Insultes pour les athées.

Sans déconner je donne une explication de mon point de vue, après si tu n'es pas convaincu par ce que je dis propose donc un système de penser qui te mette à l'abri des périodes de frigos vides, ou sinon tu ne juges pas cela nécessaire car tu crois qu'en occident les frigos seront toujours plein.

Je n'ai pas compris en quoi ton système de pensée te met à l'abris de la famine, je ne comprends d'ailleurs pas comment un système de pensée le peut. Ce qui peut nous mettre à l'abris de la famine, c'est un système socio-économique performant, juste et égalitaire. La religion et l'athéisme n'ont plus grand chose à voir avec cela. Il est cependant remarquable que la fragilité n'est pas peut être pas là ou tu le penses : les grandes famines ont eu la fâcheuse tendance à arriver dans des sociétés très croyantes et pratiquantes, même si les pratiques ont certainement évolué.

Par ailleurs, étant issu d'une réflexion, comme tu l'admets, le système de pensée athéiste (fondé, à mon sens, sur l'évaluation de la cohérence de plusieurs hypothèses) me semble plus résistant au débat (et donc moins fragile) que le système de pensée religieux (plutôt fondé sur l'acceptation de faits).

1/Ce qui renvient encore une fois à dire que la religion peut être un facteur de cohésion des populations en difficultés, elle peut apporter malgré ces difficultés un cadre "réglementaire" permettant la vie en société. Chose que je ne n'ai jamais nié, et qui fait parti des bienfait de la religion. Cependant, nous parlions de cohérence, et cela n'est pas de la cohérence. Pour maintenir le tissu social dans une société en péril, la religion peut être un moyen mais s'apparente dans ce cas particulier à une forme de manipulation qui n'a pas besoin de cohérence car justement, les ventres étant vides, on n'a pas le temps de réfléchir à la cohérence de ce qu'on nous propose.

2/Après, je n'y peux rien, c'est toi qui a voulu partir sur la cohérence des systèmes de pensée. Manquant peut être du recul nécessaire à voir que dans une société où "les frigos sont vides", le système de pensée n'existe plus puisque les individus ont autre chose à faire que de le construire. On leur en propose un tout fait et pas en kit, c'est pratique. La cohérence par contre, est facultative dans ce cas, d'où mon incompréhension de ton argument.

1/Vous croyez réellement que l'occident est à jamais prémunie contre la pénurie ?

Pour moi dans ce monde tout à une fin, vous pouvez croire le contraire, mais cela reste surprenant de la part d'un athée.

2/Je me demande comment tu peux ne pas douter de ton système de penser, quand un mois après avoir mangé chez ton ami, en ne doutant pas de son amitié, il se retrouverait à la porte de chez toi, menaçant de te tuer si tu ne lui donnerais pas tes dernières courses.

Vois le terme cohérence, comme robustesse (difficulté à mettre en défaut, en contradiction).

C'est vrai que le sujet est intéressant. J'avais d'ailleurs posé une question mais personne n'a daigné y répondre, c'est bien dommage, mais prévisible... J'essayais pourtant juste de comprendre.

Concernant ce que tu dis des croyants, en étant honnête, on retrouve exactement la même attitude chez certains athées. Comme quoi, c'est bien plus une histoire de comportement que de croyances. :)

ben, déjà regarde le nombre de sujets religieux, mis sur le forum et par qui....le plus souvent ce sont des musulmans, c'est un constat pas un jugement, ni une attaque,

et

trouves, c'est peut être possible, un sujet mis par un athée pour attaquer le principe de croyance.....

alors retrouver les mêmes attitudes peut-être, mais dans quelles proportions?

Tu n'es pas allé assez loin dans le questionnement alors :

3/ Pourquoi (et comment) Dieu existe(rait) ?

Cette question se résout d'elle même quand on connaît de Dieu un minimum de chose.

1/Dieu est le premier et le dernier.

2/Celui qui fait exister (créé) et qui existe.

3/Qui n'a pas été engendré.

..........

C'est mimi, on s'autocongratule.

ben, déjà regarde le nombre de sujets religieux, mis sur le forum et par qui....le plus souvent ce sont des musulmans, c'est un constat pas un jugement, ni une attaque,

et

trouves, c'est peut être possible, un sujet mis par un athée pour attaquer le principe de croyance.....

alors retrouver les mêmes attitudes peut-être, mais dans quelles proportions?

Je n'ai pas lu tous les sujets, je ne suis pas folle. :gurp:

Et je ne nie pas que certains croyants font du prosélytisme le but premier de leur vie (et je trouve ça très con). La seule chose que j'ai remarqué, personnellement, c'est qu'à chaque fois que j'ai voulu discuter sur ce type de sujet, sans faire de prosélytisme et sans aucune agressivité et sans penser détenir la vérité, il y en a qui se font une joie de venir envenimer les débats et insulter tout ceux qui ne pensent pas comme eux et c'est très désagréable (alors, des sujets ne sont peut-être pas ouverts mais c'est tous les autres qui sont trollés, quelle différence ?). C'est bien sur ce type de personne que je m'interroge (encore une fois), quel intérêt trouvent-ils à venir mettre autant d'énergie pour quelque chose... En quoi ils ne croient pas ?

Tu admettras que c'est une attitude assez étrange, non ?

Par ailleurs, étant issu d'une réflexion, comme tu l'admets, le système de pensée athéiste (fondé, à mon sens, sur l'évaluation de la cohérence de plusieurs hypothèses) me semble plus résistant au débat (et donc moins fragile) que le système de pensée religieux (plutôt fondé sur l'acceptation de faits).

Je veux bien te croire.

C'est pour cela que l'on verra à l'usage.

Sinon, peux tu me citer un seul auteur occidental contemporain, qui pense que les valeurs athée sont robustes et à l'épreuve des faits ?

Exposes moi donc ton système de pensée qui te permet de répondre, avec une apparente assurance à ces 2 questions :

1/Pourquoi il existe des êtres ?

2/Pourquoi tu existes ?

Mon système de pensée est simple: il consiste à accepter certaines choses sans avoir besoin de les comprendre, et je ne place pas l'espèce humaine au dessus d'un cheval, une blatte, un pissenlit ou un ilôt volcanique.

Il y a des êtres comme il y a d'autres choses. Ce sont les lois physiques, chimiques qui font les choses ainsi que l'évolution. Toute chose évolue pour sa propre survie, à tout niveau.

Si tu ne prenais pas ta condition pour ce qu'elle n'est pas, tu demanderais aussi :

- Pourquoi les cafards ?

- Pourquoi les planètes ?

- Pourquoi la gravité ?

- Pourquoi les trous noirs ?

etc

De la même manière, je ne cherche pas à comprendre pourquoi des gens ont besoin de croire en des choses dont l'existence n'a jamais été prouvée alors qu'il ne comprennent rien à des choses qui existent... C'est comme ça, je l'accepte et en passant je m'en contrefous.

Pourquoi il existe des êtres ?

Des être vivants ? Voulez-vous dire ?

Parce que une structure, un ensemble de molécules a un BEAU jour (à force de se mélanger dans tous les sens)

fini par contenir un principe ou un système qui lui permettait de se reproduire plus ou moins à l'identique.

(Le minéral avait déjà un peu connu ce principe avec le phénomène de cristallisation qui permet aux molécules de s'agencer déjà d'une façon régulière)

Mais se reproduire plus ou moins à l'identique (je reprends).

C'est à dire avec des petites différences (certains microbes avaient les yeux verts et d'autre noirs) .

Et au bout de quatre milliards d'années, de petit changement en petit changement,

Me voilà !

Je suis... comment dire ?

En quelque sorte le couronnement de la création !

Et modeste avec ça.

De la même manière, je ne cherche pas à comprendre pourquoi des gens ont besoin de croire en des choses dont l'existence n'a jamais été prouvée alors qu'il ne comprennent rien à des choses qui existent... C'est comme ça, je l'accepte et en passant je m'en contrefous.

En passant, il me semble qu'une des premières choses dont on prend conscience de l'existence c'est notre propre personne, donc la question se pose avec encore plus de force pour chacun : "pourquoi j'existe ?"

Pourquoi il existe des êtres ?

Des être vivants ? Voulez-vous dire ?

Parce que une structure, un ensemble de molécules a un BEAU jour (à force de se mélanger dans tous les sens)

fini par contenir un principe ou un système qui lui permettait de se reproduire plus ou moins à l'identique.

(Le minéral avait déjà un peu connu ce principe avec le phénomène de cristallisation qui permet aux molécules de s'agencer déjà d'une façon régulière)

Mais se reproduire plus ou moins à l'identique (je reprends).

C'est à dire avec des petites différences (certains microbes avaient les yeux verts et d'autre noirs) .

Et au bout de quatre milliards d'années, de petit changement en petit changement,

Me voilà !

Je suis... comment dire ?

En quelque sorte le couronnement de la création !

Et modeste avec ça.

Non la question est beaucoup plus personnelle, et universelle (tout le monde se l'ait posé au moins une fois dans sa vie).

Et ta réponse est sur le procédé (comment ?) et non sur le but (pourquoi ?).

1/Dans ce cas précis le on renvoie à la personne elle-même qui a choisi tel ou tel ligne de conduite.

Mais tu as bien conscience que c'est l'exacte inverse d'un dogme ou d'une religion que de s'imposer soi-même ses propres lignes de conduites ?

Un dogme ou une religion consiste à suivre des préceptes décidés par d'autres (sur lesquels on est certes en accord, puisque l'on souscrit à telle ou telle religion, mais qui n'ont pas été décrété par nous).

C'est en cela que l'athéisme ne peut en aucun cas être considéré comme une religion, un dogme ; essentiellement aussi parce qu'il ne tourne autour que d'une SEULE idée (la non-croyance en l'hypothèse d'un Dieu), qui n'entraîne rien d'autre une fois posée.

2/Pour moi tous les êtres sont religieux.

Mais qu'entends-tu par religieux, au final ?

Encore une fois, on peut être croyant (croire effectivement, soit au bout d'un cheminement de pensée rationnelle, soit par le fait d'une foi irrationnelle) en un être supérieure, un Dieu ou des dieux, ... mais sans pour autant être religieux, à savoir adopter une manière, un enseignement encadrant notre manière de vivre cette croyance.

Donc, déjà ton assertion est fausse en ce qui concerne les déistes. Elle l'est d'autant plus en ce qui concerne les athées, qui n'ont même pas le prétexte d'une croyance divine pour justifier une religion qui y serait liée.

Après, si pour toi "religieux" signifie avoir un code de conduite, des valeurs, un but dans la vie, une manière de se comporter à laquelle on s'astreint ou qui émane de notre environnement, de notre éducation, de notre société, etc .... alors on pourrait avoir un point d'accord, mais là on évoque tout à fait autre chose qu'une "religion". On est davantage dans une philosophie de vie, des mœurs sociales, etc ... qui n'ont pas pour obligation de tourner autour de l'idée de Dieu.

3/Je vous invite à me proposer un système de pensée métaphysique(sans Dieu) que vous pensez cohérent, je me ferais un devoir de vous montrer le contraire.

Pour ma part, je t'invite à me proposer un système de pensée métaphysique (avec ou sans Dieu, peu me chaut) que tu penses cohérent, je me ferais un devoir de te prouver le contraire.

Cette question se résout d'elle même quand on connaît de Dieu un minimum de chose.

1/Dieu est le premier et le dernier.

2/Celui qui fait exister (créé) et qui existe.

3/Qui n'a pas été engendré.

Et d'où vient ce minimum de choses ? Qui l'a énoncé ? Pourquoi le croire ?

Et comment une chose n'a pas pu être engendrée ??

Alors que, je le rappelle, c'est la question que tu serines depuis plusieurs pages: "Pourquoi des êtres existent ?"

Dans un cas, cette réponse te semble évidemment appeler une réponse.

Dans le second cas, s'interroger sur l'origine d'un être en particulier te semble saugrenu.

Où est la cohérence ?

Simplement parce qu'il faut un début à la chaîne de causalité ? Un être premier ?

Et pourquoi la Nature ne remplirait pas cet office ? Pourquoi faire appel à une force au dessus, et ne surtout pas chercher à voir plus loin ensuite ?

Pourquoi cette demi-mesure assez péremptoire et arbitraire en fait : quel savoir humain permet de trancher aussi radicalement dans le champ des possibles, selon toi ?

1/Mais tu as bien conscience que c'est l'exacte inverse d'un dogme ou d'une religion que de s'imposer soi-même ses propres lignes de conduites ?

Un dogme ou une religion consiste à suivre des préceptes décidés par d'autres (sur lesquels on est certes en accord, puisque l'on souscrit à telle ou telle religion, mais qui n'ont pas été décrété par nous).

C'est en cela que l'athéisme ne peut en aucun cas être considéré comme une religion, un dogme ; essentiellement aussi parce qu'il ne tourne autour que d'une SEULE idée (la non-croyance en l'hypothèse d'un Dieu), qui n'entraîne rien d'autre une fois posée.

2/Mais qu'entends-tu par religieux, au final ?

Encore une fois, on peut être croyant (croire effectivement, soit au bout d'un cheminement de pensée rationnelle, soit par le fait d'une foi irrationnelle) en un être supérieure, un Dieu ou des dieux, ... mais sans pour autant être religieux, à savoir adopter une manière, un enseignement encadrant notre manière de vivre cette croyance.

Donc, déjà ton assertion est fausse en ce qui concerne les déistes. Elle l'est d'autant plus en ce qui concerne les athées, qui n'ont même pas le prétexte d'une croyance divine pour justifier une religion qui y serait lié.

3/Après, si pour toi "religieux" signifie avoir un code de conduite, des valeurs, un but dans la vie, une manière de se comporter à laquelle on s'astreint ou qui émane de notre environnement, de notre éducation, de notre société, etc .... alors on pourrait avoir un point d'accord, mais là on évoque tout à fait autre chose qu'une "religion". On est davantage dans une philosophie de vie, des mœurs sociales, etc ... qui n'ont pas pour obligation de tourner autour de l'idée de Dieu.

Pour ma part, je t'invite à me proposer un système de pensée métaphysique (avec ou sans Dieu, peu me chaut) que tu penses cohérent, je me ferais un devoir de te prouver le contraire.

1/Sans déconner, tu penses que ceux qui reconnaissent avoir une religion n'ont pas choisi leurs propres lignes de conduites, bien sûr que oui sauf qu'on accepte de ne pas en être la source.

2/Le religieux : c'est une ligne de conduite avec les autres et du sacré (l'ensemble des interdits sans conséquences directes dans cette vie ici bas).

3/Il manque à ce que tu dis le sacré : l'ensemble des interdits sans conséquences directes dans cette vie ici bas.

Et d'où vient ce minimum de choses ? Qui l'a énoncé ? Pourquoi le croire ?

Je fais l'hypothèse que je ne suis pas le seul être humains sur terre et que d'autre ont vécu avant moi.

D'autres sont passé avant moi et ont trouvé avec l'aide de Dieu des réponses satisfaisantes à ces questions (les prophètes).

Je ne fais qu'essayer de les comprendre et de mes les appropriés, avec l'aide de Dieu.

1/Sans déconner, tu penses que ceux qui reconnaissent avoir une religion n'ont pas choisi leurs propres lignes de conduites, bien sûr que oui sauf qu'on accepte de ne pas en être la source.

... bravo, tu viens d'énoncer exactement mon propos : accepter de ne pas en être la source.

C'est le propre d'un dogme ou d'une religion.

Maintenant explique en quoi l'athée, lorsqu'il ne croit pas en Dieu, adopte cette pensée d'une quelconque source extérieure ...

2/Le religieux : c'est une ligne de conduite avec les autres et du sacré (l'ensemble des interdits sans conséquences directes dans cette vie ici bas).

3/Il manque à ce que tu dis le sacré : l'ensemble des interdits sans conséquences directes dans cette vie ici bas.

Quels sont ces interdits pour un athée (plusieurs athées ont-ils seulement les mêmes interdits ? J'en doute ....) ? Et ces interdits lui paraissent-ils si inconséquents que tu le dis ?

Je fais l'hypothèse que je ne suis pas le seul être humains sur terre et que d'autre ont vécu avant moi.

Je pense qu'on pourra tous être grosso-modo d'accord sur cette idée, malgré la propension évidente à la polémique qu'elle suscite ...

D'autres sont passé avant moi et on trouvait avec l'aide de Dieu des réponses satisfaisantes à ces questions (les prophètes).

D'autres ont aussi cru pendant des siècles que la terre était plate.

Doit-on bêtement les imiter, sans penser nous mêmes à la validité des croyances de ceux qui ont vécu avant nous ?

... bravo, tu viens d'énoncer exactement mon propos : accepter de ne pas en être la source.

C'est le propre d'un dogme ou d'une religion.

1/Maintenant explique en quoi l'athée, lorsqu'il ne croit pas en Dieu, adopte cette pensée d'une quelconque source extérieure ...

2/Quels sont ces interdits pour un athée (plusieurs athées ont-ils seulement les mêmes interdits ? J'en doute ....) ? Et ces interdits lui paraissent-ils si inconséquents que tu le dis ?

3/Je pense qu'on pourra tous être grosso-modo d'accord sur cette idée, malgré la propension évidente à la polémique qu'elle suscite ...

4/D'autres ont aussi cru pendant des siècles que la terre était plate.

Doit-on bêtement les imiter, sans penser nous mêmes à la validité des croyances de ceux qui ont vécu avant nous ?

1/Tu te crois vraiment imperméable aux idées des autres, je sais que je suis influençable et que donc je préfère identifier et choisir mes influences.

2/L'inceste par exemple, mais j'ai bien préciser qu'il y a plusieurs tendance chez les athées et donc plusieurs interdits différents, possible.

Mais pour dresser un topo rapide, il y a 2 grosses tendances :

a/On conserve une partie des interdits de la religion d'origine (par exemple il y a des juifs athées qui ne mange pas de porc).

b/il y a l'interdit d'avoir un sacré identifié si ce n'est celui là.

3/ok

4/Ok, je l'ai fait, à mon échelle, et j'ai choisi.

A "Contre exemple" que je cite :

"Comme toute religion l’athéisme repose sur des dogmes :

1/un athée croit ne croire en rien.

2/un athée croit que toutes personnes ne croyant pas en 1/ est fou ou de mauvaise foi.

3/un athée croit que être mieux guidé que les autres"

............................................................................

Tu manipules les mots et définitions des mots

1)Un athée "ne croit pas en Dieu"

1)L' athée se définit par "sa non adhésion à un ou des Dieux", il est " non croyant "

2) Il y a toutes sortes d'athées comme il y a toutes sortes de croyants !

3) :blush:

Les athées inventèrent la laïcité pour protéger la liberté

de culte, et la liberté de " croire et de pratiquer ou non le culte de son choix "

C'est une loi de tolérance !

Les croyants doivent aussi tolérer les " non croyants" !

Tu te crois avantagé, par un système de penser qui fait, qu'en cas de pénurie ton meilleur ami peut devenir ton pire ennemi.

Tu n'as pas bien saisi : J'ai dis que les religions avaient été inventées pour tenir le peuple. Le peuple était dans la misère (ça a duré des siècles et ça dure encore)et avait faim. Les Romains ont trouvé une parade : Du pain et des jeux. D'autres ont trouvé autre chose. Dieu ! Magnanime, aimant surtout les pauvres auxquels il ouvrirait tout grand les portes du paradis. C'est ainsi que les rois, les nobles ont maintenu le peuple en quasi esclavage pendant des siècles.

Mais aujourd'hui, il est temps de se réveiller et voir les choses en face : Il n'y a pas plus de Dieu(x) que de beurre en broche. Quant à dire que l'athéisme est une religion, il y a des limites à ne pas dépasser. Je ne vais jamais à l'église athéiste. Je n'ais pas appris le catéchisme ou le coran athéiste. Je me fout des religions et de leurs ragots d'un autre âge.

Mais aujourd'hui, il est temps de se réveiller et ...

Aussi d'espérer que les frigos soient toujours plein.

A "Contre exemple" que je cite :

"Comme toute religion l’athéisme repose sur des dogmes :

1/un athée croit ne croire en rien.

2/un athée croit que toutes personnes ne croyant pas en 1/ est fou ou de mauvaise foi.

3/un athée croit que être mieux guidé que les autres"

............................................................................

Tu manipules les mots et définitions des mots

Je manipule les mots selon toi, donc pour le prouver il suffit de donner l'exemple d'un athée qui reconnaît avoir des dogmes (une affirmation non prouvé que l'on refuse de remettre en question).

Ou quelqu'un qui se dit non athée ou assimilé (agnostique ...) et qui dit n'avoir aucun dogme.

Alors je reconnaîtrais mettre tromper.

Mais aujourd'hui, il est temps de se réveiller et voir les choses en face : Il n'y a pas plus de Dieu(x) que de beurre en broche. Quant à dire que l'athéisme est une religion, il y a des limites à ne pas dépasser. Je ne vais jamais à l'église athéiste. Je n'ais pas appris le catéchisme ou le coran athéiste. Je me fout des religions et de leurs ragots d'un autre âge.

on commence à voir des église athées

http://www.atlantico...nis-898734.html

leurs prophètes sont Marx et Spinoza etc

Bonjour, on pourrait dire de même de ceux qui suivent un enseignement philosophique ?

Non, pas du tout. La philosophie n'est pas nécessairement une spiritualité, loin de là.

Non, pas du tout. La philosophie n'est pas nécessairement une spiritualité, loin de là.

Tu devrais lire ceci : la philosophie morale et la spiritualité laïque

Citation :

Dans une autre conférence, Luc Ferry revient sur ce qui est pour lui l’essentiel de la philosophie : non pas l’aptitude à l’esprit critique - commune à tous - mais une spiritualité laïque...

Je rappelle que Luc Ferry est philosophe.

on commence à voir des église athées

http://www.atlantico...nis-898734.html

leurs prophètes sont Marx et Spinoza etc

Créer des églises pour l'athéisme. L'art de la contradiction la plus élémentaire qui puisse être pensée. Ça ressemble plus à un truc de gourou qu'autre chose.

Tu devrais lire ceci : la philosophie morale et la spiritualité laïque

Citation :

Dans une autre conférence, Luc Ferry revient sur ce qui est pour lui l’essentiel de la philosophie : non pas l’aptitude à l’esprit critique - commune à tous - mais une spiritualité laïque...

Je rappelle que Luc Ferry est philosophe.

Mais Luc Ferry ne représente que lui-même. Il n'est pas le représentant de la philosophie (qui est vaste, ayant de nombreuses écoles de pensée).