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Insultes pour les athées.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Pour ma part, je suis en phase avec ADM

A savoir que croire en Dieu nimplique pas nécessairement de le définir précisément comme on peut croire en l'amour d'une personne ou croire en un parti politique ou en une idéologie

On peut être alors en désaccord sur certains points sans forcément les specifier mais on y croit

Ne pas croire en Dieu m'évoque le même sentiment à savoir qu'on a la conviction qu'il n'existe pas de près ou de loin par rapport aux différentes religions ou conceptions

Je peux même comprendre que cette non croyance soit très critique par rapport aux religions organisées qui sont précises dans leurs rites et qui ne laissent place a aucun doute

Dans le même temps, nier le concept de Dieu sous tous les attributs qu'on peut lui prêter me semble a la fois un amalgame, une faute de logique car on ne précise pas ce qu'on nie dans ce concept et encore moins par quoi on le remplace

Le manque de connaissances ou de preuves pour nier des représentations telles que celles ci devraient deboucher sur une non croyance doublée d'une place plus ou moins grande au doute et deboucher sur l'agnosticisme par manque de connaissances

Mais l'athée affirme que Dieu sous n'importe quelle de ses représentations (vie apres la mort, créateur, pere des hommes, code intelligent....) n'existe pas

Et la notion n'etant pas definie et la démonstration etant absente, il y a quand meme un gros raccourci entre croire qu'il n'existe pas et affirmer qu'il n'existe pas

Je suis face au même raccourci du croyant, il s'agit de la foi....

Si l'athéisme n'est pas une religion, ca reste une croyance étayée comme une certitude

Bonnet blanc et blanc bonnet

On oublie la place au doute qui boucle une représentation auto satisfaisante fermée sur elle-même

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

Je peux même comprendre que cette non croyance soit très critique par rapport aux religions organisées qui sont précises dans leurs rites et qui ne laissent place a aucun doute

[...]

Mais l'athée affirme que Dieu sous n'importe quelle de ses représentations (vie apres la mort, créateur, pere des hommes, code intelligent....) n'existe pas

Donc, je résume, tu conçois à la limite l'athéisme par rapport au Dieu, tel que l'entendent les religions monothéistes.

C'est déjà pas mal, car il s'agit tout de même du gros des croyants, et surtout c'est souvent face à cette notion là que les athées se sont définis.

Enfin bon, je n'ai pas l'impression que ce soit tant là qu'il y ait débat.

Le débat concerne plutôt d'autres visions de Dieu, qui restent malgré tout des concepts flous.

Et là, si je me place en athée, c'est davantage pour rejeter l'utilisation du terme Dieu, ou la notion de Dieu.

Car je peux accepter que des forces (encore un mot fourre-tout) puissent être à l'origine de notre monde : d'autres lois "physiques" dont nous n'avons nulle connaissance ou conscience.

Mais ce que je ne suis pas prêt à faire, c'est de donner une intention à ces forces, à les ranger dans une case, ou même à les rassembler sous une unicité.

Bref, pour avancer sur ce terrain, il faudrait :

- définir ce qu'implique le terme "Dieu", quels sont les critères pour qualifier une explication de "Dieu"

- et en quoi ces critères sont en phase avec Dieu tel que l'imagines

En gros, comme je le disais à Théia d'ailleurs, j'ai l'impression que la notion de Dieu a le dos large.Qu'on en arriverait presque à faire de "Dieu" le synonyme de "mystère de la création". Qui lui, par contre, existe évidemment.

car on ne précise pas ce qu'on nie dans ce concept et encore moins par quoi on le remplace

Pour résumer ma réponse précédente, il y a nombres de choses que l'on peut nier dans le Dieu des religions, et tu en conviens toi même.

Pour une conception plus général de Dieu, il faut forcément que le croyant développe ce qu'il appelle Dieu pour savoir si c'est cette idée que nie l'athée (ou plutôt pour voir ce que l'athée nie). Pour voir même si l'on nomme de concert cette croyance "Dieu".

Ensuite, je te l'ai déjà dis, mais pourquoi faudrait-on dire par quoi on le remplace ?

Sous prétexte qu'on ne sait pas répondre à une question, il faudrait accepter n'importe quelle réponse à défaut d'en avoir une ?

Mais l'athée affirme que Dieu sous n'importe quelle de ses représentations (vie apres la mort, créateur, pere des hommes, code intelligent....) n'existe pas

Pour le coup, là, oui, je nie, je ne reconnaît pas les concepts que tu énonces :

- vie après la mort : strictement rien ne l'indique. Par contre, psychologiquement, c'est en effet un fantasme assez naturel, qui découle de la peur de la mort. Bref, cela ressemble pour moi à un mensonge énorme, réconfortant, auquel l'esprit souhaite se rattacher.

- créateur : créateur, sous quelle forme ? En ayant pu donner naissance à des formes, des mécanismes, magiquement ?

Mais surtout, seul ? Comment connaît-on la solitude, l'unicité de ce dieu ?

- père des hommes,.. : je ne crois pas que le processus de création se soit intéressé particulièrement aux hommes. D'une part l'homme n'était pas là "au départ", il n'est qu'un processus de l'évolution, il se considère lui-même comme l'espèce dominante, mais cela est après tout très subjectif, et en plus il n'a pas forcément d'avenir.

Si le temps avait une limite, l'homme n'aura peut-être été là qu'une seconde ... et le temps n'a a priori pas de limite.

Je suis face au même raccourci du croyant, il s'agit de la foi....

Si l'athéisme n'est pas une religion, ca reste une croyance étayée comme une certitude

Bonnet blanc et blanc bonnet

Le croyant croit dans une explication de l'origine. Il adhère à une croyance. Il croit à une croyance métaphysique.

L'athée ne croit pas dans cette explication de l'origine. Il n'adhère pas à cette croyance métaphysique, et n'a pas de croyance métaphysique d'ailleurs

Et arrêtons de jouer malhonnêtement sur les mots encore une fois : "croire" dans une idée ou un concept (c'est à dire lui donner ou non de la crédibilité") c'est autre chose que l'utilisation qui est fait du terme lorsque l'on parle de croyance, ou d'être croyant.

Car dans ce cas, "croire" ne signifie pas simplement donner son approbation vis à vis d'une idée, cela signifie embrasser complètement une explication, parfois des rites ou un enseignement religieux, et pour les déistes, cela signifie expliciter la notion de Dieu leur conception de celui-ci.

Une croyance métaphysique, c'est le développement étayée d'une hypothèse.

L'athéisme reste la position de celui qui n'adhère pas à cette hypothèse, la juge très improbable. Mais c'est une position qui relève de la simple croyance : un individu dans sa position d'athée n'étaye, ne développe aucune croyance. Il se content, assez passivement, à ne pas être convaincu par une croyance développée par d'autres.

Bref, vous ne faîtes réellement pas la différence entre les deux sens très différences, entre la "croyance" quotidienne, dont nous sommes des producteurs en séries, et la "croyance" dite religieuse, plus étayée, une explication métaphysique accompagnée d'un conglomérats de multiples croyances sur l'origine de la vie ??

On oublie la place au doute qui boucle une représentation auto satisfaisante fermée sur elle-même

C'est ton interprétation. Et ta propre vision du doute.

Car, comme je te l'ai déjà dit, l'athée accepte le doute : il fait même plus qu'accepter le doute, il avoue, il affirme qu'on ne sait pas. Rien. Nada.

Ce que tu appelle "certitude ou croyance athée", c'est l'avis qui consiste à trouver absurde de baser des hypothèses à partir de rien - puisqu'on ne sait rien - hypothèses qui semblent davantage chercher à combler ce vide de savoir, à

Ce dont ne doute pas l'agnostique, c'est du bien fondé de ces hypothèses de divinité, persuadé par là que se positionner ainsi sur la question de Dieu représente une sagesse métaphysique ... mais cette sagesse est toute relative, car elle dépend de la crédibilité même de la notion de Dieu.

C'est, là aussi, une "représentation auto satisfaisante fermée sur elle-même"

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Bref, pour avancer sur ce terrain, il faudrait :

- définir ce qu'implique le terme "Dieu", quels sont les critères pour qualifier une explication de "Dieu"

- et en quoi ces critères sont en phase avec Dieu tel que l'imagines

En gros, comme je le disais à Théia d'ailleurs, j'ai l'impression que la notion de Dieu a le dos large.Qu'on en arriverait presque à faire de "Dieu" le synonyme de "mystère de la création". Qui lui, par contre, existe évidemment.

Le dieu évoqué par Einstein, Hawking, Trinh Xuan Thuan ou Huber Reeves qui accrédite l'idée qu'il y a lieu de s'étonner de l'ajustement des constantes de la physique et que le hasard semble insuffisant comme explication possible sur bon nombre de phénomènes observés dans notre univers est un Dieu orienté sur le mystère de la création ainsi que sur l'harmonie de notre monde qui ouvre l'idée d'une transcendance, d'un au delà, d'un différent.

Faut il interdire cette terminologie ou accepter que Dieu recoupe 'plan', 'intention', 'paramétrage initial' ?

C'est vrai, Dieu est un mot fourre-tout mais le plus petit commun dénominateur est une intelligence imanente ou transcendante ayant eu une action intentionnelle intelligente.

Ensuite, je te l'ai déjà dis, mais pourquoi faudrait-on dire par quoi on le remplace ?

Sous prétexte qu'on ne sait pas répondre à une question, il faudrait accepter n'importe quelle réponse à défaut d'en avoir une ?

Non.

Mais comme Dieu est un concept large et fourre tout, il convient de définir ce qu'on nie et amener un raisonnement sinon on n'amène pas plus de rationnalité que le croyant...

C'est parce que les religions sont incompatibles entre elles que je constate qu'elles n'ont pas le monopole de la vérité de manière pragmatique...

A partir du moment où elles émettent une description différente de cette transcendance, elles ne peuvent être simultanément vraies.

Voila pourquoi j'aurai tendance à ne pas leur apporter de crédit dans le détail si ce n'est ce plus petit commun dénominateur qui les réunit ou pour le respect d'une démarche spirituelle personnelle et communautaire qui est une démarche qui ne fait pas appel qu'à la raison.

Le croyant croit dans une explication de l'origine. Il adhère à une croyance. Il croit à une croyance métaphysique.

L'athée ne croit pas dans cette explication de l'origine. Il n'adhère pas à cette croyance métaphysique, et n'a pas de croyance métaphysique d'ailleurs

c'est bien le problème, si on a pas de conviction métaphysique ni d'explication physique, on a aucun crédit pour infirmer...

Au mieux, je comprends le 'je ne crois pas à ...'

Et arrêtons de jouer malhonnêtement sur les mots encore une fois : "croire" dans une idée ou un concept (c'est à dire lui donner ou non de la crédibilité") c'est autre chose que l'utilisation qui est fait du terme lorsque l'on parle de croyance, ou d'être croyant.

Car dans ce cas, "croire" ne signifie pas simplement donner son approbation vis à vis d'une idée, cela signifie embrasser complètement une explication, parfois des rites ou un enseignement religieux, et pour les déistes, cela signifie expliciter la notion de Dieu leur conception de celui-ci.

Une croyance métaphysique, c'est le développement étayée d'une hypothèse.

C'est une vision naïve de la religion et des religieux.

Si les croyants ont autant de divergences et de débat au sein même de leur religion, c'est bien parce qu'ils ont des conceptions extrêmement différentes les uns des autres.

L'athéisme reste la position de celui qui n'adhère pas à cette hypothèse, la juge très improbable. Mais c'est une position qui relève de la simple croyance : un individu dans sa position d'athée n'étaye, ne développe aucune croyance. Il se content, assez passivement, à ne pas être convaincu par une croyance développée par d'autres.

Non, ADM a linké une définition précise de l'athéisme et j'ai d'ailleurs souvent remarqué que les athées ne connaissaient pas les caractéristiques de l'appellation qu'ils utilisent en ouvrant une porte sur le scepticisme ou sur le doute.

Il n'est pas question de probabilité parce qu'une probabilité implique une possibilité positive.

Tu viens de me dire qu'il y a une probabilité pour que Dieu existe ce qui signifie que tu en appréhendes le concept et que tu lui donnes une chance d'exister ce qui, par définition, n'est plus une position athée.

L’athéisme est une attitude[1] ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

C'est ton interprétation. Et ta propre vision du doute.

Car, comme je te l'ai déjà dit, l'athée accepte le doute : il fait même plus qu'accepter le doute, il avoue, il affirme qu'on ne sait pas. Rien. Nada.

Non, l'athée n'affirme pas qu'il ne sait pas.

Il ne conçoit pas qu'un Dieu puisse exister ni une quelconque entité surnaturelle ou alors il la réfute.

Si tu fais appel au doute pour des motifs rationnels et par manque de connaissance, tu n'es pas athée mais agnostique.

Une position qui ne va pas demander à l'un ou à l'autre des camps d'apporter une preuve ni d'affirmer de manière péremptoire mais qui va s'ouvrir à tous les arguments pour faire bouger la jauge de son propre scepticisme.

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Membre, 69ans Posté(e)
Bianka Membre 2 724 messages
Baby Forumeur‚ 69ans‚
Posté(e)

DIEU EXISTE !!!

C'est non négociable !!!

Comme le père noel, la petite souris et Tintin !!!

C'est écrit dans le livres ..donc c'est vrai !!!

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Dieu a tout créé.

Il a même créé celui qui apportera la preuve définitive que Dieu n'existe pas.

Pour vous dire comme il est sûr de lui...

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Membre+, 27ans Posté(e)
metal guru Membre+ 33 559 messages
Maitre des forums‚ 27ans‚
Posté(e)

tu n'es pas athée mais agnostique.

A ce moment là on est agnostique pour tout ce qui n'existe pas.

Est ce qu'une poule vert fluo invisible qui fume le cigare et qui court le cosmos avec ses douze pattes de chameaux en chantant "Maréchal nous voilà" existe? La réponse est donc "peut être" pour l'agnostique, c'est bien ça? N'est-il pas plus raisonnable, pour un gain de temps, d'évacuer tout ce qui n'est pas tant qu'il n'y a aucun signe de son existence plutôt que d'imaginer tout ce qui pourrait exister? :hu:

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Tu es un vrai athée.

Cela signifie qu'entre un concept susceptible d'être la raison des ajustements précis et des conditions quasi impossibles à réunir qu'on retrouve dans les constantes cosmologiques, la formation du carbone, le ratio matière anti matière etc etc et une poule verte, tu ne conceptualises pas l'intérêt de l'un par rapport à l'autre.

Par exemple si je te demande de résoudre une équation du second degré qui ne se ballade pas non plus dans le cosmos, tu pourras me répondre "poule verte" en étant satisfait de ta réponse.

Mais personnellement, je conçois assez bien l'intérêt de ce concept et son intérêt par rapport à une poule verte.

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Membre+, 27ans Posté(e)
metal guru Membre+ 33 559 messages
Maitre des forums‚ 27ans‚
Posté(e)

Par exemple si je te demande de résoudre une équation du second degré, tu pourras me répondre "poule verte" en étant satisfait de ta réponse.

Est ce que si je te répondais deux milles milliards de dieux, ça te conviendrait mieux? C'est parce que la mode est au monothéisme depuis deux millénaires que l'on doit penser en terme de dieu sans "x"? Est ce que les agnostiques monothéistes sont agnostiques polythéistes aussi? Et si oui, de combien de dieux peuvent t-ils décemment imaginer l'existence?

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Trinh Xuan Thuan développe cette idée simple issue du simple bon sens qu'est le rasoir d'ockham.

A partir du moment ou une intentionnalité est détectée par un équilibre inimaginable par le seul fruit du hasard, on peut se dire que nous sommes le fruit d'un loto cosmique ou des milliards et des milliards et des milliards d'univers possibles, le notre ait tiré le gros lot (vision d'hawking)

Et donc Trinh Xuan Thuan part du principe que nous ne pouvons repérer physiquement que le notre et parce que cette intentionnalité est détectable dans les lois de la physique, il pense qu'il n'y a pas de raison a priori de penser au multivers sans trace.

Et bien, sur ce principe du rasoir d'ockam, peu m'importe que Dieu soit un gamin boutonneux qui ait lancé une expérience sans même sans rendre compte d'une civilisation de 25 milliards de dieux d'une boite de jeu conçue pour lui.

Le principe d'économie des hypothèses me laisse a priori penser que l'alternative au hasard est l'intention et peu m'importe la nature de cette intention puisqu'elle est par définition transcendante.

Ce qui est important, c'est de comprendre que l'alternative au hasard et à 'l'auto création' ajustée de manière incroyablement précise est l'intention.

Et que cette intention est détectable tant qu'une alternative scientifique correcte n'explique pas ces ajustements incroyablement fins.

Peu importe sa nature, nous ne détectons que des possibles traces d'intention ou un hasard le plus absolu et le plus incroyable qui soit ou encore d'une représentation générale dont la cohérence nous échapperait encore totalement.

Si je trouvais du matériel extra terrestre sur la lune, je ne saurai pas d'où vient ce matériel mais je présumerai qu'il a été placé là par quelqun...

C'est du même ressort quand on détecte des traces d'intention.

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Membre+, 27ans Posté(e)
metal guru Membre+ 33 559 messages
Maitre des forums‚ 27ans‚
Posté(e)

on peut se dire que nous sommes le fruit d'un loto cosmique ou des milliards et des milliards et des milliards d'univers possibles, le notre ait tiré le gros lot (vision d'hawking)

J'ai déjà vu des gagnants du loto, jamais de dieu!

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

j'ai vu des loteries concues, organisées et financées intentionnellement désigner et payer des gagnants

Mais je ne connais aucun millionnaire gagner dans une loterie spontanée issue du néant aller encaisser son cheque

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)

L'idée que la précision de constantes cosmologiques irait dans le sens d'une intelligence

créatrice et non du hasard me semble d'une stupidité invraisemblable.

Ca équivaut à prédire l'avenir quand il est déjà passé !

Les théories scientifiques actuelles sur la création du monde, expliquent environ 5% de ce que l'on observe.

Du coup il faut combler ce manque de 95%.

Alors on imagine, on "fabrique" ce qui manque.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas savoir. Mais simplement qu'on ne sait pas (encore).

C'est ça le doute athée !

Réfléchissons simplement à ça :

A-t-on intellectuellement le droit de dire, de penser que l'origine de la nature est surnaturelle ?

(Reconnaissez que ça ressemble beaucoup à une farce !)

Si comme cela est sous entendu par certains scientifiques en mal de spiritualité,

l'origine du monde est intelligente, ou sous entend une volonté intelligence,

Commençons en premier lieu par comprendre ce que sont l'intelligence et la volonté.

(Et nous découvrirons qu'elles prennent leur source dans le vivant biologique.)

Mais dans tous les cas, (et en conséquence) si c'était le cas qu'une forme d'intelligence et de volonté

soient effectivement à l'origine du monde nous en viendrons nécessairement à nous demander :

d'où venaient cette intelligence et cette volonté ?

Dans tous les cas, Dieu ne résout rien.

Il pointe simplement une fatigue, un abandon de l'esprit.

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Membre, Enigmologue, Posté(e)
contrexemple Membre 6 293 messages
Enigmologue,
Posté(e)

Les théorie scientifiques modernes sont faîtes pour expliquer les observations.

Ensuite le fait de les utiliser pour faire des prédictions (futures ou passés lointain) c'est utiliser ces théories en dehors de leurs domaines d'applications validées par l'expérience.

C'est de la superstition : faire confiance à des prédictions qui sont pour l'instant justes, sans savoir pourquoi elles le sont.

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Membre, 154ans Posté(e)
Black Dog Membre 5 113 messages
Maitre des forums‚ 154ans‚
Posté(e)

Les théorie scientifiques modernes sont faîtes pour expliquer les observations.

Ensuite le fait de les utiliser pour faire des prédictions (futures ou passés lointain) c'est utiliser ces théories en dehors de leurs domaines d'applications validées par l'expérience.

C'est absolument faux ce que vous dites, car justement les théories modernes ont permis de prédire bon nombre d'effets ensuite vérifiés par l'expérience et desquels découlent beaucoup d'applications utilisées au quotidien.

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Membre, Détestable Moi, 58ans Posté(e)
ADM Membre 1 635 messages
58ans‚ Détestable Moi,
Posté(e)

La méthode d'ADM pour faire son prosélytisme diffère de ce que l'on a l'habitude de voir. C'est à dire qu'au départ il ne nous dit pas de façon péremptoire Dieu existe vous êtes dans l'erreur ........

Puisque vous ignorez ce que c'est que du prosélytisme, attention, je ne dis pas que vous êtes ignorante, juste que vous êtes dans l'ignorance quant à sa signification concrète, car visiblement, vous connaissez le mot au minimum, vous n'ignorez donc pas qu'il existe un mot pour désigner une notion qui s'écrit "prosélytisme".

Alors, comme ça, simplement par ce que j'ai du temps à perdre... Ben je vais vous donnez la définition du Larousse, ça fera toujours une base de réflexion quant à votre jugement de valeur à mon sujet :

"Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées."

Maintenant, dites-moi... À quoi voudrais-je vous faire adhérer? Quelle idée précise est-ce que je cherche à vous imposer? :hum: Comment pourrais-je même vous imposer quoi que ce soit sur ce forum?

Si mon "prosélytisme est religieux, à quelle religion se réfère-t-il? Si il se réfère à une idée de Dieu, quel est cette idée de Dieu que je chercherait à vous imposer? :hum:

Il commence par nous dire que nous ne savons pas de quoi nous parlons quand nous parlons d'athéisme... que pour ne pas croire en Dieu il faut d'abord savoir de quoi l'on parle et de fait nous répondons et nous entrons dans son jeu. Mais comme finalement nous ne sommes pas dupe, ça ne marche pas.

En effet, tout comme, dans votre cas précis, je continues en disant que vous ignorez ce que signifie également "prosélytisme"...

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Membre, Enigmologue, Posté(e)
contrexemple Membre 6 293 messages
Enigmologue,
Posté(e)

C'est absolument faux ce que vous dites, car justement les théories modernes ont permis de prédire bon nombre d'effets ensuite vérifiés par l'expérience et desquels découlent beaucoup d'applications utilisées au quotidien.

Ah, bon peux tu me dire alors pourquoi ces théories marchent...

Sinon, il y a des phénomènes physiques qu'on utilise et qui n'ont encore aucune explication théorique, comme par exemple la supraconductivité dans le maglev...

Une prédiction qui n'est juste que pour l'instant est tout simplement fausse.

On utilise des modèles théoriques pour faire des prédictions dont on ne sait même pas pourquoi il marche.

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Membre, 154ans Posté(e)
Black Dog Membre 5 113 messages
Maitre des forums‚ 154ans‚
Posté(e)

Ah, bon peux tu me dire alors pourquoi ces théories marchent...

Bonne question.

Peut-être parce que les sciences possèdent un pouvoir de prédiction et de description du réel bien supérieur à tout ce que l'on a imaginé aujourd'hui.

Mais on ne sait pas encore pourquoi, c'est vrai. Ce qui signifie que la recherche est loin d'être à son terme. :)

Sinon, il y a des phénomènes physiques qu'on utilise et qui n'ont encore aucune explication théorique, comme par exemple la supraconductivité dans le maglev...

Ben si, des théories sur la supraconductivité existe, depuis quelques décennies :

https://fr.wikipedia...9#Th.C3.A9ories

http://les-supracond...-du-maglev.html

On utilise des modèles théoriques pour faire des prédictions dont on ne sait même pas pourquoi il marche.

Oui, et ? Dans ton post précédent tu disais que ces modèles théoriques ne permettaient pas de prédiction. Il faudrait éviter de changer d'avis d'un post à l'autre, c'est préférable dans un débat. Ne pas savoir pourquoi une théorie marche n'est en rien incompatible avec le fait de reconnaitre l'efficacité de cette dernière ni de s'appuyer dessus.

Modifié par Black Dog
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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

Le dieu évoqué par Einstein,

Comme il est évoqué ici : http://www.willeime.com/Einstein-dieu.htm

Au final, Einstein utilise le terme Dieu mais davantage comme un pied de nez : son "dieu" n'est surtout pas personnifiable. Son Dieu qu'il admire, c'est la nature, la physique de l'univers dans sa grande complexité incompréhensible.

Bref, j'ai l'impression qu'Einstein ne concevait pas " une intelligence imanente ou transcendante ayant eu une action intentionnelle intelligente", mais que la physique était elle même immanente, et d'une complexité à faire pâlir notre intelligence.

accrédite l'idée qu'il y a lieu de s'étonner de l'ajustement des constantes de la physique et que le hasard semble insuffisant comme explication possible sur bon nombre de phénomènes observés dans notre univers

A plusieurs reprises, tu opposes hasard et intentionnalité.

Mais qui ramène les phénomènes observés dans notre univers à du hasard ? Ils pourraient simplement être les produits, pas du tout hasardeux, de lois supérieures qui ne répondent pas à notre savoir. De même, je suis sans doute une quiche en physique, mais l'ajustement des constantes de la physique n'est t'elle pas en quelque sorte naturel ? Que nous nous émerveillons de reconstituer un puzzle, mais qui au final est tout à fait logique de par sa nature même.

Mais je ne vois pas en quoi on peut parler d'intentionnalité.

Si l'on regarde par exemple n'importe quel mécanisme biologique devenu quotidien et expliqué de nos jours, il a pu pour le passé nous paraître "hasardeux" et incompréhensible, mais une fois compris son principe, n'apparaître que comme un mécanisme cohérent et naturel, pour lequel nous ne suspectons pas l'intervention intentionnel d'un tiers.

Je ne sais, par exemple la reproduction : on ne pense pas qu'une divinité vient façonner des enfants dans le ventre des femmes, tissant leur tissus, assemblant leurs os, etc ... on sait qu'il s'agit d'une multiplication cellulaire, etc ...

Et, mais c'est un argument fréquent, je ne vois pas en quoi le hasard ne pourrait pas - dans tous les cas - paraître "suffisant" : comment estimer quelque chose d'insuffisant face à l'éternité et à l'infini ? Là aussi, c'est une croyance qui me dépasse, de penser limité ce qui ne l'est pas.

C'est vrai, Dieu est un mot fourre-tout mais le plus petit commun dénominateur est une intelligence imanente ou transcendante ayant eu une action intentionnelle intelligente.

Encore une fois, une intelligence "solitaire". On n'imagine pas plusieurs dieux, par exemple ? Je veux dire, si Dieu a pu venir de rien, plusieurs Dieux ont tout aussi bien pu venir de rien. Et je ne poserais même pas encore une fois la nouvelle question sur ce "rien".

On parle de force "immanente" pour poser un point de départ dans la chaîne de causalité, mais là aussi, rien ne nous permet d'affirmer quoi que ce soit.

C'est là encore, une croyance avant tout.

Mais comme Dieu est un concept large et fourre tout, il convient de définir ce qu'on nie et amener un raisonnement sinon on n'amène pas plus de rationnalité que le croyant...

Et bien c'est ce que je viens de faire : je ne t'explique pas quel est à mon sens l'origine de notre existence, si origine il y a, je t'explique en quoi tout hypothèse sur le sujet est strictement vaine et infondée.

c'est bien le problème, si on a pas de conviction métaphysique ni d'explication physique, on a aucun crédit pour infirmer...

Au mieux, je comprends le 'je ne crois pas à ...'

Parce que tu es enfermé dans une idéologie, celle qui enferme les athées dans le seul anti-théisme.

Les athées dans leur plus grand nombre ne disent pas "Dieu n'existe pas, ET j'ai la preuve, je veux le proclamer au monde entier".

Ils disent pour la plupart : selon moi, Dieu n'existe pas. Je n'y crois pas une seconde. Je pense que c'est davantage un fantasme qu'ont les croyants, car rien de logique ne prouve qu'un quelconque Dieu existe. Je n'arrive même pas à concevoir le sérieux de l'idée.

Mais dans ton discours et celui d'ADM, les athées seraient les pires prosélytes au monde, bien davantage que les croyants, passant leur temps à affirmer l'inexistence de dieu, menant, pourquoi pas, des meetings engagés partout dans le monde pour affirmer quoi ... qu'ils ont la preuve que Dieu n'existe pas ??

Vous êtes enfermés dans des mots que vous prenez au pied de la lettre, quitte à passer complètement à côté du concept. Quitte même à déplacer tout un tas de gens qui se déclarent athées, incroyants, en voulant de force les faire rentrer dans une définition que vous sur-interprétez et que vous radicaliser idéologiquement à l'extrême, et même si ces athées déclarés vous affirment que vous vous fourvoyer.

Tu t'attaches davantage à la forme telle que tu la perçois (des mots) que le fond (le phénomène réel et concret que les mots servent à définir).

Et je suis désolé, je pense très sincèrement que tu trouveras davantage d'athées qui répondent à ma définition (que l'on retrouve d'ailleurs dans la plupart des définitions, dès lors que l'on ne cherche pas à tout prix à tordre les mots à tout prix, à se dire assez paradoxalement au sujet de l'athéisme qu'"affirmer" et "nier" sont bien plus primordiaux que le simple fait de ne pas se reconnaître dans l'idée de Dieu).

D'ailleurs c'est simple, demande à un athée pourquoi il ne croit pas en Dieu : il ne vas pas te dire "parce que je suis convaincu que le concept n'existe pas". Il va plutôt te dire parce que pour lui ce sont des sornettes, des inventions, qu'aucun élément ne va vers cela sinon la volonté humaine de mettre des concepts sur ce qu'il ne comprend pas. C'est bien l'incroyance, la non-adhésion de l'idée de dieu la qualité première de l'attitude athée, plus que toute autre chose.

C'est une vision naïve de la religion et des religieux.

Si les croyants ont autant de divergences et de débat au sein même de leur religion, c'est bien parce qu'ils ont des conceptions extrêmement différentes les uns des autres.

Où ai-je dit le contraire ? Je dis juste qu'il y a un tronc commun, un enseignement commun. Qu'il puisse être discuté et interprété différemment, certes, mais j'espère que tu n'est pas en train de me dire que les chrétiens ne partage rien au commun, aucune croyance commune au sujet de leur Dieu ? Pareil pour les musulmans ou les juifs.

Qu'y a t'il de naïf de dire que dans les religions il y une "croyance" pré-existante (la religion) et que le croyant "adhère" à cette croyance sans redéfinir lui même son Dieu, ses préceptes, ses propres textes sacrés, etc ...

Non, ADM a linké une définition précise de l'athéisme et j'ai d'ailleurs souvent remarqué que les athées ne connaissaient pas les caractéristiques de l'appellation qu'ils utilisent en ouvrant une porte sur le scepticisme ou sur le doute.

Il n'est pas question de probabilité parce qu'une probabilité implique une possibilité positive.

Il ne s'agit pas de probabilité, il s'agit de "crédibilité" d'une hypothèse. C'est ainsi que l'athée juge Dieu, extrêment peu crédible, tellement peu crédible qu'il n'entretient pas le doute. C'est à peu près au même niveau que la création de l'univers pas des extra-terrestres, si tu veux.

C'est à dire qu'il est quasi-quasi-quasi persuadé que ce n'est évidemment pas l'explication, mais qu'il peut admettre qu'il n'a évidemment aucun moyen de l'attester et le prouver au grand jour. Il affirme simplement qu'il ne croit pas en dieu. Qu'il vit dans l'affirmation qu'il n'y a pas de dieu.

Tient, m'affirmerais tu par exemple que nous n'avons pas été créé par des extra-terrestres en soucoupe volante ?

Pourtant, rien ne te prouves que ce n'est pas le cas. Bref, si l'on va par là, rien n'est affirmable de toute façon.

Tu viens de me dire qu'il y a une probabilité pour que Dieu existe ce qui signifie que tu en appréhendes le concept et que tu lui donnes une chance d'exister ce qui, par définition, n'est plus une position athée.

J'ai dit ça moi ? Pour résumer, ma position c'est plutôt que j'appréhendes le concept de Dieu posé par les croyants, que je n'y crois absolument pas, mais qu'après tout je me trompe peut-être.

Mais cependant, comme je ne passe mon temps non plus à trouver impossible à déterminer le fait de savoir si nous avons été créés par une licorne rose, je ne ressens pas le besoin de me déclarer formellement comme agnostique face à la question de la licorne rose créatrice de l'univers (et j'ai peut-être tort, car la licorne rose est peut-être réellement à l'origine de la vie).

Ce que je ne fais pas pour une licorne rose, je ne le fais pas pour dieu.

L’athéisme est une attitude[1] ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

Je me demande si ce n'est pas la définition la plus fréquemment citée sur Wikipédia lol

Alors, donc, oui l'athéisme est en effet chez moi une attitude qui ne conçoit pas l'existence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle.

Et je pense qu'en effet rien ne ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un dieu.

Tadam.

Super.

Et ?

Non, l'athée n'affirme pas qu'il ne sait pas.

Qu'il ne sait pas quoi ? L'origine de l'existence ?

Ben si, jusqu'à preuve du contraire, l'athée peut affirmer qu'il ne sait d'où nous venons. Ce n'est pas incompatible avec le fait de ne pas croire en Dieu que d'ignorer tout des règles qui régissent notre univers ou plutôt qui ont provoqué cet univers.

Si tu fais appel au doute pour des motifs rationnels et par manque de connaissance, tu n'es pas athée mais agnostique.

Je suis agnostique alors que je ne crois pas que Dieu existe ?

Déjà, en matière de croyance religieuses, l'agnosticisme implique déjà activement de s'en revendiquer, de dire que c'est vers là que nous porte notre réflexion à ce sujet : je t'assure que ce n'est pas mon cas.

Bien évidemment qu'il est possible, malgré ce que je crois, qu'il y ait réellement un dieu. Comme il est possible qu'en fait c'était la licorne rose, la coupable (dans le salon avec le chandelier). Et là, ben merde, il ne l'avait pas vu venir celle là l'agnostique !

C'est pour cela que je ne me déclare absolument pas comme agnostique : l'agnostique a à coeur, dans son raisonnement, de pointer son incertitude sur l'origine de la vie autour de la notion de Dieu ; c'est cette notion là qu'il se juge incapable de trancher. Sinon, l'agnostique ne se déclare pas agnostique sur le débat de la licorne rose, des extraterrestres, ou autre. Pourquoi faire montre de prudence face à une hypothèse et pas en face d'autres hypothèses, si ce n'est que l'on juge plus crédible cette hypothèse par rapport aux autres ?

Si t as bien lu mon post (bravo, quel courage !!), si je devais remettre des choses sur la balance, je ne m'arrêterais pas à Dieu : le simple fait de considérer "une origine à la vie", par exemple, me paraît déjà être indéterminable. Et je ne pense pas que l'on puisse qualifier cette position d'agnostique.

Une position qui ne va pas demander à l'un ou à l'autre des camps d'apporter une preuve ni d'affirmer de manière péremptoire mais qui va s'ouvrir à tous les arguments pour faire bouger la jauge de son propre scepticisme.

Une position pour le plaisir, alors ?

Car franchement, qui attend une preuve de l'existence ou l'inexistence de Dieu ?

L'agnostique insiste sur ce fait, l'impossibilité de prouver .... mais le croyant ou l'athée peuvent tout autant reconnaître qu'il est impossible de prouver l'un ou l'autre : c'est la nature même de dieu que de ne pas être prouvable. Donc, croyant ou athée, la position, l'attitude face à cette hypothèse se fait dans tous les cas hors des preuves, forcément inexistantes.

Si l'on perçoit les choses ainsi, l'agnostique me fait presque penser à celui qui a un métro de retard, qui vocifère "hé, on a pas de preuve !", comme si les autres l'ignorait.

A vrai dire, on place souvent l'agnostique "entre" le croyant ou l'athée : mais en fait, il n'a rien à faire entre les deux.

L'agnosticisme ce n'est pas une réponse, un avis sur la question (contrairement au croyant ou à l'athée), mais c'est une position face à la question en elle même. Position que l'on peut adopter en répondant cependant à la question, en donnant malgré tout son avis: pour le croyant, parce que sa foi fait qu'il n'a pas besoin de preuve, pour l'athée parce que son incrédulité face à l'hypothèse ne le font pas s'attarder sur le question, n'implique pas pour lui de manifester la quelconque "prudence".

L'agnostique quant à lui se définit, se positionne, met en valeur son statut de doute, comme si la question était primordiale pour lui.

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