette doctrine, il faut distinguer deux écoles, mutuellement contradictoires : les gradualistes, dont Dawkins est le héraut le plus radical, et les saltationnistes, dont l'Américain Stephen Jay Gould* est un héraut non moins radical. Pour les gradualistes, l'évolution procède uniquement par petites touches successives. Pour les saltationnistes, qui n'ont d'ailleurs pas fourni l'effort d'une présentation aussi structurée, l'évolution procède essentiellement par sauts.

L.R. : Vous êtes plus connu comme mathématicien que comme spécialiste de l'évolution...

M.-P.S. : Bien sûr, mon métier n'est pas la biologie. Mais la légitimité des mathématiciens dans ce débat vient d'abord de ce que les plus dogmatiques des gradualistes, Dawkins en tête, font un grand usage d'arguments formulés en termes mathématiques et informatiques, qui en imposent au lecteur.

Cette légitimité vient aussi du fait que les mathématiciens sont des zélotes de l'épistémologie, dans leur propre discipline. Il est normal qu'ils portent un regard critique analogue sur les fondements d'autres disciplines.

Elle vient enfin de l'irruption dans ce débat, dans le sillage du mouvement cybernétique, de mathématiciens et de physiciens, comme René Thom* ou Ilya Prigogine*, et plus récemment des chercheurs de l'institut Santa Fe, aux Etats-Unis, comme Stuart Kauffman*, un médecin épris de logique mathématique qui reçoit l'appui sonore du grand physicien Murray Gell-Mann*. Ce troisième conglomérat d'Eglises applique des concepts mathématiques au problème fondamental de l'évolution, qui est celui de complexité fonctionnelle. Ici je me trouve concerné de manière plus personnelle.

L.R. : Qu'entendez-vous par complexité fonctionnelle ?

M.-P.S. : Sans ce concept, il est impossible d'envisager les phénomènes de la vie. Les deux mots qui le composent désignent eux-mêmes deux notions essentielles.

Quand un biologiste qui travaille à la paillasse se parle à lui-même, parfois à voix basse, en termes de fonctions la fonction d'un gène, d'une enzyme, du ribosome, des antennes de la drosophile, il pense fonctionnalité et il a bien raison de le faire. C'est un concept parfaitement adapté à la réalité. Ceux qui le perçoivent mieux que quiconque sont les physiologistes. Pour eux tout est fonctionnalité. Ils décrivent des systèmes : circulatoire, digestif, excrétoire, etc. Qu'il en aille de même en biologie moléculaire semble poser des problèmes à certains. Peut-être parce que la notion d'organe n'est plus présente à ce niveau. Mais l'absence d'organe n'interdit pas qu'on parle de fonctions ! La complexité est aussi un concept de base. Déjà chez les unicellulaires les mécanismes de séparation et de fusion des chromosomes, dans la mitose et la méiose, sont des processus incroyables de complexité, de finesse.

Or les êtres vivants se présentent comme un ensemble complexe d'interrelations fonctionnelles. Si l'on veut expliquer l'évolution des êtres vivants, il faut expliquer à la fois cette fonctionnalité et cette complexité. C'est la complexité fonctionnelle. Et là ce n'est plus simple du tout...

L.R. : Qu'y a-t-il de si difficile à comprendre ?

M.-P.S. : C'est peut-être que l'évolution du vivant repose sur un quelque chose, un ingrédient essentiel que rien dans nos connaissances physico-chimiques actuelles ne permet d'imaginer, et sur lequel la logique formelle n'a pour l'instant aucune prise. Qu'ils soient gradualistes ou saltationnistes, les darwiniens me semblent avoir parfois une conception un peu simple de la biologie, une conception en quelque sorte clés en mains. Pour eux un gène est comme une commande sur le catalogue de La Redoute. L'article de Walter Gehring que vous avez publié sur le supergène qui déclenche la fabrication des yeux de la mouche reflète cette conception. On peut accepter que les gènes fonctionnent ainsi et ne pas se poser de question. Mais si l'on cherche à l'expliquer, alors le darwinisme n'est d'aucun secours...

L.R. : Vous soutenez qu'un gène est conçu comme une commande à La Redoute. Que voulez-vous dire exactement ?

M.-P.S. : Schématiquement un gène est assimilable à une unité d'information. Il est là ou non. Quand il est activé, c'est un ordre élémentaire du type oui-non. Mettez du persil, arrêtez la cuisson... Restons-en à l'exemple de l'oeil. On dit qu'il faut mille ou deux mille gènes pour fabriquer un oeil. Donc mille à deux mille unités d'information. C'est dérisoire ! Supposons qu'une firme française souhaite faire fabriquer par une usine en Asie du Sud-Est un appareil électroménager entièrement nouveau et que, pour des raisons commerciales, elle ne dise rien de la fonctionnalité de l'appareil, elle ne dise pas comment il marche ni à quoi il doit servir. Avec quelques milliers de bits le fabricant n'ira pas loin. Car c'est l'équivalent d'un paragraphe de ce texte. L'appareil autrement plus simple qu'un oeil ne sera convenablement construit que si le fabricant comprend la signification des opérations dont on lui demande d'assurer l'usinage ; c'est-à-dire s'il a déjà l'idée de l'objet avant de le fabriquer. Ce qui représente une masse de connaissances communes au donneur d'ordres et au fabricant autrement considérable.

L.R. : Vous voulez dire que le génome ne contient pas assez d'informations pour expliquer le vivant ?

M.-P.S. : Du moins pas d'après la connaissance que nous en avons. Les prédicats utilisés par les biologistes sont tout à fait insuffisants. Ce n'est pas parce qu'on sait qu'un gène déclenche la fabrication de telle ou telle protéine qu'on comprend comment un ou deux milliers de gènes suffisent à diriger le cours du développement embryonnaire.

L.R. : Vous allez vous faire accuser de préformisme...

M.-P.S. : Et de bien d'autres crimes. Ma position est pourtant strictement rationnelle. Je formule un problème qui me paraît majeur : comment se fait-il qu'avec aussi peu d'instructions élémentaires la matière vivante soit capable de fabriquer des objets aussi merveilleusement compliqués et efficaces ? Cette propriété dont elle est dotée, quelle est sa nature ? Rien dans nos connaissances physico-chimiques actuelles ne permet de l'imaginer. Si l'on se place du point de vue de l'évolution, il faudrait aussi admettre que d'une manière ou d'une autre les poissons de l'ère primaire contenaient en puissance les germes d'organes qu'ils n'avaient pas mais qu'auront leurs successeurs quand ils quitteront les eaux pour la terre ferme et les airs, et avec les câblages neuronaux appropriés.

L.R. : Vous affirmez qu'en fait, le darwinisme n'explique pas grand-chose.

M.-P.S. : Il me semble en effet que le couple mutations-sélection au hasard présente une certaine valeur descriptive, mais en aucun cas explicative. Le darwinisme fait des constats écologiques sur l'abondance relative des espèces et des biotopes. Et la valeur descriptive du modèle est d'ailleurs elle-même limitée. En outre, ce sur quoi insistent les saltationnistes, la thèse gradualiste semble complètement démentie par le progrès des connaissances en paléontologie. Quant aux miracles du saltationnisme, ils ne peuvent que renvoyer à la propriété mystérieuse que j'ai évoquée.

L.R. : Revenons sur la sélection naturelle. N'a-t-elle pas malgré tout une certaine valeur explicative ?

M.-P.S. : Personne ne peut refuser l'existence du phénomène. C'est tout simplement le principe que rien n'existe qui ne soit assez solide pour exister. Sa plus belle application ce sont les lois de Berthollet en chimie élémentaire*. Dans une zone qui se désertifie, les espèces qui disparaissent le plus vite sont celles qui ont le plus besoin d'eau. Ce qui n'explique pas l'apparition chez les survivants de structures dont les propriétés fonctionnelles leur permettent de mieux résister à la sécheresse. Le concept de sélection naturelle n'est pas un concept très fort. Car, sauf dans certains cas artificiels, nos connaissances ne nous permettent pas de prédire que telle ou telle espèce, telle ou telle variété, sera favorisée ou défavorisée en fonction de l'évolution du milieu. Ce que nous pouvons faire c'est constater après coup l'effet de la sélection naturelle. Constater, par exemple, que telle espèce d'escargots est moins mangée que d'autres par certains oiseaux, peut-être parce que leur coquille est moins visible. C'est de l'écologie, très intéressante. Autrement dit, la sélection naturelle est un faible instrument de preuve, parce que les phénomènes de sélection naturelle sont patents, mais ne prouvent rien du point de vue théorique.

L.R. : C'est le couple sélection-mutations au hasard qui compte. N'a-t-il aucune valeur explicative ?

M.-P.S. : Avec la découverte du codage, on a appris qu'un gène est comme un mot composé dans l'alphabet de l'ADN, formant un texte qui est le génome. C'est ce mot qui va dicter à la cellule de fabriquer telle ou telle protéine. Soit une protéine de structure, soit une protéine qui elle-même va en combinaison avec d'autres signaux dire au génome de fabriquer telle autre protéine. Tous les résultats expérimentaux connus se rangent dans ce schéma.

Son application à la théorie de l'évolution donne à peu près ceci : un gène subit une mutation. Etant donné le milieu, cette mutation facilite éventuellement la reproduction des individus qui en sont porteurs, et les mutants ainsi favorisés parviennent progressivement, statistiquement, à remplacer les non-mutants. L'évolution ne serait qu'une accumulation de modifications qu'on me permettra de qualifier de typographiques. Les généticiens des populations étudient mathématiquement la vitesse avec laquelle une mutation favorable se propage dans ces conditions. Ils font ceci avec beaucoup d'habileté, mais ce sont des exercices d'école parce qu'aucun des paramètres qu'ils utilisent ne peut être déterminé empiriquement.

En plus nous retrouvons l'obstacle que j'ai déjà évoqué. Nous savons à peu près combien il y a de gènes dans un être vivant. Environ cent mille chez les vertébrés supérieurs. Ceci semble grossièrement insuffisant pour expliquer l'incroyable quantité d'informations qu'il a fallu pour que s'accomplisse l'évolution.

L.R. : Pouvez-vous donner un exemple concret ?

M.-P.S. : Les darwiniens disent que les chevaux, qui étaient des mammifères gros comme des lapins, ont augmenté leur taille pour s'enfuir plus vite et échapper aux prédateurs. Dans le modèle gradualiste, il faut admettre que l'on puisse isoler ce trait, l'augmentation de la taille, et le considérer comme résultant d'une série de mutations typographiques. Mais ce n'est qu'un effet rhétorique. On impose tacitement au lecteur l'idée que ce qui compte pour un ruminant c'est la vitesse de fuite face au prédateur. C'est peut-être vrai en partie. Mais aucune raison biologique ne permet de déterminer si c'est le critère déterminant. Rien n'interdit de penser non plus que l'augmentation de taille puisse avoir un effet négatif. Les darwiniens me semblent avoir conservé une vision mécaniste de l'évolution, selon laquelle on observerait une succession presque linéaire de causes et d'effets. L'idée aujourd'hui classique en physique que les causes puissent interagir les unes avec les autres me semble avoir une certaine difficulté à percer en biologie. Alors que dans la quasi-totalité des phénomènes observables les modifications locales interagissent de façon dramatique. Il n'y a pas un numéro de La Recherche où sous un prétexte ou un autre il n'y ait un article faisant allusion à l'effet papillon. Or l'informatique est précisément un domaine qui donne une intuition concrète de ces phénomènes. Une modification typographique d'un programme informatique ne change pas un peu le programme, elle l'annule purement et simplement. Il en va de même avec un numéro de téléphone. Si j'essaie d'appeler par téléphone un correspondant, il importe peu que je me trompe sur un, deux trois ou huit chiffres de son numéro.

L.R. : Vous acceptez l'idée qu'une mutation biologique a bien un caractère typographique ?

M.-P.S. : Oui, en ce sens qu'une base est remplacée par une autre, un codon par un autre, mais au niveau de l'activité biochimique qui en résulte on ne peut plus parler de typographie. Il y a toute une grammaire de formation des protéines, en trois dimensions, que l'on connaît encore bien mal. Nous ne disposons d'aucune règle physico-chimique nous permettant de relier de manière intelligible les modifications typographiques à une structure biologiquement efficace. Pour revenir à l'exemple de l'oeil, si l'on considère les quelques mille gènes nécessaires à sa fabrication, chacun pris isolément ne signifie rien. Ce qui est signifiant, c'est la combinaison de leurs interactions. Des interactions en cascade, avec des boucles de rétroaction, tout cela exprimant une complexité que nous ne savons pas analyser. Nous pouvons avoir l'espoir de l'analyser mais nous en sommes loin. Gehring constate qu'en changeant tel gène il se produit telle transformation. Il le constate, mais il ne cherche pas à l'expliquer.

L.R. : Mais Dawkins, par exemple, croit à la possibilité d'un processus cumulatif.

M.-P.S. : Dawkins croit en effet à ce qu'il appelle la « sélection cumulative de mutations aléatoires ». Pour étayer sa thèse, il a recours à la métaphore imaginée par le mathématicien Emile Borel* : celle du singe tapant au hasard sur un clavier et obtenant finalement un texte littéraire. Métaphore acclamée, hélas !, par Francis Crick, le codécouvreur de la double hélice. Dawkins fait écrire par son ordinateur une suite d'une trentaine de signes, correspondant au nombre de signes contenus dans un vers de Shakespeare. Il procède ensuite à une simulation du mécanisme darwinien, sélection-mutations au hasard. Son singe fictif tape et retape ces mêmes signes, sauf que l'ordinateur choisit chaque fois la phrase qui ressemble le plus, même de très loin, au vers de Shakespeare. Par ce procédé que Dawkins appelle de « sélection cumulative », le singe parvient au but en une quarantaine ou une soixantaine de générations.

L.R. : Or vous ne croyez pas qu'un singe tapant sur un clavier, même aidé par l'ordinateur...

M.-P.S. : Cette démonstration est un trompe-l'oeil et Dawkins ne décrit pas exactement comment il procède. Si l'on se livre à l'exercice sur un ordinateur, on constate que les phrases qu'on obtient se rapprochent en effet assez vite de la cible au début. Mais à mesure qu'on s'approche de la cible cela devient de plus en plus long. Des mutations dans la mauvaise direction nous font régresser. En fait, un raisonnement simple montre qu'à moins de choisir habilement les paramètres numériques, la progression devient horriblement lente.

L.R. : Vous voulez dire que le modèle de sélection cumulative imaginé par Dawkins est sans rapport avec une réalité biologique palpable ?

M.-P.S. : Exactement. Le modèle de Dawkins laisse entièrement de côté le triple problème de la complexité, de la fonctionnalité et de leur interaction.

L.R. : Vous êtes mathématicien. Supposons que vous tentiez malgré tout de formaliser ce concept de complexité fonctionnelle...

M.-P.S. : Je ferais sans doute appel à une notion bannie de la communauté scientifique, mais parfaitement comprise par tout un chacun : celle de but. En tant qu'informaticien, on peut la rendre triviale de la façon suivante. On construit un espace adéquat dans lequel l'une des coordonnées va servir de fil d'Ariane pour guider la trajectoire vers le but. C'est une formalisation parfaite. Une fois cet espace construit, le système évolue de façon mécanique vers le but qu'on lui a fixé. Mais il y a une difficulté : c'est que la construction elle-même de cet espace ne peut se faire qu'après une analyse préalable de tous les trajets possibles et de l'estimation de la distance au but à laquelle se trouve la fin de chacun d'eux. Ceci est hors de portée d'une étude empirique. Elle présuppose - j'emploie encore le même mot - que je connaisse déjà la totalité de la situation. Et en termes de logique mathématique la constitution de cet espace est un problème d'un ordre infiniment supérieur au problème posé. Or pourtant la fonctionnalité c'est la réussite dans l'atteinte d'un but. Le truc dans l'exemple apologétique de Dawkins est d'introduire subrepticement cet espace. Son programme informatique de sélection cumulative le réalise de façon tacite en calculant la distance au but, la phrase cible, par le nombre des lettres qui ne sont pas encore en place. Ceci ne correspond en rien à une réalité biologique. La fonction qu'il emploie frappe l'imagination parce qu'elle a une propriété de simplicité qui entraîne l'adhésion naïve. Dans la réalité biologique l'espace dans lequel il faudrait se plonger pour décrire la fonctionnalité la plus simple est d'une complexité qui défie l'entendement et bien sûr tout calcul.

L.R. : Même quand ils se disent darwiniens, les saltationnistes sont plus modestes : ils ne prétendent pas détenir la clef permettant d'expliquer l'évolution...

M.-P.S. : Avant d'évoquer les saltationnistes, tout de même un mot sur le Japonais Mooto Kimura*. Il a montré que la plupart des mutations sont neutres, sans effet permettant une sélection. Pour la thèse centrale du darwinisme, c'est gênant...

La thèse saltationniste, renouvelée par Stephen Jay Gould, reprend l'idée de base due à R. Goldschmidt vers 1940 : il se produirait des mutations très intenses, impliquant sans doute des centaines de gènes, et se déroulant rapidement, en moins de mille générations, donc en dessous du seuil de résolution de la paléontologie. Curieusement Gould ne semble pas gêné pour conserver le tandem mutations-sélection au hasard. Le saltationnisme se heurte à deux types de critiques. D'une part les macromutations supposées sont inexplicables dans le cadre de la biologie moléculaire actuelle. D'autre part Gould passe sous silence l'existence de grandes tendances, comme la complexification croissante du système nerveux central. Il considère que le succès d'espèces nouvelles plus sophistiquées, comme les mammifères, est un phénomène contingent. Il n'est pas en mesure de rendre compte d'un sens de l'évolution, ou du moins de l'existence de trajectoires, qui pourtant ne font aucun doute. On en est donc réduit à invoquer deux types de miracles : celui des macromutations et celui des grandes trajectoires de l'évolution...

L.R. : En quel sens employez-vous le mot « miracle » ?

M.-P.S. : Dans un sens purement rationnel, comme d'un événement dont la probabilité est infime à un degré si j'ose dire ultracosmologique. Parlons des macromutations. Pour devenir un bon éléphant, il ne suffit pas tout à coup d'être doté d'une grande trompe. Il faut qu'en même temps un appareil complètement différent, le cervelet, soit modifié pour mettre en place l'ensemble des câblages nécessaires pour que l'éléphant sache se servir de sa trompe. Les macromutations doivent être coordonnées par un système de gènes dès l'embryogenèse. Or si l'on regarde l'histoire de l'évolution, cela nous fait des dizaines et des dizaines de milliers de miracles, dont les saltationnistes ne savent pas mieux rendre compte que les gradualistes.

Quant à la seconde catégorie de miracles, elle tient au fait que certaines de ces macromutations si l'on admet qu'elles ont eu lieu se sont additionnées les unes aux autres dans une direction bien définie, pour constituer les grandes tendances de l'évolution : complication du système nerveux, mais aussi intériorisation des processus reproductifs, apparition des os, de l'oreille, enrichissement des fonctions relationnelles, etc. Toute une série de miracles dont l'accumulation a pour effet d'accroître la complexité des organismes et leur efficacité. De ce point de vue la notion de bricolage avancée par François Jacob est un constat très intéressant. C'est un joli mot d'auteur, mais il ne donne pas l'ombre d'une explication.

L.R. : L'apparition de l'homme est-il un miracle, au sens où vous l'entendez ?

M.-P.S. : Naturellement. Et ici il semble qu'il y ait d'autres voix que la mienne parmi les biologistes contemporains pour mettre en doute l'explication darwinienne qui était à la mode il y a une vingtaine d'années. Gradualistes ou saltationnistes sont tout à fait incapables de donner une explication convaincante de l'émergence quasi simultanée des nombreux systèmes biologiques qui distinguent l'homme des singes supérieurs : la bipédie avec les modifications concomitantes du bassin et sans doute du cervelet, une main beaucoup plus habile, avec des empreintes digitales qui lui confèrent un tact beaucoup plus fin ; les modifications du pharynx permettant la phonation, la modification du système nerveux central notamment au niveau des lobes temporaux, permettant une reconnaissance fine de la parole. Ces appareils sont du point de vue de l'embryogenèse complètement différents les uns des autres. Chacune de ces modifications constitue l'un des dons qu'une famille de singes ayant beaucoup d'ambition pour ses descendants aurait demandé à une bonne fée de leur donner en cadeau à la naissance. Il est très singulier que ces dons se soient développés simultanément, pour le plus grand bénéfice des primates que nous sommes. Certains parlent d'une prédisposition du génome. Mais que recouvrait concrètement cette prédisposition, si elle a existé ? Etait-elle déjà présente chez les poissons du précambrien ? La réalité est que nous sommes confrontés à une totale carence conceptuelle.

L.R. : Vous avez évoqué tout à l'heure un autre courant, qui va en gros des cybernéticiens à l'école de Santa Fe, qui fait appel à des notions comme le chaos...

M.-P.S. : Je faisais allusion à une succession de gens fort compétents qui ont su trouver des expressions poétiques et creuses qui n'expliquent rien. C'est l'ordre par le bruit des cybernéticiens, les structures dissipatives d'un Prigogine, le systémisme d'un Varela*, et maintenant le « bord du chaos » de Stuart Kauffman, dont l'inanité sonore va bientôt nous parvenir en France. Ces écoles mettent la complexité à toutes les sauces. Ils évoquent à l'appui de leur démarche des exemples comme certaines réactions chimiques, le dessin d'une côte maritime, les turbulences atmosphériques ou la structure d'une chaîne de montagnes, dont la complexité est certes très grande mais qui repose, au regard du monde vivant, sur un type d'organisation très pauvre, en tout cas non fonctionnelle. Aucun algorithme ne nous permet d'appréhender la complexité du vivant, qui contrairement à tous ces exemples empruntés au monde physico-chimique est de nature fonctionnelle.

L.R. : Doit-on comprendre votre position comme un constat résigné, un appel à plus de modestie ou autre chose encore ?

M.-P.S. : Disons par antiphrase qu'il ne reste plus aux optimistes qu'à entonner le grand hymne du principe anthropique*. Mais ici nous ne sommes plus dans le discours scientifique, quelques savantes que soient les équations dont les fanfares accompagnent son chant. D'autres pratiqueront la suspension du jugement.

Par Propos recueillis par Olivier Postel-Vinay

Source

Je n'ai pas lu tout cela encore mais ça promet à lire les premières lignes. :smile2:

A l'intérieur de cette doctrine, il faut distinguer deux écoles, mutuellement contradictoires : les gradualistes, dont Dawkins est le héraut le plus radical, et les saltationnistes, dont l'Américain Stephen Jay Gould* est un héraut non moins radical. Pour les gradualistes, l'évolution procède uniquement par petites touches successives. Pour les saltationnistes, qui n'ont d'ailleurs pas fourni l'effort d'une présentation aussi structurée, l'évolution procède essentiellement par sauts.

Cela me fera plaisir de vous en parler. Mais vous avez déjà pu constater ma lenteur à livrer la marchandise :blush:

Puisque vous semblez qqn de franc et d'ouvert, puis-je vous demander quel lien sur la cosmologie védique avez-vous consulté ? (Celui que vous considérez informatif et qui vous a éclairé.)

Cela m'intrigue, car en général c'est tout sauf sérieux -de mon humble point de vue (et prenant en considération que je ne suis pas un spécialiste mais seulement qqn qui s'est cultivé selon une méthode scrupuleuse (entendre rationaliste et logique ou, comme on disait autrefois, scientifique).

Merci (Et je vous prépare une réponse entre deux occupations.)

Ouvert je suis dans le sens où je distingue la foi de la rigueur scientifique qui adopte une méthode logique et hypothético-déductive sur fonds d'intuition néanmoins

En revanche, une erreur de logique reste une erreur de logique et un raisonnement non rigoureux me conduit à la critique

On ne peut se revendiquer des sciences et lui faire dire ce qu'elle ne dit pas et de ce point de vue athéisme qui se revendique des sciences peut être dogme s'il manque de rigueur et bon sang qu'il en manque

Comme les croyants qui se revendiquent de la science peuvent également en manquer du reste

Je n'ai aucun lien à proposer de cosmologie

La raison est que je suis né en 1968 et que mon questionnement sur le sens de l'homme dans l'univers, la question des origines, la nature du cosmos me passionne depuis bien longtemps

J'ai étudié, lu par ailleurs une multitude d'ouvrages plus ou moins techniques plus ou moins de vulgarisation et donc je pourrais peut-être te renvoyer te concernant au chaos et l'harmonie de trinh xuan thuan ou sous une forme romancée à la formule de dieu mais bon ce n'est pas de la science mais une présentation ludique de certaines implication que je ne partage pas toutes mais ces ouvrages renvoient à un réel effort pédagogique et synthétique de l'auteur

J'ai linké des extraits concernant cette problématique des ajustements fins qui si elle est creusée avec rigueur et sincérité laisse pensif

J'ai linké des extraits concernant cette problématique des ajustements fins qui si elle est creusée avec rigueur et sincérité laisse pensif

Désolé, je ne comprends pas ce que vous voulez dire dans cette dernière phrase.

_______________

* Ce montage de mon cru avait été publié sur ce forum il y a plusieurs

mois, sur le fil L’Inde et le Mahabharata.

Et si l'univers n'avait pas de but ? Ou d’où vient le temps ? Ce questionnement revient souvent chez Étienne Klein.

C’est un bon professeur qui a compris que si les scientifiques ne reprenaient pas les choses en main, les bancs d’école

où l’on traite de la matière scientifique allaient être désertés. Et des conséquences plus graves encore en découleraient.

Le néant ou le vide, le zéro, le hasard ne peuvent plus servir de départ absolu, rationnel et logique pour expliquer

scientifiquement l’origine de l’Univers. Prétendre néanmoins que l’Univers est éternel, sans créateur, comme le concevaient

les Grecs, n’est pas mieux, ce n’est pas une alternative solide, mais plutôt un emplâtre sur une jambe de bois.

Pour convaincre son auditoire, Klein se propose de comparer brièvement les connaissances de la science actuelle sur le sujet

avec les anciennes, c’est-à-dire avec les mythes. Pour cela, il faut commencer par le début et admettre qu’on n’a pas attendu

le XXI siècle pour y songer; tous les peuples primitifs, il y a des milliers d’années, avaient leur explication sur l’origine

du monde. C’est un phénomène naturel que de se poser la question d’où l’on vient et pourquoi ce monde existe.

Comparer n’est pas le mot, car la science et la croyance sont deux postures différentes et c’est le but de l’exercice : montrer

à son audience notre supériorité écrasante et incontestable par rapport aux savoirs des Anciens (évolution oblige, nous sommes

de loin plus intelligents et plus raisonnables). Mais, pour être objectif, il faut tout de même faire la genèse de cette recherche

qui a culminé à la dernière découverte scientifique, le boson de Higgs. C’est une révolution en ce domaine qui va nous éclairer sur

le processus primordial du développement de l’Univers, pour ne pas dire de son origine. Il en est fier.

Comme nous allons le voir, il va nous parler du temps selon la conception grecque, mais à aucun moment il ne fera allusion au Mahabharata

dans lequel justement il est question du temps, notamment dans la fameuse partie du livre appelée la Bhagavad-gita. Il ne connait pas,

faut croire. Il n’est pas assez éduqué, faut-il en déduire ? Non, je suis sarcastique. Même moi qui ne suis pas un intellectuel, quand

je veux comprendre un sujet, je fais le tour de la question. Je vais dans une bibliothèque, la plus importante de ma ville, et maintenant

Internet, et je consulte tous les principaux ouvrages qui traitent du sujet pour être sûr que je ne rate rien et que je ne dise pas de

bêtise quand j’en parle.

Mais Étienne Klein, tout comme le philosophe Michel Onfray, ne souffleront mot sur cette partie du monde, sur la culture hindoue si féconde

en la matière. Pourtant Oppenheimer a rendu fameux à travers le monde un des versets de la Bhagavad-gita sur le temps. Le temps… N’est-ce

pas de cela que l’on parle ou sommes-nous hors contexte ? C’était dans les années 40, quand la bombe H a explosé. Il l’aurait prononcé de

mémoire, lui qui lisait la Bhagavad-gita dans le texte originel puisqu’il avait apprit le sanskrit. Il y a donc des scientifiques qui

connaissent cet aspect et d’autres qui l’ignorent. Pourquoi ?

Voilà, pour ce matin, toujours entre deux occupations… Je vous reviens pour la suite un peu plus tard…

Le Monde donne cette version du verset de la Bhagavad-gita et dans lequel Krishna est évacué pour être remplacé par

Shiva : « Oppenheimer, qui, avant d'être un physicien, est un humaniste pétri de philosophie, de culture indienne et de littérature,

puise dans les textes du Bhagavad Gita et lâche après ces événements : "Maintenant, je suis Shiva, le destructeur de mondes."

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/culture/article/2005/10/03/oppenheimer-encense-dechu-rehabilite_695481_3246.html#dqZgIVVJvbk3vwGL.99

Mais voici le verset originel que j’ai trouvé sur Wikisource (?!?)* en faisant une recherche : « Le Seigneur Bienheureux dit :

Je suis le temps, destructeur des mondes, venu engager tous les hommes. En dehors de vous [les Pândavas], ils périront tous,

guerriers des deux armées qui s’affrontent. » 11.32

* Sur Wiki, lire ce chapitre de la Gita

Certains vous diront que la vérité n’est pas absolue, que chacun possède sa vérité. C’est pour cela qu’au lieu d’écrire Krishna,

Le Monde, le journal d’information des Français, un peu tordu mais très lu, surtout par la classe intellectuelle, qui aime,

tout comme le bon peuple, grimper à l’arbre, a préféré affirmer que c’est Shiva l’énonciateur de cette vérité.

Rassurez-vous, Le Monde n’est pas assez futé pour procéder à une telle altération par lui-même. L’Inde en est la première

responsable. Les shivaïtes modernes n’acceptent pas que Krishna soit le Bhagavan (Dieu) mais Shiva, qui est aussi appelé Bhagavan.

Et dans la réalité -on parle des Écritures-, c’est bien Shiva qui détruit les mondes à la fin. Sachant que les shivaïtes aiment

s’identifier à Dieu (je suis Dieu) et qu’ils ne reconnaissent pas un Dieu personnel, on comprend très bien pourquoi Le monde a falsifié

le sens évident de la Bhagavad-gita.

Shiva ou Krishna, il y a 5000 ans -et la Bhagavad-gita clôture en fait la culture des Védas qui date de milliers

d’années déjà à ce moment-là-, les Hindous discutaient de la problématique du temps avec subtilité et beaucoup de

science. Pourquoi ceci n’est-il pas mentionné ? Parce que c’est inintéressant ? Comment le sait-on puisque personne

n’en parle jamais ?!

Étienne Klein est également un philosophe des sciences. Il croit dur comme fer que la conception scientifique académique

est une pure invention à mettre au crédit de l’imagination des scientifiques. (C’est typique à la culture occidentale que

de s’approprier les connaissances des autres ou de ne pas mentionner leurs emprunts.) En fait, elle est une mimique des

relations humaines telles que l’Occident préhistorique (proto historique, comme on dit maintenant pour définir cette période)

l’a cultivée et qu’elle a transféré aux dieux (anthropomorphisme) pour expliquer le concept du temps.

Par là, c’est-à-dire par les mythes, on se rend compte, avec le recul, à quel point il est difficile de créer un monde spirituel

en partant d’une imagination même bien intentionnée, d’autant plus si elle est humaine. À vrai dire on ne trouve pas de description

exhaustive d’un monde spirituel raconté par les mythes. En connaissez-vous ? L’olympe n’en est pas un ; il fait partie de ce monde.

De toute façon, les Grecs avaient une vue très limitée et complètement erronée de l’espace, que dire d’imaginer un au-delà à celui-ci,

un monde qui aurait sa propre réalité et qui ne serait pas simplement l’opposé ou un transfert des lois et des structures du nôtre.

Entre parenthèses, dans les Védas il est dit que, tout comme pour Dieu ou pour l’âme, le monde spirituel ne peut pas être appréhendé

par la spéculation. Seul Dieu peut nous fournir la vision ou l’intelligence pour réaliser en quoi il consiste.

Et pour ce qui est des juifs, nous l’avons déjà mentionné, ils ne croyaient pas à un monde qui serait situé ailleurs que sur Terre. Pour

eux, et pour les Grecs, notre planète était la seule réalité, elle était le centre de tout ce qui existe ; leur paradis était quelque part

sur Terre. Même leur enfer à tous les deux était très basique; il avait à voir avec les profondeurs de la Terre. Le reste de l’Univers était

vide, comme on le croit encore aujourd’hui.

....................

Rappel

Voici un passage qui vaut son pesant d'or. Et c'est « écrit sans aucun mépris, aucune condescendance », simplement

pour m'avertir que je suis dans l'erreur. C'est pas gentil ça ! hdbecon, (drôle de pseudo...) c'est lui qui disait que

les pyramides ne sont que des tombeaux ; il n'y a rien là pour s'arracher les cheveux ; ils n'existeraient plus on ne s'en

porterait pas plus mal. Lisez-le m'expliquer que c'est naturel que l'on ne parle pas du Mahabharata et des légendes de l'Inde.

Lui, c'est la Grèce. Ah, la Grèce !

Et si vous voulez en lire davantage sur ce qu'il a écrit, cliquez sur la flèche, à gauche de son nom.

Ce que vous écrivez est certes original et unique, mais de superficialité. Aucune conspiration n'est responsable de l'anonymat

où a sombré votre grand livre. Le temps seul, mesure implacable de toute évolution, s'en est chargé. La croyance a aujourd'hui

changé de forme, en changera encore. Parce que toute vérité, si absolue soit-elle évolue, sinon elle disparait. C'est toute la

complexité de la chose. Que dans le Mahabharata soit contenue une vérité universelle, je n'en doute pas. Mais cette vérité,

sous cette forme, était adaptée à son contexte. Le contexte évolue, la vérité de même. La croyance renfermée dans ce livre, qui

fait la gloire de l'Inde, est inadaptée au contexte actuel, tout simplement. Là est le noeud de votre problème. L'immense richesse

du Dieu Krishna n'est plus dévolue à la croyance, mais à la spiritualité new-age, à la méditation et au yoga. Ceci écrit sans

aucun mépris, aucune condescendance. Les religions, comme les civilisations, sont mortelles. La Bible et le Coran, qui dominent

aujourd'hui, seront dépassés à leur tour. Et un autre viendra, qui nous vantera la richesse de leur message. .

J’en profite pour le redire encore une fois : seuls les Hindous ont une mythologie (dans le sens noble du terme)

ou une histoire de la création du monde matériel et qui n’est pas avare de détails sur l’existence d’un Autre,

supérieur et spirituel, et peuplé par des êtres : humains, animaux, plantes, rivières, montagnes, océans, etc.

Là-haut tout y est conscience, félicité et éternité, ce qui revient à dire que le temps n’y a pas d’influence.

Seuls les Hindous ont une explication élaborée sur le sens de ce monde ici-bas. Tous les Puranas importants

apportent leur contribution à l’explication de la création et du fonctionnement des Univers, de notre condition,

de celles des bêtes et des plantes, de la structure de la matière et de sa forme, de son évolution et la façon

dont la vie s’y déploie. Les Puranas, qui racontent l’histoire des hommes et du monde depuis leur tout début,

sont une mine de savoir. Ils sont également et pratiquement des écritures riches en informations sur une civilisation

ancienne et non des moindres.

Curieusement on ne s’y intéresse pas. Le monde occidental n’y porte aucune attention et préfère dénigrer le savoir

hindou. (Parlez-moi de condescendance !) Quelqu’un, au début de ce fil de discussion, est intervenu, (hdbecon)

pour nous dire qu’il ne fallait pas y voir de malice de la part des Occidentaux et surtout pas une conspiration.

C’est là encore enfoncer le clou pour mieux ignorer le mal qui affecte notre conception de l’histoire.

Je vais pas mal en Inde , je n'ai pas remarqué un grand intérêt de la part des hindous concernant le christianisme.

Dois je y voir de la condescendance ?

Déjà que tu as du mal à lire ce que j'écris ici à ce propos, je comprends alors que tu vois les choses à

ta façon quand tu vas en Inde...

(Je croyais que tu étais sorti ?)

Je sors, mais quand vous émettez un jugement de valeur partial et partiel, je m'autorise à répondre .

Je ne vois pas les choses à ma façon, je constate que vous dites les occidentaux ne s'intéressent pas etc, mais je constate que de Delhi à chennai en passant par hyderabad il n'en va pas réciproquement autrement .

Ce qui d'ailleurs n'a rien de choquant en soi , contrairement à vous je n'en viens pas à m'interroger sur la suffisance méprisante des hindous .

Je sors, mais quand vous émettez un jugement de valeur partial et partiel, je m'autorise à répondre .

Vous ne comprenez pas ce que je vous dis. Cette problématique que vous croyez détecter chez moi est

tout simplement fausse. J'en ai déjà parlé ici et j'ai déjà répondu à un internaute bien élevé, un chrétien,

et qui s'en est excusé par la suite.

Mais vous, même après des années, vous ne voyez pas de quoi je parle. Vous n'êtes pas concerné.

Je vais être gentil: je ne dis pas que vous manquez de jugeotte, je ne dis pas que vous lisez mal, mais que vous

ne me lisez pas. Ce que j'ai à dire ne vous intéresse pas. Alors pourquoi venir créer de la bisbille ? Personnellement,

je ne trouve aucun intérêt dans ce genre d'échange. J'ai passé l'âge des disputes stériles et du papotage.

L’histoire, une science !?

Je reproduis ci-dessous un exemple tiré du journal Libération, pour mieux juger de ce travers propre à toutes les nations qui culpabilisent

à cause de leur passé. France, États-Unis, Canada ou Australie, c’est plus ou moins pareil : on sabre dans les livres d’histoire et on fait

disparaître ce qui n’est pas reluisant. Jeune, j’ai appris que les méchants c’était toujours les boches, les Japs et les indiens. Mais nous

autres, nous étions civilisés, jamais nous ne nous comportions comme ces brutes, sauf exception.

L'État japonais condamné à la vérité historique.

« Le verdict est historique. Pour la première fois, le gouvernement japonais vient d'être condamné par la Cour suprême pour avoir censuré

dans un manuel scolaire les références à la guerre bactériologique menée en Chine et à Singapour pendant la Seconde Guerre mondiale par la

sinistre unité 731, un corps spécial de l'Armée impériale japonaise qui a aussi pratiqué des expérimentations biologiques sur des

prisonniers civils chinois. En supprimant ce passage de l'ouvrage, le ministère de l'Éducation a commis un acte "illégal", ont estimé hier les juges

de la Cour suprême. »

J'ai lu tes inserts avec intérêt mais je ne comprends pas très bien la spécificité qui ferait que la connaissance d'une cosmogonie donnée serait plus pertinente qu'une autre cosmogonie.

Je veux dire, savoir qu'un peuple croyait à une organisation du cosmos selon un schéma donné ne nous oppose pas lesdits objets dont parle la cosmogonie.

On ne peut donc étudier ni tel dieu ni telle histoire ni telle représentation puisque ces schémas ne nous permettent pas de comprendre le cosmos qui nous entoure et qui se rappelle à nous par ses manifestations naturelles.

Alors, je veux bien admettre que je ne fais pas toutes les recherches scientifiques et que celles qui sont faites impliquent de 'croire' à ce qui nous en est rapporté.

Un peu comme tu peux 'croire' en ces cosmogonies.

Mais il me semble que, dans mon cas, je sais que les phénomènes étudiés sont objet de protocoles de recherche rigoureux qui s'appuient entre théorie, modélisation, logique, expérimentation de sorte que des choses sont certaines quand d'autres restent des spéculations.

Mais ces choses certaines nous ont amené toutes les technologies qui démontrent que cette démarche nous amène une connaissance de la nature quand la connaissance des cosmogonies est morte de conséquences palpables indépendamment de la spiritualité individuelle.