Abecassis une "vraie" femme

Tu dirais pas ça si tu devais dormir en prison avec Mamadou-la-crampe

Disons que se faire violer par un taulard, ça implique d'autres choses que le pénis. J'imagine que Mamadou est assez costaud pour te maîtriser et qu'il a des copains. En prison, la domination est aussi psychologique. C'est un milieu qui peut être très dur. Le pénis en soi n'est pas dangereux : tu auras mal avant d'assomer qui que ce soit avec une bifle. C'est l'individu qu'il y a derrière qui peut être dangereux.

Ben pareil, le cuni est un acte de soumission de l'homme à la femme, j'ai jamais dit le contraire, je ne suis pas dans la défense d'une idéologie à la con qui me ferait porter la contradiction "par principe" à tout ce qui ne colle pas à cette idéologie. (comme c'est le cas pour certaines ici).

Après que la femme ne se sente pas soumise lorsqu'elle suce, je crois que c'est tout bénef pour l'homme ^^

Je ne me suis jamais senti soumis en faisant un cunnilingus. Plutôt dominant même, en voyant la femme s'abandonner au plaisir. Idem pour la fellation : c'est une sorte d'abandon. Comme pour un massage, on s'en remet à l'autre.

En fait, les imageries qu'il y a dans le porno sont des fantasmes de domination mais des fantasmes avant tout. Ils ont outranciers, transgressifs et finalement pas très conviviaux puisqu'ils s'adressent justement (principalement) au mâle tout seul dans son délire, avec sa bite en main.

Le vrai danger actuel, c'est que cette imagerie contamine des jeunes mecs (surtout) de plus en plus tôt, avant qu'ils aient construit leur univers sexuel, expérimenté la relation à l'autre. Ce qui donne lieu à pas mal de problèmes, des abus, et de l'incompréhension, voire une torsion du réel ("forcer la femme à avoir du plaisir"). Ils entrent dans la sexualité avec une démarche déjà transgressive. Pour ma part, ma sexualité ne ressemble pas à un film porno - et elle est pourtant épanouie.

S'il y a besoin de mettre la fille à genoux et de se sentir dominant pour avoir du plaisir, il y a un problème dans la relation, une approche du sexe égoïste. Remarque, l'homme a longtemps été habitué à faire primer son plaisir sans se soucier de celui de la femme, ou si peu. C'est aussi une image culturelle qui a été véhiculée - et j'ai envie de dire par les hommes pour les hommes.

On peut toutefois réaliser ce fantasme mais il faut que ça soit un jeu consenti. Nul doute que certaines femmes aiment être dominées physiquement ou psychologiquement -ou l'acceptent semi-consciemment. C'est un substrat culturel encore vivace. Je pense toutefois que les hommes fantasment plus la domination que les femmes.

Pour revenir au Roman/Film, le mec de 50 shades of Grey domine matériellement, psychologiquement et physiquement et il aime ça, c'est son plaisir. C'est un sur-macho (avec une faille romantique plutôt artificielle, si j'en crois les critiques). Le vrai fantasme généré par ce film, c'est celui-ci : éduquer le macho, dominer la bête.

On reste dans le fantasme, on ne veut pas forcément ça dans le réel.

Non, le violeur outrepasse le consentement de la femme, c'est même ça qui le définie

Je n'ai pas dit que c'était un viol, j'ai dit que c'était un raisonnement de violeur. Tu vois la différence ?

Et quand tu prétends définir le consentement de la personne concernée, en te plaçant comme théoricien des désirs de cette dernière ? En croyant savoir mieux qu'elles ce qui régit le consentement, les désirs et les fantasmes des femmes ? Avec par exemple ta ridicule histoire de pornstar mytho qui prétend pouvoir obtenir le consentement de n'importe quelle actrice...Ce n'est pas prétendre pouvoir contrôler -donc outrepasser- le consentement ?

Disons que se faire violer par un taulard, ça implique d'autres choses que le pénis. J'imagine que Mamadou est assez costaud pour te maîtriser et qu'il a des copains. En prison, la domination est aussi psychologique. C'est un milieu qui peut être très dur. Le pénis en soi n'est pas dangereux : tu auras mal avant d'assomer qui que ce soit avec une bifle. C'est l'individu qu'il y a derrière qui peut être dangereux.

Mamadou peut me faire mal parce qu'il a une grosse bite et que mon anus est fragile, faut pas oublier que les violeurs sont quasiment tous des hommes , mais oui tu soulignes un point primordiale aussi : la force, qui fait que dans un rapport homme femme, c'est potentiellement l'homme qui a le dessus puisque c'est lui qui a la force physique. Voilà pourquoi la femme doit vraiment être en confiance pour accepter de se soumettre à un homme, tandis qu'un homme, de part son anatomie, peut décider d'interrompre le coit de son propre chef, c'est plus dur pour la femme de s'extraire de l'emprise d'un mâle. Elle est là aussi la notion de soumission; dans le rapport de force déséquilibré et en faveur de l'homme pendant l'acte.

Je ne me suis jamais senti soumis en faisant un cunnilingus. Plutôt dominant même, en voyant la femme s'abandonner au plaisir. Idem pour la fellation : c'est une sorte d'abandon. Comme pour un massage, on s'en remet à l'autre.

Moi non plus, heureusement qu'on ne se pose pas ce genre de questions pendant l'acte ( ce que j'ai dit à fafaluna mais qu'elle n'a pas compris puisqu'elle ne se souvenait déjà plus de ce à quoi je répondais)

En fait, les imageries qu'il y a dans le porno sont des fantasmes de domination mais des fantasmes avant tout. Ils ont outranciers, transgressifs et finalement pas très conviviaux puisqu'ils s'adressent justement (principalement) au mâle tout seul dans son délire, avec sa bite en main.

Le vrai danger actuel, c'est que cette imagerie contamine des jeunes mecs (surtout) de plus en plus tôt, avant qu'ils aient construit leur univers sexuel, expérimenté la relation à l'autre. Ce qui donne lieu à pas mal de problème, voire de abus, et une incompréhension. Ils entrent dans la sexualité avec une démarche déjà transgressive. Pour ma part, ma sexualité ne ressemble pas à un film porno - et elle est pourtant épanouie.

Bah, le porno est la première école du cul ( faut pas se mentir) , avant de se dépuceler, on s'émeut tous en premier devant des films ou des magazines; mais il n'initie pas à l'amour, et c'est l'amour qui change la donne dans un couple et qui institue les règles morales de respect. Je ne sais plus qui disait " le sexe sans amour c'est de la violence".

S'il y a besoin de mettre la fille à genoux et de se sentir dominant pour avoir du plaisir, il y a un problème dans la relation, une approche du sexe égoïste. Remarque, l'homme a longtemps été habitué à faire primer son plaisir sans se soucier de celui de la femme, ou si peu. C'est aussi une image culturelle qui a été véhiculée - et j'ai envie de dire par les hommes pour les hommes.

On peut toutefois réaliser ce fantasme mais il faut que ça soit un jeu consenti. Nul doute que certaines femmes aiment être dominées physiquement ou psychologiquement, c'est un substrat culturel encore vivace. Je pense toutefois que les hommes fantasment plus la domination que les femmes.

Oui après il en faut pour tous les goûts, t'as des mecs qui adorent se faire dominer ( fafaluna dirait "violer) , pour d'autres c'est l'inverse. Et à mon avis faut aller chercher beaucoup plus loin que les films de cul pour expliquer tel ou tel fantasme.

Par exemple, moi je kiffe les longs cheveux parce que quand j'étais gamin j'ai vu Sissi impératrice et que j'étais amoureux de Romy Schneider. Y'a pas un gramme d'érotisme là-dedans, et pourtant ... :p

Pour revenir au Roman/Film, le mec de 50 shades of Grey domine matériellement, psychologiquement et physiquement et il aime ça, c'est son plaisir. C'est un sur-macho (avec une faille romantique plutôt artificielle, si j'en crois les critiques). Le vrai fantasme généré par ce film, c'est celui-ci : éduquer le macho, dominer la bête.

On reste dans le fantasme, on ne veut pas forcément ça dans le réel.

Oui mais la vraie question c'est : pourquoi cette littérature sert de support masturbatoire à autant de femme ? Si ce qu'il véhicule est faux, tronqué, comme nous le répète fafaluna qui s'oppose à une autre femme (qui fait donc la promotion du viol) qu'est Abecassis ?

Je n'ai pas dit que c'était un viol, j'ai dit que c'était un raisonnement de violeur. Tu vois la différence ?

?

Définir la soumission ça n'est pas" raisonner comme un violeur."

Et quand tu prétends définir le consentement de la personne concernée [/Quote]

Je n'ai jamais prétendu ça, professeur Tournesol. Fais confiance à ce que tu lis plutôt qu'à ce que ton imaginaire te suggère.

pourquoi cette littérature sert de support masturbatoire à autant de femme ?

Ce sujet à été abordé en long en large et en travers, en arriver encore à la 13ème à déclarer que les fans de cette série fantasment tous sur la domination ET QUE c'est la raison de leur attrait pour ce livre, c'est faire preuve soit d'une sérieuse inconstance dans la lecture des messages, soit de stupidité ou de mauvaise foi. Les 3 probablement....

Pourquoi ? Tu penses que ce bouquin attire les femmes pour ses qualités littéraires ?

(quoique ça ne m'étonnerait pas de toi, vu ta faible culture)

Pourquoi ? Tu penses que ce bouquin attire les femmes pour ses qualités littéraires ?

Oooh alors ça risque pas vu le style du bouquin ! Pour ta question et si tu lisais les messages ?

(quoique ça ne m'étonnerait pas de toi, vu ta faible culture)

Ah ah ah ah ah ! Voir des attaques personnelles sur MA culture venant de TOI qui voit la vie en fonction de tes pornos, attaque basée en outre sur la littérature qui est en plein dans mon domaine professionnel, c'est un régal de fin gourmet ....

Vous êtes mignons ! Vous feriez un très beau couple, Fafaluna et Savonarol ! :D

Pour 50 Shades of Grey, il y a certainement plein d'éléments qui ont contribué au succès du truc, notamment le rapport avec Twilight. Mais le principe des deux histoires, c'est quand même la relation compliquée voire masochiste - avec un côté érotique en plus dans 50 shades... C'est le sujet et la portée fantasmatique de ce rapport qui est quand même notable.

En mettant de côté la phrase (réductrice ?) d'Abecassis, on peut quand même s'interroger. Pourquoi cette question n'aurait pas lieu d'être ? Le truc a eu un succès dans plusieurs pays, en plus.

Allez, une petite chanson misogyne pour se détendre :

Vous êtes mignons ! Vous feriez un très beau couple, Fafaluna et Savonarol ! :D

Tu te sens bien Yop ?

Pour 50 Shades of Grey, il y a certainement plein d'éléments qui ont contribué au succès du truc, notamment le rapport avec Twilight. Mais le principe des deux histoires, c'est quand même la relation compliquée voire masochiste - avec un côté érotique en plus dans 50 shades... C'est le sujet et la portée fantasmatique de ce rapport qui est quand même notable.

Voilà ! Sans oublier l'effet de mode qui a fait boule de neige, surtout chez les jeunes : le public type c'est des femmes de 18 à 25 ans environ, voire moins pour les nombreuses petites malignes qui arrivent à contourner la limite d'âge.

Ce qui coule de source en fait quand on sait que cette série découle d'une série pour ado. Et que le thème "initiation sexuelle" du livre/film doit principalement parler à des jeunes qui débutent dans la sexualité. On parle d'une fille qui devient femme en découvrant la sexualité, et pas seulement la domination contrairement à ce que certains semblent croire ici.

On est typiquement dans une initiation dominé qui devient dominant et il y a effectivement comme tu le dis un aspect masochiste que je trouve assez malsain mais bon je peux pas trop juger objectivement : le SM c'est pas ma tasse de thé et c'est la base du bouquin alors bon ...

Oui, aussi. Pourquoi m'opposer des arguments que je n'ai jamais nié comme si c'était le cas ? ^^

Tout simplement parce que tu crée des liens de causalité qui en pratique, relèvent du cas par cas.

Quand tu écris "La fellation plaît aux hommes précisément parce qu'une fille à genoux qui avale leur sexe est une image de soumission qui leur plaît.", tu considère la fellation uniquement d'une façon, avec un seul point de vue alors que c'est un acte sexuel qui peut se pratiquer de bien des manières, avec au minimum deux points de vues pas forcément identiques.

Pourquoi ? Tu penses que ce bouquin attire les femmes pour ses qualités littéraires ?

Ca doit être à peu près pareil que pour les SAS vis à vis des hommes. Des bouquins mal écrits de type "roman de gare", de l'érotisme et un personnage principal masculin pour permettre plus facilement l'identification vis à vis du lectorat visé.

oh 'tain les clichés!!!

la force des femmes c'est justement de faire croire aux hommes qu'ils ont le dessus,qu'ils decident de tout alors qu'en fait ce sont elles qui ont le dernier mot en réalité

enfin bon y a toujours internet pour que ces messieurs puissent rouler des mécaniques alors qu'ils sont tout gentils à la maison" oui chérie,j'arrive chérie,crie pas chérie" on en as un exemplaire au boulot!

J'assume le fait d'être d'accord avec toi :D

Sinon je ne sais pas à qui Elliette ou 50 nuances servent de références, les deux donnant dans la caricature de base.

Non toutes les femmes n'aiment pas particulièrement être dominées, au lit ou ailleurs. Elles recherchent un équilibre en fonction de leur propre personnalité, en général. Comme les zhommes, quoi.

La fellation plaît aux hommes précisément parce qu'une fille à genoux qui avale leur sexe est une image de soumission qui leur plaît. Après, que des femmes qui ont du mal avec ça aient envie de s'inventer un genre d'histoire de soumission inversée, je crois pas que ça gêne grand monde, et surtout pas les mecs qui se font sucer.

" - Hein chérie que je te domine là ?

- Oui oui, tu me domines, allez suce ! Tu voudrais pas me dominer plus souvent et dominer des potes à moi dans la foulée ? "

:D

Soumission inversée? je ne crois pas!^^ Pourquoi alors le mec qui s'acharne à faire le missionnaire sur la fille en étoile de mer ne se considère pas comme soumis? Au contraire, c'est lui qui s'agite, c'est lui qui "domine", même si les rapports intimes sont bien plus qu'un simple clivage dominant-dominé...Mais bon, y a que les petits zizis pour sans arrêt se mettre en compétition avec les autres, souvent et surtout quand ça n'a pas lieu d'être...

Non, j'ai du mal avec les cunis parce que l'odeur de la cyprine me donne envie de gerber. Cela dit je ne suis pas chien et je le fais quand même si la femme avec qui je me trouve le demande.

Pas la peine de te forcer, ce genre de pratique est agréable que lorsqu'elle est consentie avec un partenaire respectueux.

Oh zut alors, encore un esprit brillant qui se détourne de moi. Je-ne-vais-pas-réussir-à-trouver-le-sommeil.

Je ne me détourne pas, je ne me suis jamais tournée vers des spécimens de ton genre, il y a une nuance! :D

Penser le sexe en terme de soumission, rapport de force, danger, chienne, saillie.... alors que d'autres n'y voient que complémentarité, c'est un état d'esprit, une mentalité.

En faire un credo universel relève effectivement du fantasme.

Je ne me détourne pas, je ne me suis jamais tournée vers des spécimens de ton genre, il y a une nuance! :D

Ah, si je pouvais compter toutes les cochonnes qui me disaient ça avant que je les mette dans mon lit.

Ah ah ah ah ah ! Voir des attaques personnelles sur MA culture venant de TOI qui voit la vie en fonction de tes pornos, attaque basée en outre sur la littérature qui est en plein dans mon domaine professionnel, c'est un régal de fin gourmet ....

Pauvre France :gurp:

Tout simplement parce que tu crée des liens de causalité qui en pratique, relèvent du cas par cas.

Quand tu écris "La fellation plaît aux hommes précisément parce qu'une fille à genoux qui avale leur sexe est une image de soumission qui leur plaît.", tu considère la fellation uniquement d'une façon, avec un seul point de vue alors que c'est un acte sexuel qui peut se pratiquer de bien des manières, avec au minimum deux points de vues pas forcément identiques.

[/Quote]

Non, j'utilise une généralité parce que c'est une pratique qui convient à la langue française au sein d'un débat, et la généralité n'est pas une globalité, pas plus que lorsque l'on dit que "les français sont des râleurs" on suppose que 100% des français le sont. C'est pourquoi la généralité est admise dans son contexte, et que c'est dans son contexte qu'il faut la lire.

Ca doit être à peu près pareil que pour les SAS vis à vis des hommes. Des bouquins mal écrits de type "roman de gare", de l'érotisme et un personnage principal masculin pour permettre plus facilement l'identification vis à vis du lectorat visé.

Mais oui absolument. Dans un SAS, tu ne verras d'ailleurs pas de scène de cul décrite du point de vue du fantasme féminin; c'est bien qu'il y a un public pour ça, un public masculin, dont personne ici ne viendra pleurnicher "qu'il n'existe pas" tout en faisant l'exact inverse avec le public féminin.

Comme si l'homme assumait sa virilité quand la femme a honte de sa féminité (au point de dire qu'elle n'existe pas). Etrange...

Tu amalgammes soumission et féminité, comme virilité et domination.

Un état d'esprit...

Non, j'utilise une généralité parce que c'est une pratique qui convient à la langue française au sein d'un débat, et la généralité n'est pas une globalité, pas plus que lorsque l'on dit que "les français sont des râleurs" on suppose que 100% des français le sont. C'est pourquoi la généralité est admise dans son contexte, et que c'est dans son contexte qu'il faut la lire.

Globalité n'est pas généralité. La globalité, c'est l'ensemble des tenants et aboutissants particuliers. La généralité, c'est un unique tenant aboutissant à un unique aboutissant érigé arbitrairement en globalité. La globalité est un ensemble complexe, quand la généralité est une simplification. La généralité est une pratique simplificatrice qui fausse le débat, parce qu'elle ne prend pas en compte la globalité, qui elle tient compte des différents tenants et aboutissants de la problématique.

Tu généralises, quand tu devrais justement replacer ta réflexion dans un contexte global...

Puis bon, sans vouloir être désobligeant, débattre à partir de poncifs, ça atteint vite les limites du comptoirs au Café du commerce.

Mais oui absolument. Dans un SAS, tu ne verras d'ailleurs pas de scène de cul décrite du point de vue du fantasme féminin; c'est bien qu'il y a un public pour ça, un public masculin, dont personne ici ne viendra pleurnicher "qu'il n'existe pas" tout en faisant l'exact inverse avec le public féminin.

Comme si l'homme assumait sa virilité quand la femme a honte de sa féminité (au point de dire qu'elle n'existe pas). Etrange...

Sauf que les romans de gare, c'est pas la réalité. On parle quand même de bouquins mettant en scène un agent des renseignements qui cumule aussi un statut de prince autrichien, façon James Bond version boulard HXC à la M6 sous fond de décors à la Derrick sous contrées exotiques.

Tu dirais pas ça si tu devais dormir en prison avec Mamadou-la-crampe

Est ce qu'il me domine parce qu'il y a un pénis comme moi ou parce qu'il fait 2.4m pour 150kg de pur muscle? Non parce que moi aussi j'ai un pénis: Mamadou devrait trembler parce que je le domine?

Ah, si je pouvais compter toutes les cochonnes qui me disaient ça avant que je les mette dans mon lit.

Non non, ne t'en fais pas, je ne changerai pas d'avis, reste tranquille avec ta main droite, c'est sûrement elle qui a le plus souvent squatté tes nuits dans ton lit vu ta manière de voir les choses... :D

(...)

Sauf que les romans de gare, c'est pas la réalité. On parle quand même de bouquins mettant en scène un agent des renseignements qui cumule aussi un statut de prince autrichien, façon James Bond version boulard HXC à la M6 sous fond de décors à la Derrick sous contrées exotiques.

Je crois que je l'ai dit à chaque message mais je le redis : on parle de bien fiction et de fantasmes. La base du fantasme, c'est bien l'imaginaire. Et l'imaginaire, il se situe hors du réel, il peut même être contradictoire. On peut même fantasmer le viol sans jamais vouloir le vivre, ou fantasmer le meurtre, la mort....

PS : on sent le mec qui a lu SAS :D

C'est tonton (rip) qui en avait (des bouquins un, pas des couilles).

Jme souviens surtout des couv' en fait qui ressurgirent du passé lorsqu'on a apprit la mort de l'écrivain, il y a un an ou deux je crois. C'est surtout là que j'ai "découvert" ce qu'étaient réellement ces livres.