Le retour du communisme est-il possible ?

L'utopie communiste c'est peut être les droits de l'homme, l'égalité de droit, lutter contre l'exploitation. Mais en application la doctrine Marxiste donne des dictatures et des pouvoirs maintenus par la violence, quand la démocratie capitaliste se rapproche bien plus de cet utopie.

Le terme intéressant dans ton propos, c'est l'expression "démocratie capitaliste".

A ton avis, quel terme nous permet d'approcher davantage des valeurs humanistes que j'énonce ? La démocratie, ou le capitalisme ?

Tu vas sans doute me répondre que les deux vont de pair, mais là encore, tu te base sur nos sociétés dont l'histoire a été un long chemin vers la démocratie (et on est loin d'être arrivé d'ailleurs).

Mais l'idéal capitaliste, on voit bien également ce qu'il devient lorsque les hommes s'en emparent : ça donne des sociétés où l'on en vient à trouver normal, voire souhaitable, que les citoyens puissent bosser et créer la dalle : l'idéologie capitaliste prend lentement dans nos sociétés l'ascendant sur l'idéal démocratique.

Mais le système capitaliste chez nous n'est que la parie immergée de l'iceberg, car nos sociétés sont les privilégiées (plus pour longtemps, la mondialisation permettant de redéfinir les disparités au sein même des pays au profit de castes internationales) ; partout ailleurs, on peut voir l'exploitation qui est faite des populations au nom du capitalisme. Les plus importants marchés mondiaux restent l'armement, la drogue et le sexe : ces domaines d'activités sont le fer de lance du capitalisme, les principaux acteurs (banque, etc ...) vivent de cela.

Je n'évoquerais pas la surproduction et toutes ses conséquences à l'échelle de la planète, ni les pays dépotoirs pour lesquels le capitalisme n'a pas de scrupules.

Bref, je ne me méprend pas pour ma part : je fais le distinguo entre démocratie et capitalisme : je sais que par nature les intérêts de l'un sont à l'encontre de ceux de l'autre.

La doctrine Marxiste, le communisme, c'est le pouvoir au peuple, appliqué selon une méthode qui VISIBLEMENT ne marche pas, parce que le pouvoir ne termine jamais dans les mains du peuple mais toujours dans celles d'un dictateur sanguinaire.

Ton propos, autrement dit, revient çà expliquer que l'on n'a jamais réussi à mettre en place le communisme. Peut-être que la mise en place est effectivement impossible.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est le rejet global de l'idéologie communiste, même- et surtout - dans ce qu'elle présente pour autant de fédérateur.

D'un certain point de vue, le communisme est dans la suite logique de la démocratie, des droits de l'homme.

Sans doute que l'idéologie marxiste n'est pas une proposition fructueuse, il est évidemment absolument certain que les régimes qui ont tentés de mettre en place celui-ci sont à éviter absolument ... mais pour autant (mais je me répète) les idées à l'origine de la réflexion sont absolument fondamentales et pour moi incontournables.

(PPS: Les communismes se sont installés à la suite de régimes autoritaires, mais les démocraties capitalistes également.

Tu aurais un exemple ?

L'utopie communiste

Le communisme n'a rien d'utopique, c'est un système économique totalement viable si il est mis en oeuvre correctement. Le communisme est capable d'assurer à tous un travail et une vie décente, un salaire descent.

C'est le capitalisme qui est utopique, le capitalisme a prouvé qu'il est totalement incapable d'offrir à tous travail et vie descente. En plus de ça, la dette des pays capitaliste explose, un jour viendra où il faudra rembourser et le capitalisme s'effondrera comme en Grèce.

Modifié le 20 février 2015 par Liberte2012

Le capitalisme est un parasite intelligent, il sait s'adapter pour grossir et je suis prêt à parier que l'Allemagne va se coucher et qu'on va faire de nos dettes nationales, une dette européenne. Reste que le communisme, aujourd'hui, obligerait les gens à bosser dans les champs et les usines... La bonne place dans le communisme ce sera celui de chef parce qu'à part ceux qui kiffent la vie à la ferme et la vie à l'usine, tout le monde sera malheureux...

Modifié le 20 février 2015 par Crabe_fantome

Etre moins payé, c'est une chose, être "sous-payé", c'en est une autre. Etre sous-payé, c'est toucher moins que mérite le travail que l'on fait.

Pour ma part, "tout travail mérite salaire", et je dirais même que tout travail à temps mérite salaire décent.

A partir du moment où tu acceptes qu'un travail ne soit justement rétribué, alors à quoi bon travailler ? A quoi bon bosser, si ce que l'on touche ne nous permet pas de vivre ?

Le pire, c'est qu'être sous-payé, ça signifie soit finir à la rue, soit recevoir des aides de l'état (donc de nos impôts) : ça revient à ce que nous payons un travail en partie à la place de l'entreprise qui en profite.

Pour ma part, je trouve cela absolument anormal : on est en plein dans une logique d'exploitation ; un viviers de travailleurs que l'on peut sous-payé pour les exploiter.

L'expérience ne rime pas forcément avec augmentation, dans pas mal de métiers : il n'y aucune garantie à ce sujets. Des gens peuvent tout bonnement rester au SMIC toute leur vie (lorsqu'ils ont un boulot).

Les diplômes ?? L'inégalité est encore plus grande !!

De plus, notre société n'est pas en mesure de délivrer des diplômes (enfin, ceux qui comptent) à tout le monde ! Et nous n'avons pas non plus besoin que tout le monde soit diplômés : nombre de professions ne nécessite pas de diplôme ou formation pré-requis, et s'apprennent sur le tas.

Il n'en reste pas moins que l'échange logique voudrait de rétribuer à sa juste valeur l'investissement, le travail réalisé par le salarié : la base du deal, encore une fois, c'est que le travail effectué donne en échange de quoi vivre. Sinon, c'est un échange de dupe, cela reviendrait en quelque sorte "vendre à perte", chose pourtant inconcevable dans nos sociétés (et même interdite).

Bref, encore une fois, je ne partage pas du tout ta façon de voir les choses : je ne vois pas ce qu'il y a de sain dans un tel système, d'accepter que celui-ci produise des travailleurs précaire ; à quoi sert un société, un système selon toi ? Uniquement à faire trimer certains contre que dalle en face ? C'est ça l'aspiration de la 5ième ou 6ième puissance économique mondiale ? Quel intérêt d'être riche, si c'est pour traîner sa population en grande partie dans la boue.

Si je suis capitaliste c'est tout simplement parce que j'approuve comment ce système fonctionne. Les salaires qui sont mis en place à l'heure actuelle sont pour moi assez justes dans l'ensemble. Quand j'ai commencé à travailler avec un BAC + 2 on me proposait un SMIC. Je m'étais dit à l'époque, pourquoi un SMIC alors que j'ai un BAC + 2 ? Pourquoi avoir fait des études ? On se rend très vite compte que les études nous offre la qualité à mieux réfléchir et mieux penser, un savoir, mais pas un savoir faire car même si on a une tête assez pleine, on a aucune expérience dans le domaine de la réalité du travail. Du coup notre savoir va nous aider à analyser des situations mais par contre le fait que l'on aura pas d'expériences on ne saura pas pour autant travailler. C'est donc normal de sortir d'études que soit BAC, BAC + 2, BAC + 5 et d'être sous payer par rapport à ce que l'on vaut réellement avec ce genre de diplômes car même si on a des diplômes on est pas encore rentable pour une société. On devient rentable que lorsqu'on arrive à être indépendant et pouvoir travailler seul. A l'heure actuelle aucune entreprise n'offrira à un jeune qui sort de l'école un poste ou il sera indépendant dans son métier. Être sous payé ne veut pas dire vivre dans la pauvreté mais avoir un revenu inférieur à nos compétences.

En tout cas tant que ces compétences n'ont pas été démontrées sur le terrain.

Ensuite il est normal que des gens restent au SMIC toute leur vie. Par exemple une personne qui est embauchée pour faire la plonge dans un restaurant n'a besoin d'aucun diplôme et aucune expérience particulière, son poste peut être remplacé par le premier venu. Pour laver une assiette et l'essuyée ou pour faire marcher un lave vaisselle il n'y a pas besoin d'avoir fait l'uni. Cette personne n'a en plus aucune responsabilité, aucun stresse, elle fait ses horaires, elle rentre chez elle, elle n'a pas de boule au ventre de savoir si elle a pris ou pas la bonne décision professionnelle. Au pire cette personne dépassera le SMIC si elle montre qu'elle a toujours été à l'heure, présente, mais elle ne sera jamais très bien payée et pourquoi le serait elle ? Son emploi étant facilement remplaçable, et sans aucune responsabilité.

La mégalomanie de Marx, s'illustre dans sa volonté peu psychologue, de faire prendre un raccourci de plusieurs siècles aux humains, un peu par la coercition, ce qui évidemment est impossible et dangereux.

Cependant, un être humain normalement constitué, ne devrait pas accepter de bloquer des milliards sur un compte en banque, que ce genre là est nuisible à la société et à l'économie.

Nous serons parfaitement civilisés quand chacun saura partager sans qu'on le lui demande et que tout aura été mis en place, pour que ce soit facile (ce n'est pas le cas aujourd'hui puisque l'état pompe tant et plus, même si je veux reverser à mes employés).

Donc Marx, malgré sa mégalomanie, a vu le futur : il a vu la destinée qui s'imposera à tous, quand la conscience absolue ou l'esprit (dans le sens hégélien), aura gagné chacun de nous.

Pour être honnête le plus gros facteur de la misère cubaine à été l'embargo américain.

(Les guenilleux lobotomisés à mort t'emmerdent.)

A rappeler que le communisme à eu plus de temps pour tuer ses 100 millions de personnes.

Mais pour le reste tu à raison.

Mais la guennilleuse t'emmerde ! ^^

Je ne te visais pas. Et ce n'était pas une attaque, mais une réalité: des peuples entiers réduits à l'esclavage moderne et au lavage de cerveau idéologique. Excuse moi si je t'ai blessé, tel n'a jamais été mon intention. Je dis cela parce que c'est vrai. On peut dire ce que l'on veut, mais le propre des régimes de dictature communiste est d'avoir ramené les peuples conquis à des siècles en arrière, avec des famines épouvantables: URSS, Cambodge, Chine, Corée du Nord. Ces gens là sont des victimes, et si j'ai employé l'expression, maladroite je te l'accorde, de guenilleux lobotomisés, c'est parce qu'il y a une réalité derrière. Ces gens là sont des victimes d'une idéologie destructrice qui est tout sauf humaine. Et je compatis simplement avec ces centaines de millions de personnes qui durent subir le joug de cette idéologie dévastatrice et tout sauf humaine.

Quant aux méfaits du capitalisme, bien réels, je préfère encore cela à l'ancien système monarchique et oligarchique qui faisait crever l'essentiel des populations pendant qu'une élite privilégiée pseudo-nobiliaire se goinfrait de prébendes et de privilèges de toutes sortes.

Et oui, on pourra dire ce que l'on veut, mais vive les Etats-Unis d'avoir sur nous préserver de cette souillure idéologique. Aux Etats-Unis dans le Monde et à de Gaulle en France.

Le communisme n'a rien d'utopique, c'est un système économique totalement viable si il est mis en oeuvre correctement. Le communisme est capable d'assurer à tous un travail et une vie décente, un salaire descent.

C'est le capitalisme qui est utopique, le capitalisme a prouvé qu'il est totalement incapable d'offrir à tous travail et vie descente. En plus de ça, la dette des pays capitaliste explose, un jour viendra où il faudra rembourser et le capitalisme s'effondrera comme en Grèce.

Oui bien sûr !! C'est bien pour cela qu'aucun système communiste mis en place de par le vaste monde n'a été foutu de tirer ses populations de la misère sans les massacrer !

Et que ces mêmes populations n'ont eu de cesse de vouloir fuir le "bonheur communiste" quand elles le pouvaient !

Et les boat people, fuyant vers "l'Ennemi américain" :smile2: :smile2: , que ce soit à Cuba ou en Indochine, triste marqueur de cette réalité ! Le communisme, c'est un crime contre l'humanité ! :bad: Une hypocrisie sans nom pondue par un bourgeois désargenté qui vivait aux crochets d'amis plus fortuné que lui, la voilà la réalité !!

Maintenant, qu'il se trouve encore quelques utopistes pour y croire dans un pitoyable effort de déni de réalité, ça c'est leur problème !

La mégalomanie de Marx, s'illustre dans sa volonté peu psychologue, de faire prendre un raccourci de plusieurs siècles aux humains, un peu par la coercition, ce qui évidemment est impossible et dangereux.

Cependant, un être humain normalement constitué, ne devrait pas accepter de bloquer des milliards sur un compte en banque, que ce genre là est nuisible à la société et à l'économie.

Nous serons parfaitement civilisés quand chacun saura partager sans qu'on le lui demande et que tout aura été mis en place, pour que ce soit facile (ce n'est pas le cas aujourd'hui puisque l'état pompe tant et plus, même si je veux reverser à mes employés).

Donc Marx, malgré sa mégalomanie, a vu le futur : il a vu la destinée qui s'imposera à tous, quand la conscience absolue ou l'esprit (dans le sens hégélien), aura gagné chacun de nous.

Entièrement d'accord avec toi !

Voilà pourquoi je préconise un plafonnement imposé par la loi aux revenus des plus grandes fortunes. Ou alors, on les oblige à en dépenser l'essentiel dans le pays. Garder des milliards de dollars juste pour sa gueule pendant que tant de gens crèvent, est effectivement un crime !

En pratique ta définition du communisme est plus proche du capitalisme que de la doctrine marxiste. Ce que tu défends n'est PAS le communisme mais ton idée de ce qui est bien. La doctrine Marxiste, le communisme, c'est le pouvoir au peuple, appliqué selon une méthode qui VISIBLEMENT ne marche pas, parce que le pouvoir ne termine jamais dans les mains du peuple mais toujours dans celles d'un dictateur sanguinaire.

Plus simplement, le communisme en URSS n'a pas été l'application des idées de Marx qui aurait plus volontiers vu cette révolution au niveau mondial.

Pourquoi le communisme ne marche pas?

Si on reste dans une vision holiste, où on compare les pays ou les systèmes à des êtres vivants, c'est exactement pour la même raison que les individus coopératifs et bienveillants sont laissés sur le boisseau quand ils sont en présence d'autres nations qui sont plus compétitives et combattives, voire agressives.

Non, le problème du communisme c'est qu'il est venu trop tôt dans l'Histoire de l'humanité et qu'il a été déstabilisé par les autres nations plus productives et compétitives. Un peu comme le petit garçonnet trop gentil et harcelé par ses camarades doit mourir ou rendre les coups.

La mégalomanie de Marx, s'illustre dans sa volonté peu psychologue, de faire prendre un raccourci de plusieurs siècles aux humains, un peu par la coercition, ce qui évidemment est impossible et dangereux.

Cependant, un être humain normalement constitué, ne devrait pas accepter de bloquer des milliards sur un compte en banque, que ce genre là est nuisible à la société et à l'économie.

Nous serons parfaitement civilisés quand chacun saura partager sans qu'on le lui demande et que tout aura été mis en place, pour que ce soit facile (ce n'est pas le cas aujourd'hui puisque l'état pompe tant et plus, même si je veux reverser à mes employés).

Donc Marx, malgré sa mégalomanie, a vu le futur : il a vu la destinée qui s'imposera à tous, quand la conscience absolue ou l'esprit (dans le sens hégélien), aura gagné chacun de nous.

Marx mégalomane? Je l'ignore et m'abstiendrai bien de le juger.

Ce qui est certain c'est qu'il voulait une révolution mondiale, pas une révolution d'un pays ou de l'autre.

[...] même si on a des diplômes on est pas encore rentable pour une société. On devient rentable que lorsqu'on arrive [...]

Ensuite il est normal que des gens restent au SMIC toute leur vie. Par exemple une personne qui est embauchée pour faire la plonge dans un restaurant n'a besoin d'aucun diplôme et aucune expérience particulière, son poste peut être remplacé par le premier venu. Pour laver une assiette et l'essuyée ou pour faire marcher un lave vaisselle il n'y a pas besoin d'avoir fait l'uni. Cette personne n'a en plus aucune responsabilité, aucun stresse, elle fait ses horaires, elle rentre chez elle, elle n'a pas de boule au ventre de savoir si elle a pris ou pas la bonne décision professionnelle. Au pire cette personne dépassera le SMIC si elle montre qu'elle a toujours été à l'heure, présente, mais elle ne sera jamais très bien payée et pourquoi le serait elle ? Son emploi étant facilement remplaçable, et sans aucune responsabilité.

Cela résume bien toute la logique de ton idéologie : tu n'as pas l'air de concevoir notre société d'un point de vue humain ou sociologique, un ensemble d'individus, de citoyens au sein d'une république, dont le travail résulterait de l'organisation de cette société.

Tu as plutôt l'air de considérer les individus en tant que produits, des ressources dont le but est de servir des entreprises, des groupements privés, en échange d'une rétribution qui correspond à la valeur marchande de chaque individu. Bref, l'échelle de valeur est inversée : la priorité, ce ne sont plus les membres de la société, mais les outils d'organisation de cette société (qui du coup se trouvent détournés de leur rôle premier, c'est là tout l'échec initial du capitalisme, la hiérarchie des valeurs essentielles : l'argent avant les individus).

Je te le confirme, cette conception capitaliste est réellement éloignée de mon idée de "ce qui est bien".

Être sous payé ne veut pas dire vivre dans la pauvreté mais avoir un revenu inférieur à nos compétences.

Ce qui au final revient au même. En dehors de son travail, tout individu a une vie : la rétribution de son travail ne peut donc être déconnectée de ces contraintes primordiales (sauf, bien évidemment dans l'idéologie capitaliste qui nie l'individu et ne voit que l'outil de travail, la ressource à exploiter).

Au passage, même si le type qui fait la plonge n'a pas le stress des responsabilités, il a souvent le stress plus grand encore de l'incertitude de sa propre vie : aucune sécurité sur son avenir, etc ... ce stress là est pour moi plus essentiel que certaines responsabilités professionnelles, bien souvent déconnectées de la réalité concrète, car toujours orientées vers la même direction : le culte de l'argent. Les réelles responsabilités, celles qui impliquent une interaction concrète avec notre environnement, nos concitoyens ou la vie, sont généralement assez peu rétribuées : infirmières, profs, policiers ... des métiers qui peuvent être usants, pourtant primordiaux, mais souvent dépréciés et sous-payés (avec pourtant dans bien des cas un cursus et des compétences de terrains de valeurs ... en tout cas, de valeurs humainement à défaut de représenter une valeur marchande, seule valeur considérée dans notre système).

Les salaires qui sont mis en place à l'heure actuelle sont pour moi assez justes dans l'ensemble.

Ils ne le sont pas.

Déjà à cause des disparités : que l'on rétribue davantage la responsabilité, ou l'expertise, l'étude, ... pourquoi pas. Mais pourquoi mépriser d'autres types d'investissement, comme par exemple l'investissement physique.

Tu trouves naturel que l'on rétribue le temps passé à étudier (ce qui est déjà une injustice de base, les inégalités face à l'éducation et la formation étant ce qu'elles sont), mais l'investissement qu'un individu fait de son corps, qui va en moyenne perdre des années de vie par rapport à un autre employé, ou qui va peut-être ressentir moins de stress, mais bien davantage de fatigue d'ordre physique, voire d'ordre morale face parfois à des tâches répétitives et inintéressantes ?

Le stress au boulot (et comme je te l'ai décrit, le stress existe en dehors du monde professionnel, un individu ne s'arrête pas de vivre à la fin de sa journée de travail), ça te paraît naturel de le compenser, mais l'usure ou la fatigue physique, non ... c'est assez hypocrite, ou au moins incohérent.

Après, tu vas me dire que le boulot physique est peut-être plus facilement remplaçable : une simple question d'offre et de demande de ressources humaines. Mais dans ce cas, c'est une nouvelle fois hypocrite d'évoquer le stress des cadres ou dirigeants, puisque ce n'est un critère pertinent dans l'idéologie capitaliste.

Dans tous les cas, même si des critères peuvent servir à une "juste disparité" des salaires, la fourchette devrait être plus modérée : ce n'est pas parce qu'un individu a étudié 5 ans de plus qu'il est juste qu'il gagne le double ou le triple d'un autre pendant .... 42 ans.

L'autre preuve de l'inégalité des salaires, c'est qu'il ne dépendent pas uniquement des compétences, de l'investissement ou du mérite du salarié : des salariés occupant un poste équivalent, avec une charge de travail équivalente, des responsabilités équivalentes ... vont là aussi rencontrer des disparités salariales importantes uniquement à cause du secteur d'activité de leur entreprise, ou de son importance.

Par exemple, le même poste dans une petite entreprise demandera plus de responsabilité et d'investissement de son salarié, tout en le rétribuant nettement moins : car, là encore, le critère n'est pas le mérite de l'individu, ni son investissement ; le point clé c'est sa rentabilité, et surtout la rentabilité de son entreprise.

Bref, parler de "mérite" dans un système capitaliste relève pour moi de la pure hypocrisie.

Autre élément venant corroborer cela : la chaîne des responsabilités confondue avec la chaîne hiérarchique (et l'échelle des salaires aussi).

C'est là aussi une conception grossière et irréaliste : en toute logique, la responsabilité d'un individu ne dépend pas tant de sa place hiérarchique, mais plutôt de son interaction vers les risques ou les résultats de son entreprise, ou vers le monde extérieur : cette chaîne de responsabilité n'a pas pour obligation de suivre une voie hiérarchique. En effet, la hiérarchie s'intéresse à l'encadrement et à la délégation : certains postes servent de rouages, de coordination, d'organisation mais peuvent superviser des postes inférieurs dans la hiérarchie qui auront pourtant une expertise décisionnelle impliquant davantage de responsabilité sur l'avenir de l'entreprise.

J'ai d'ailleurs l'impression que le grand maux de bien des entreprises est d'ignorer cette réalité et de baser leur décision davantage sur l'ordre hiérarchique que sur la responsabilité naturelle de certains acteurs.

Bref, mon constat du capitalisme est loin de rejoindre cette idée de "justice" que tu décris ; pour moi cette justice n'est que le résultat de l'application d'un critère simple : la valeur marchande des individus; Valeurs qui plus est très subjective, puisque ce sont les privilégiés qui fixent eux-même cette valeur.

Et ce qui te parait "normal" ne l'es pas pour moi : certes, cela paraît "normal" dans l'idéologie capitaliste.

Mais dès lors que l'on se place hors de ce système, que l'on réfléchit plus globalement au sens que doit avoir une société, à ses individus, ... ils perdent toute normalité et deviennent contestables.

Modifié le 21 février 2015 par Pheldwyn

Le communisme n'a rien d'utopique, c'est un système économique totalement viable si il est mis en oeuvre correctement. Le communisme est capable d'assurer à tous un travail et une vie décente, un salaire descent.

C'est le capitalisme qui est utopique, le capitalisme a prouvé qu'il est totalement incapable d'offrir à tous travail et vie descente. En plus de ça, la dette des pays capitaliste explose, un jour viendra où il faudra rembourser et le capitalisme s'effondrera comme en Grèce.

Viable le communisme, on se demande où cela a été le cas dans ce monde ?

Le communisme est "viable", iniquement par la contrainte, comment imposer à un peuple une doctrine si celui-ci n'en veut pas, cela s'appelle la dictature.

L'expérience l'a suffisamment démontré.

"Le communisme est capable d'assurer à tous un travail et une vie décente, un salaire descend"

Ah ah ah, faudrait poser la question à tous ceux qui ont vécu sous le communisme et aussi à tous ceux qui sont morts à cause de cette idéologie délirante, +/- 80 millions de morts quand même !

Le capitalisme s'effondra, c'est possible, mais le communisme lui il est définitivement enterré !

Cela résume bien toute la logique de ton idéologie : tu n'as pas l'air de concevoir notre société d'un point de vue humain ou sociologique, un ensemble d'individus, de citoyens au sein d'une république, dont le travail résulterait de l'organisation de cette société.

Tu as plutôt l'air de considérer les individus en tant que produits, des ressources dont le but est de servir des entreprises, des groupements privés, en échange d'une rétribution qui correspond à la valeur marchande de chaque individu. Bref, l'échelle de valeur est inversée : la priorité, ce ne sont plus les membres de la société, mais les outils d'organisation de cette société (qui du coup se trouvent détournés de leur rôle premier, c'est là tout l'échec initial du capitalisme, la hiérarchie des valeurs essentielles : l'argent avant les individus).

Je te le confirme, cette conception capitaliste est réellement éloignée de mon idée de "ce qui est bien".

Le bien, le mal sont à discuter. Le capitalisme n'est pas un échec puisqu'il persévère depuis des années. De toute manière dans tout concept politique, l'humain est considéré comme un produit, et dans le communisme c'est la même chose, il n'y a pas plus d'humanité bien au contraire. Dans le communisme on veut offrir une égalité de revenus mais d'un autre côté on fait aussi du bafouage sous un régime autoritaire, adieu la liberté de penser et de s'exprimer.

Modifié le 21 février 2015 par Leste

Ce qui au final revient au même. En dehors de son travail, tout individu a une vie : la rétribution de son travail ne peut donc être déconnectée de ces contraintes primordiales (sauf, bien évidemment dans l'idéologie capitaliste qui nie l'individu et ne voit que l'outil de travail, la ressource à exploiter).

Au passage, même si le type qui fait la plonge n'a pas le stress des responsabilités, il a souvent le stress plus grand encore de l'incertitude de sa propre vie : aucune sécurité sur son avenir, etc ... ce stress là est pour moi plus essentiel que certaines responsabilités professionnelles, bien souvent déconnectées de la réalité concrète, car toujours orientées vers la même direction : le culte de l'argent. Les réelles responsabilités, celles qui impliquent une interaction concrète avec notre environnement, nos concitoyens ou la vie, sont généralement assez peu rétribuées : infirmières, profs, policiers ... des métiers qui peuvent être usants, pourtant primordiaux, mais souvent dépréciés et sous-payés (avec pourtant dans bien des cas un cursus et des compétences de terrains de valeurs ... en tout cas, de valeurs humainement à défaut de représenter une valeur marchande, seule valeur considérée dans notre système)

Si vous regardez la nature et les animaux sauvages, ils apprennent chaque jour à résister, à devoir trouver de la nourriture pour vivre, à chasser ou à être chassé, c'est chaque jour beaucoup de stresse, et le stresse de vivre. Alors quand vous me dites qu'un plongeur stresse de son avenir, de savoir si demain il aura encore un emploi ou pas... Pour moi ceci est réellement dérisoire sachant qu'en France on vit en plus dans une réelle société d'assistés, donc même si ce plongeur se retrouve sans emploi, il aura toujours des aides pour l'aider à vivre. Le social est d'ailleurs trop présent actuellement en France. Et je pense que si l'homme n'essaie pas un peu de se battre, de faire des efforts, de se donner, il n'aura jamais la possibilité d'être indépendant. On apprend aux enfants à devenir adultes, alors un adulte doit se comporter comme un adulte et être responsable !

Les métiers d'infirmières, de profs, de policiers sont utiles mais pas plus utiles que des métiers de profits c'est pour ceci qu'ils ne sont pas mieux rétribués. Si un collège a un prof absent le monde ne va pas s'arrêter de tourner pour autant. Et c'est pareil pour tout les métiers. Si il n'y aurait plus du tout de profs, là ça commencerait à être problématique, mais c'est pareil pour le reste, si il n'y aurait plus de magasins ce serait tout autant problématiques voir plus encore.

Ils ne le sont pas.

Déjà à cause des disparités : que l'on rétribue davantage la responsabilité, ou l'expertise, l'étude, ... pourquoi pas. Mais pourquoi mépriser d'autres types d'investissement, comme par exemple l'investissement physique.

Tu trouves naturel que l'on rétribue le temps passé à étudier (ce qui est déjà une injustice de base, les inégalités face à l'éducation et la formation étant ce qu'elles sont), mais l'investissement qu'un individu fait de son corps, qui va en moyenne perdre des années de vie par rapport à un autre employé, ou qui va peut-être ressentir moins de stress, mais bien davantage de fatigue d'ordre physique, voire d'ordre morale face parfois à des tâches répétitives et inintéressantes ?

Le stress au boulot (et comme je te l'ai décrit, le stress existe en dehors du monde professionnel, un individu ne s'arrête pas de vivre à la fin de sa journée de travail), ça te paraît naturel de le compenser, mais l'usure ou la fatigue physique, non ... c'est assez hypocrite, ou au moins incohérent.

Après, tu vas me dire que le boulot physique est peut-être plus facilement remplaçable : une simple question d'offre et de demande de ressources humaines. Mais dans ce cas, c'est une nouvelle fois hypocrite d'évoquer le stress des cadres ou dirigeants, puisque ce n'est un critère pertinent dans l'idéologie capitaliste.

Dans tous les cas, même si des critères peuvent servir à une "juste disparité" des salaires, la fourchette devrait être plus modérée : ce n'est pas parce qu'un individu a étudié 5 ans de plus qu'il est juste qu'il gagne le double ou le triple d'un autre pendant .... 42 ans.

Oui je trouve normal qu'une personne qui a passé du temps à étudier soit mieux payée qu'une personne qui a préférée travailler de suite sans faire d'études. D'abord pendant que la personne étudiait elle n'a pas été payé pendant tout ce temps à penser et à réfléchir pendant que celui qui a commencé sa vie active s'enrichissait. Ensuite une personne qui a étudié à un savoir, et il est normal de payer ce savoir. Si la population active serait faite que de gens qui n'ont pas de connaissances spécifiques nous n'aurions pas à l'heure actuelle ce luxe qui nous entoure et dont on profite tous, même les plus pauvres.

Vous me parlez d'usure physique, déjà il y a des personnes qui apprécient travailler physiquement, ensuite nous vivons dans une société ou tout est possible, si une personne veut changer de métier rien ne l'empêche, l'humain n'est plus un esclave, il a la possibilité de dire oui ou non.

Oui je trouve normal qu'une personne qui a passé du temps à étudier soit mieux payée qu'une personne qui a préférée travailler de suite sans faire d'études.

Il n'y a qu'en France ou l'on considere comme un droit d'etre mieux payer parce que l'on a fait X annees d'etudes - y compris dans des domaines peut exigeant en matiere d'intellect.

En realite la remuneration doit se faire en fonction de l'offre et de la demande. Qu'importe que se soit un metier intellectuel ou non. Si je suis laveur de vitre a mon compte et donnant un service tres demande, pourquoi est-ce que je devrais baisser mes tarifs pour que des bac +5 en anglais puisse se sentir mieux?

L'autre preuve de l'inégalité des salaires, c'est qu'il ne dépendent pas uniquement des compétences, de l'investissement ou du mérite du salarié : des salariés occupant un poste équivalent, avec une charge de travail équivalente, des responsabilités équivalentes ... vont là aussi rencontrer des disparités salariales importantes uniquement à cause du secteur d'activité de leur entreprise, ou de son importance.

Par exemple, le même poste dans une petite entreprise demandera plus de responsabilité et d'investissement de son salarié, tout en le rétribuant nettement moins : car, là encore, le critère n'est pas le mérite de l'individu, ni son investissement ; le point clé c'est sa rentabilité, et surtout la rentabilité de son entreprise.

D'un autre cote, dans une grande entreprise, la satisfaction au niveau du travail est moindre puisque l'on a tendance a faire des taches hyper-specifiques et a devenir tres specialisee.

Il n'y a qu'en France ou l'on considere comme un droit d'etre mieux payer parce que l'on a fait X annees d'etudes - y compris dans des domaines peut exigeant en matiere d'intellect.

En realite la remuneration doit se faire en fonction de l'offre et de la demande. Qu'importe que se soit un metier intellectuel ou non. Si je suis laveur de vitre a mon compte et donnant un service tres demande, pourquoi est-ce que je devrais baisser mes tarifs pour que des bac +5 en anglais puisse se sentir mieux?

C'est pas vraiment ce à quoi je me référais. Je pensais d'avantage au salaire de base pour un salarié. Après pour une personne à son compte c'est bien différent, car un patron prend des risques, il investit, et c'est donc normal que le fruit de son travail et de son investissement soit proportionnel à son gain. Un laveur de vitre qui a investit donc 100 000 € dans une société a tout fait le droit de mieux gagner sa vie qu'un BAC+5 qui est salarié et qui n'a fait aucune consécration financière.

Si vous regardez la nature et les animaux sauvages, ils apprennent chaque jour à résister, à devoir trouver de la nourriture pour vivre, à chasser ou à être chassé, c'est chaque jour beaucoup de stresse, et le stresse de vivre. Alors quand vous me dites qu'un plongeur stresse de son avenir, de savoir si demain il aura encore un emploi ou pas... Pour moi ceci est réellement dérisoire

Alors tu devrais tout autant trouver dérisoire le stress des cadres, dirigeants, responsables, ... par rapport "à la nature et aux animaux sauvages".

Et pourtant, tu pointe le stress de ceux-ci et condamne celui des autres : où est la cohérence ?

Cependant le modèle que tu défends est en effet assez proche de l'ordre sauvage : la loi du plus fort, celui qui s'impose (Bon, sauf que l'homme est un animal vampire, il ne laisse pas tranquilles ses congénères avant d'avoir aspirer leur substantifique moelle).

Sauf que l'homme est certes un animal, mais un animal social, et un animal qui s'oppose à la nature ; la raison même d'être des sociétés qui se réclament de la démocratie, ce n'est pas d'instaurer la loi du plus fort, mais au contraire de rechercher le moyen de respecter le plus grand nombre, ce qui n'est pas par essence le but du capitalisme.

sachant qu'en France on vit en plus dans une réelle société d'assistés, donc même si ce plongeur se retrouve sans emploi, il aura toujours des aides pour l'aider à vivre.

Et on supprime également les aides aux entreprises, du coup ? Seules celles capables de se battre méritent de vivre.

Car c'est bien ça, l'idée derrière : on n'aide plus les gens qui ne sont pas "utiles" au système, ils finissent à crever la dalle dans la rue, mais tant pis pour eux ...

Comme je l'ai dit précédemment, le RSA pour un célibataire sans enfants, c'est 514 €/mois : essaie de te loger (même si tu percevrais 250-300 € d'APL, cela laisse dans les villes au moins entre 150-250 € à charge), de te nourrir avec ça. J'ai l'impression qu'on ne vit pas sur la même planète.

Et je pense que si l'homme n'essaie pas un peu de se battre, de faire des efforts, de se donner, il n'aura jamais la possibilité d'être indépendant. On apprend aux enfants à devenir adultes, alors un adulte doit se comporter comme un adulte et être responsable !

Encore cette idée du "mérite", et de l'infantilisation de ceux qui seraient des "paresseux" sans volonté.

Une lecture totalement idéologique, car elle te rassure dans tes valeurs, mais qui là encore n'est pas selon moi très réaliste.

Des gens qui "font des efforts" et "se donnent", il y en a des tas. Des tas payés au SMIC ou guère plus. Des tas qui ont tout donné pendant des années et se retrouve un beau jour dehors, non pas par manque de boulot ou d'investissement de leur part, non, tout simplement parce que l'on a trouvé un autre moyen de se faire plus d'argent en exploitant d'autres personnes, ou via d'autres techniques.

Et des gens qui ne fichent pas grand chose, mais sont venus faire de la présence 5 ans à la fac, ont bossé un peu pour décrocher un diplôme dans un secteur porteur, on trouvé un boulot planqué où au final ils se contentent essentiellement d'agiter les bras et de faire du vent, et qui au final gagnent pas mal, il y en a aussi.

Je caricature, mais l'idée est là : le mérite ou l'investissement personnel n'ont rien à voir.

C'est l'opportunisme, le calcul et le carriérisme qui comptent (et certains ont ces talents de manière innée), et encore une fois la valeur marchande que l'on a, non pas par rapport à nos efforts, mais par rapport à l'offre et à la demande.

Encore une fois, tu insistais sur les études, comme s'il s'agissait d'un calvaire, d'une épreuve exigeante, ou du moins de quelques années qui suffiraient à considérer deux, trois ou quatre fois la valeur de l'existence d'un individu. Là aussi, c'est un peu hypocrite.

C'est pas non plus le bagne, les études ! Au contraire, même : en général, c'est l'occasion d'apprendre sur des sujets qui sont censés nous intéresser (enfin, de moins en moins, puisque désormais le choix de filière ne doit pas se faire par intérêt intellectuel, mais par l'espérance sur l'employabilité à la clé).

Si tu me proposais de me payer à faire mon boulot, ou de me payer à faire des études ... j'hésiterais certainement.

Ce n'est pas parce que la tâche que l'on exige de nous demande davantage de connaissance ou de réflexion qu'elle est pour autant plus difficile à réalisée, ou que celui qui la réalise aurait davantage de mérite.

Si demain je te filais le même salaire, soit pour rester 8h en caisse à Auchan, soit pour passer 8h à étudier des domaines qui t'intéressent, tu choisirais quoi ??

Si je suis ta logique, par flemme, les 8h en caisse ? (forcément, ça demande moins de "mérite"). Personnellement, je préférerais, encore une fois, largement la seconde option.

D'ailleurs, on peut faire ce même genre de choix concernant les "responsabilités" : on entend souvent ce refrain, qu'il faut bien rémunérer davantage ceux qui prennent des "risques", car sinon, personne n'occuperait ces postes.

Mais si demain je te propose, pour le même salaire, de passer 8h en caisse, sur une chaise à passer des articles, ou 8h à gérer les hôtesses de caisses, à t'occuper des plannings, à vérifier que le boulot se passe bien. Certes, davantage de responsabilité, mais peut être aussi d'avantage d'épanouissement ou d'intérêt pour ton travail, qui du coup deviendrait bien moins pénible et exigerait au final de toi moins d'effort.

Encore une fois, tu foncerais en caisse, je suppose. Moi, là encore, j'hésiterais.

Les métiers d'infirmières, de profs, de policiers sont utiles mais pas plus utiles que des métiers de profits c'est pour ceci qu'ils ne sont pas mieux rétribués.

Permets de n'absolument pas partager ton opinion.

Je ne vois pas en quoi un trader ou un courtier en assurance, un directeur marketing, etc ... sont plus essentiels à la vie et la société qu'une infirmière, qu'un prof ou qu'un flic.

Par ailleurs, suivant ta logique, ce n'est même pas qu'un trader serait juste "plus" essentiel : il le serait deux à trois fois plus, car c'est ce qu'un trader gagne en moyenne par rapport à une infirmière en hôpital.

Si un collège a un prof absent le monde ne va pas s'arrêter de tourner pour autant. Et c'est pareil pour tout les métiers. Si il n'y aurait plus du tout de profs, là ça commencerait à être problématique, mais c'est pareil pour le reste, si il n'y aurait plus de magasins ce serait tout autant problématiques voir plus encore.

Je pense que l'on pourrait vivre sans trader ou courtier en assurance, ou en conseiller image (si si, je t'assure, c'est possible).

Je pense même plus généralement qu'une société pourrait s'en sortir sans que ses banques soient obligées de faire années après années davantage de profit, avec uniquement des banques publiques.

Bref, "je rêve d'une banque qui ne soit là que pour ses clients".

Modifié le 21 février 2015 par Pheldwyn

Alors tu devrais tout autant trouver dérisoire le stress des cadres, dirigeants, responsables, ... par rapport "à la nature et aux animaux sauvages".

Et pourtant, tu pointe le stress de ceux-ci et condamne celui des autres : où est la cohérence ?

Cependant le modèle que tu défends est en effet assez proche de l'ordre sauvage : la loi du plus fort, celui qui s'impose (Bon, sauf que l'homme est un animal vampire, il ne laisse pas tranquilles ses congénères avant d'avoir aspirer leur substantifique moelle).

Sauf que l'homme est certes un animal, mais un animal social, et un animal qui s'oppose à la nature ; la raison même d'être des sociétés qui se réclament de la démocratie, ce n'est pas d'instaurer la loi du plus fort, mais au contraire de rechercher le moyen de respecter le plus grand nombre, ce qui n'est pas par essence le but du capitalisme.

Sauf que je n'appelle pas ceci du stresse le fait d'avoir peur de perdre son emploi. Tout le monde peut un jour perdre son emploi, personne est à l'abri et ceci n'empêche pas les gens qui travaillent de dormir. Je parle moi du vrai stresse, celui qui est quotidien, celui qui est imposé par le travail pas d'une peur éphémère, à ce compte là on stresse d'avoir un cancer un jour, de faire un accident un jour, bref c'est une crainte de la vie et non un stresse.

Et on supprime également les aides aux entreprises, du coup ? Seules celles capables de se battre méritent de vivre.

Car c'est bien ça, l'idée derrière : on n'aide plus les gens qui ne sont pas "utiles" au système, ils finissent à crever la dalle dans la rue, mais tant pis pour eux ...

Comme je l'ai dit précédemment, le RSA pour un célibataire sans enfants, c'est 514 €/mois : essaie de te loger (même si tu percevrais 250-300 € d'APL, cela laisse dans les villes au moins entre 150-250 € à charge), de te nourrir avec ça. J'ai l'impression qu'on ne vit pas sur la même planète.

De quelles aides pour les entreprises parlez-vous?

Le RSA a pour but de donner un minimum vital aux gens, il n'a pas pour but de choyer les gens. C'est quand même normal non qu'une personne qui ne se donne pas la peine de travailler soit moins payé qu'une personne qui se lève tous les matins...

Encore cette idée du "mérite", et de l'infantilisation de ceux qui seraient des "paresseux" sans volonté.

Une lecture totalement idéologique, car elle te rassure dans tes valeurs, mais qui là encore n'est pas selon moi très réaliste.

Des gens qui "font des efforts" et "se donnent", il y en a des tas. Des tas payés au SMIC ou guère plus. Des tas qui ont tout donné pendant des années et se retrouve un beau jour dehors, non pas par manque de boulot ou d'investissement de leur part, non, tout simplement parce que l'on a trouvé un autre moyen de se faire plus d'argent en exploitant d'autres personnes, ou via d'autres techniques.

Et des gens qui ne fichent pas grand chose, mais sont venus faire de la présence 5 ans à la fac, ont bossé un peu pour décrocher un diplôme dans un secteur porteur, on trouvé un boulot planqué où au final ils se contentent essentiellement d'agiter les bras et de faire du vent, et qui au final gagnent pas mal, il y en a aussi.

Je caricature, mais l'idée est là : le mérite ou l'investissement personnel n'ont rien à voir.

C'est l'opportunisme, le calcul et le carriérisme qui comptent (et certains ont ces talents de manière innée), et encore une fois la valeur marchande que l'on a, non pas par rapport à nos efforts, mais par rapport à l'offre et à la demande.

Encore une fois, tu insistais sur les études, comme s'il s'agissait d'un calvaire, d'une épreuve exigeante, ou du moins de quelques années qui suffiraient à considérer deux, trois ou quatre fois la valeur de l'existence d'un individu. Là aussi, c'est un peu hypocrite.

C'est pas non plus le bagne, les études ! Au contraire, même : en général, c'est l'occasion d'apprendre sur des sujets qui sont censés nous intéresser (enfin, de moins en moins, puisque désormais le choix de filière ne doit pas se faire par intérêt intellectuel, mais par l'espérance sur l'employabilité à la clé).

Si tu me proposais de me payer à faire mon boulot, ou de me payer à faire des études ... j'hésiterais certainement.

Ce n'est pas parce que la tâche que l'on exige de nous demande davantage de connaissance ou de réflexion qu'elle est pour autant plus difficile à réalisée, ou que celui qui la réalise aurait davantage de mérite.

Si demain je te filais le même salaire, soit pour rester 8h en caisse à Auchan, soit pour passer 8h à étudier des domaines qui t'intéressent, tu choisirais quoi ??

Si je suis ta logique, par flemme, les 8h en caisse ? (forcément, ça demande moins de "mérite"). Personnellement, je préférerais, encore une fois, largement la seconde option.

D'ailleurs, on peut faire ce même genre de choix concernant les "responsabilités" : on entend souvent ce refrain, qu'il faut bien rémunérer davantage ceux qui prennent des "risques", car sinon, personne n'occuperait ces postes.

Mais si demain je te propose, pour le même salaire, de passer 8h en caisse, sur une chaise à passer des articles, ou 8h à gérer les hôtesses de caisses, à t'occuper des plannings, à vérifier que le boulot se passe bien. Certes, davantage de responsabilité, mais peut être aussi d'avantage d'épanouissement ou d'intérêt pour ton travail, qui du coup deviendrait bien moins pénible et exigerait au final de toi moins d'effort.

Encore une fois, tu foncerais en caisse, je suppose. Moi, là encore, j'hésiterais.

Sauf que vous oubliez que pour faire des études il faut avoir une intelligence spécifique qui n'est pas donné à tout le monde, il ne suffit pas d'avoir de l'argent pour étudier, il faut aussi avoir une tête.

Beaucoup de personnes qui vont travailler en caisse le font parce qu'elles n'ont pas pu suivre le mouvement des études, c'est aussi une réalité à prendre en compte.

Permets de n'absolument pas partager ton opinion.

Je ne vois pas en quoi un trader ou un courtier en assurance, un directeur marketing, etc ... sont plus essentiels à la vie et la société qu'une infirmière, qu'un prof ou qu'un flic.

Par ailleurs, suivant ta logique, ce n'est même pas qu'un trader serait juste "plus" essentiel : il le serait deux à trois fois plus, car c'est ce qu'un trader gagne en moyenne par rapport à une infirmière en hôpital.

Un trader travail pour la plupart du temps pour une entreprise privée genre une banque, il fait en sorte d'acheter et de vendre dans les meilleures conditions. Il nourrit donc la société pour la quelle il travail il est aussi important dans la société qu'un flic. De plus un trader doit avoir des connaissances spécifiques, la plupart des traders qui travaillent pour leur comptes perdent plus d'argents qu'ils n'en gagnent. Les banques comptent énormément sur leurs traders, c'est pour ceci qu'ils sont tant payés.

Je pense que l'on pourrait vivre sans trader ou courtier en assurance, ou en conseiller image (si si, je t'assure, c'est possible).

Je pense même plus généralement qu'une société pourrait s'en sortir sans que ses banques soient obligées de faire années après années davantage de profit, avec uniquement des banques publiques.

Bref, "je rêve d'une banque qui ne soit là que pour ses clients".

En faite vous rêvez d'un monde sans banque, sans économie, l'idéologie du communisme.

Je parle moi du vrai stresse, celui qui est quotidien, celui qui est imposé par le travail pas d'une peur éphémère, à ce compte là on stresse d'avoir un cancer un jour, de faire un accident un jour, bref c'est une crainte de la vie et non un stresse.

C'est loin d'être une "peur éphémère" : quand tu fais un boulot précaire, que ton patron ou ton supérieur te fait bien comprendre qu'il te dégage dès que tu ne vas dans sons sens, et qu'il te met quotidiennement la pression, en échange d'un salaire minable, que derrière ça tu un loyer, et peut-être un mari ou une femme et des enfants à charge, etc ... je t'assure que ce stress est parfois bien pire car il te concerne directement, et n'a rien d'éphémère.

Des tas de gens travaillent sous cette pression là.

On retrouve ce stress à d'autres niveaux, je ne le nie pas : mais là encore, ce sont des stresses créés par l'idéologie capitaliste, qui n'a de cesse d'exiger plus, de tirer sur la corde jusqu'à la rompre, de presser au maximum les individus, le plus souvent pour du vent (et l'enrichissement de certains, mais rarement ceux qui se tuent le plus à la tâche, qu'ils soient en bas de l'échelle ou dans les parties plus hautes).

De quelles aides pour les entreprises parlez-vous?

Tu as le choix parmi les quelques 6000 dispositifs différents, qui coûtent je crois quelques 100 milliards d'euros par an (soit 10 fois plus que la dizaine dédiée au RSA, par exemple).

Le RSA a pour but de donner un minimum vital aux gens, il n'a pas pour but de choyer les gens. C'est quand même normal non qu'une personne qui ne se donne pas la peine de travailler soit moins payé qu'une personne qui se lève tous les matins...

Toujours la même idéologie : celui qui n'a pas de travail n'en a pas car .... il ne se donne pas la peine ! Encore une belle histoire pour te faire plaisir, mais dans la réalité ?

Dans la réalité, on évoque souvent les "emplois vacants", parlant de 200 000 à 600 000 postes : chiffre qui n'a aucun sens, puisque les emplois vacants se renouvellent tous les mois et que le chiffre - qui n'est qu'une photographie - indique souvent au contraire une création d'emploi dans le pays (le Royaume-Uni et l'Allemagne ont ainsi des taux d'emplois vacants bien plus grands que la France).

Le réel chiffre, c'est celui des emplois non pourvus (pour des raisons diverses d'ailleurs) ... et là on parle de 100 000 à 300 000 postes ..... sur ? entre 5 à 6 millions de chômeurs (si ce n'est plus).

Est-ce bien sérieux ??

Comment affirmer dans ce cas que les chômeurs "ne se donne pas la peine" : c'est quoi ton conseil magique ? Partir à l'étranger ? 5 millions de création d'auto-entreprise ? Tu as l'air d'avoir les recettes, partage donc avec nous !

Pour revenir au RSA, je n'ai jamais dit qu'il était là pour "choyer" les gens.

Mais ta définition du verbe choyer peut faire sourire : pour toi choyer, c'est éviter que les gens dorment dehors ?? Drôle de définition.

Sauf que vous oubliez que pour faire des études il faut avoir une intelligence spécifique qui n'est pas donné à tout le monde, il ne suffit pas d'avoir de l'argent pour étudier, il faut aussi avoir une tête.

Ah, d'accord, je comprend mieux : tu rêves d'une société où seuls les plus intelligents pourraient profiter des bienfaits de celle-ci, en exploitant les plus "crétins", qui pourraient bien crever.

Une sorte de sélection génétique, pour favoriser ceux qui sont le plus favorisés sur ce plan : en gros, l'esprit de la loi de la jungle, en remplaçant la force par l'intelligence ?

Outre que l'on pourrait s'interroger sur la pertinence d'une telle société, l'intelligence que tu évoques est en effet "spécifique" et doit correspondre aux carcans scolaires pour avoir une véritable valeur marchande par la suite (par le biais du système scolaire).

Car l'intelligence est multiple, son expression également. Or, là, il s'agit de ne promouvoir que les individus dont la manière de penser cadre avec le moule imposé par l'idéologie capitaliste. On retrouve d'ailleurs cette même sélection dans la promotion au sein de cet univers, qui favorisera davantage les êtres dénués de scrupules que ceux qui font preuve d'empathie. Quel idéal de société, en effet !

Et puis, encore une fois, tu écartes la réalité afin d'imposer une explication simple qui permet de donner de la logique au système : ceux qui font des études sont ceux qui ont l'intelligence pour.

Et l'accès à ces études ? Leur coût, ou tout simplement l'opportunité d'expérimenter son intelligence, de la développer au départ, de passer toutes les étapes : là, les inégalités en terme d'éducation font que certains sont écartés. Soit parce que les conditions ne sont pas réunies, soit parce qu'on ne cesse de renvoyer une image d'exclusion qui font que certains élèves ne se pensent pas être capables ou mêmes légitimés à étudier après un certain niveau. Parce qu'en plus, d'autres conventions ou codes les excluront concrètement.

Beaucoup de personnes qui vont travailler en caisse le font parce qu'elles n'ont pas pu suivre le mouvement des études, c'est aussi une réalité à prendre en compte.

Peut-être parce que le mouvement des études ne s'adresse pas de la même manière à tous, et partout. Peut-être parce que ce mouvement ne promeut qu'un certain type d' "intelligence" (parfois en discordance avec le milieu professionnel).

Mais outre cette sélection, tu ne réponds pas à ma question : là tu évoques le "mérite" des études, mais pas le mérite intrinsèque de l'emploi.

C'est pour cela que je te présentais ce choix hypothétique : pour le même salaire, entre un poste de caissière et cadre de ces caissières, si tu maîtrisais autant un poste que l'autre, lequel choisirais tu ?

Ou, je vais tourner la question autrement, lequel te paraîtrais le moins fatiguant, le plus intéressant, le plus épanouissant ?

J'admets que suivant les profils, les postes vont davantage correspondre dans un cas ou l'autre .. mais je ne vois pas en quoi l'un des postes serait plus méritant que l'autre ?

A cause de 4 ou 5 ans d'études ? Très bien, payons davantage le poste de cadre, mais seulement les 4 ou 5 premières années, histoire de remettre les compteurs à zéro ^^

Un trader travail pour la plupart du temps pour une entreprise privée genre une banque, il fait en sorte d'acheter et de vendre dans les meilleures conditions. Il nourrit donc la société pour la quelle il travail il est aussi important dans la société qu'un flic.

Je parlais d'utilité concrète, pour la population d'un pays, pour la société, mais pas dans le sens "entreprise";

Et du coup, non, un trader n'est pas utile pour la population d'un pays.Dans une banque, il est juste utile à se servir de l'argent des contribuables pour faire fructifier des intérêts privés délocalisés à l'étranger afin de payer le moins d'impôts possible ; bref, l'idéologie même du capitalisme : se servir de la collectivité pour créer des richesses, et s'accaparer la quasi-totalité des bénéfices.

En faite vous rêvez d'un monde sans banque, sans économie, l'idéologie du communisme.

Où m'as tu vu dire que je ne voulais ni banque ou économie ? Je ne veux plus d'exploitation du gâteau par quelques uns au détriment de tous les autres.

Ce qui est le cas lorsque 1% de la population mondiale possèdent 50% de la richesse mondiale.

Modifié le 22 février 2015 par Pheldwyn

Le capitalisme est un parasite intelligent, il sait s'adapter pour grossir et je suis prêt à parier que l'Allemagne va se coucher et qu'on va faire de nos dettes nationales, une dette européenne. Reste que le communisme, aujourd'hui, obligerait les gens à bosser dans les champs et les usines... La bonne place dans le communisme ce sera celui de chef parce qu'à part ceux qui kiffent la vie à la ferme et la vie à l'usine, tout le monde sera malheureux...

des sources, des arguments,

???????????????????????? :smile2:

Marx l'antisémite :

"De L’Histoire de l’antisémitisme de Léon Poliakov, en 1951, au Marx de Jean Ellenstein, en 1981, et à la Géographie de l’espoir de Pierre Birnbaum, en 2004, ces réflexions firent que l’auteur du Capital fut désigné comme « antisémite ». Ce petit-fils de rabbin, fils d’un converti au protestantisme et lui-même baptisé protestant par son père en 1824, se serait empêtré dans la « haine de soi ». Robert Misrahi, dans un Marx et la question juive, en 1972, avait été jusqu’à l’accuser d’avoir écrit « un des ouvrages les plus antisémites du XIXe siècle », où serait même lancé, suggérait-il, un « appel au génocide »

Il est beau le raciste de l'extrême droite...

Et celui du marxisme ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sur_la_Question_juive

Modifié le 22 février 2015 par Leste

C'est loin d'être une "peur éphémère" : quand tu fais un boulot précaire, que ton patron ou ton supérieur te fait bien comprendre qu'il te dégage dès que tu ne vas dans sons sens, et qu'il te met quotidiennement la pression, en échange d'un salaire minable, que derrière ça tu un loyer, et peut-être un mari ou une femme et des enfants à charge, etc ... je t'assure que ce stress est parfois bien pire car il te concerne directement, et n'a rien d'éphémère.

Des tas de gens travaillent sous cette pression là.

On retrouve ce stress à d'autres niveaux, je ne le nie pas : mais là encore, ce sont des stresses créés par l'idéologie capitaliste, qui n'a de cesse d'exiger plus, de tirer sur la corde jusqu'à la rompre, de presser au maximum les individus, le plus souvent pour du vent (et l'enrichissement de certains, mais rarement ceux qui se tuent le plus à la tâche, qu'ils soient en bas de l'échelle ou dans les parties plus hautes).

Vous prenez en exemple une situation exceptionnelle qui s'appelle le harcèlement moral au travail. D'accord que c'est une situation qui arrive, et qui arrive encore trop souvent, mais c'est de loin une généralité. On ne peut pas comparer ceci avec la pression journalière qu'exerce les personnes qui travaillent avec des responsabilités. Vous m'avez parlé de médecin, un médecin a un stresse permanent de savoir si il prend la bonne décision pour ses patients. Et le trader c'est pareil, combien de traders se sont suicidés au cours des dernières années car ils avaient perdu trop d'argent et n'ont pas su gérer ce stresse. Dès qu'il y a responsabilité il y a un stresse qui s'installe.

http://www.humanite.fr/serie-de-suicides-dans-le-milieu-financier

Tu as le choix parmi les quelques 6000 dispositifs différents, qui coûtent je crois quelques 100 milliards d'euros par an (soit 10 fois plus que la dizaine dédiée au RSA, par exemple).

Ok je vois ce que voulez me dire. C'est plutôt une bonne chose non ? D'encourager l'emploi pour faire sortir les gens du sociaux ?