La représentation féminine

Apprend l'histoire

ou va jouer à la console !

Je pense qu'il a opté pour la console depuis très trèèès longtemps :D

Apprend l'histoire

ou va jouer à la console !

Apprends à répondre et à argumenter... t'es sur un forum, faut il vraiment te le rappeler?

Je pense qu'il a opté pour la console depuis très trèèès longtemps :D

Ma dernière était une game cube... pas de console depuis désolé... mais tu dois bien être habitué à foirer tes analyses et ça ne doit plus te faire de peine de te tromper maintenant.

Excuse-moi d'arriver si tardivement, Seigneur, j'attendais que les p'tits aillent se coucher... manifestement, ils ne veulent pas dormir. Crabe, veux-tu que nous jouions à pinces sans rire avant que tu ailles dans ton lit ?

Bisous, bisous ! ^^

Bon allez, je réponds à ce très beau sujet monique (avec un M majuscule, peut-être) que je te remercie, Savonarol, d'avoir initié.

La question est complexe car elle se réclame de la logique, or, entre ce qui devrait être (Nature) et ce qui est (Société), il y a comme une évidence qui s'installe et qui dirait que Nature et Société ne font pas bon ménage.

Mais pourtant, l'Homme, toujours celui avec un grand H, a trouvé un intérêt somme toute assez louable à fonder la Société... elle le protège. Le nombre faisant la force. Plus tard, une fois la Société établie comme modèle imposé, nous verrons qu'elle a pour vocation de le structurer, cet Homme si dévarié et soudainement si lointain et étranger à sa Nature.

Cependant, cela pose une problématique de taille : "Si ma Nature est liberté, comment vivre en Société ?"

En apprenant. Et comment apprendre ? En imitant. Mhm... Mimétisme ?

Pas tout à fait car l'Homme ne possède pas toutes les caractéristiques nécessaires au mimétisme que l'on retrouvera chez certains insectes, par exemple. Alors, il va mimer mais va reproduire ce qu'il mime à sa façon.

Et cela ne donne plus lieu à du mimétisme mais à de l'identification.

Nous sommes tous soumis à cela, nous ne pouvons rien apprendre sans en passer par ce processus.

Alors, est-ce que la logique motiverait un intérêt à nier cette différence intrinsèques de nos deux sexes (pas uniquement le tien et le mien, Savonarol, hein :blush: ) ? Je ne crois pas... il s'agirait plutôt d'une bourde, une monumentale bourde due à cet enchaînement d'identifications et qui dure depuis des lustres.

D'identification en identification, l'Homme évolue. Et cela n'a strictement aucun intérêt.

Bon, en fait, il y a bien une "raison" inconsciente à cette dégénérescence mais le monde (de ce forum) n'est pas prêt à savoir.

Bonsoir, femme.

(Cette cervoise est TIEDE putain , on t'a appris quoi au couvent ?!)

Plus sérieusement; la nature et la société s'entendent, l'antagonisme entre ces deux concepts n'est inhérents qu'aux idéologies contre-nature et toute idéologie n'est pas contre-nature, il y a eut, il y a et il y aura toujours des sociétés fondées sur la verticalité et la hiérarchie, sur la complémentarité plus que sur l'égalité. L'idée qu'il faudrait à tout prix s'émanciper de la nature n'est pas une idée partagée par l'humanité entière.

Je crois qu'il nous faudra attendre qu'une nouvelle ère philosophique arrive qui permettra de repenser et de renouveler le monde à l'aune de ce qu'on en sait ainsi que de la manière dont il a évolué (techniquement) et que dans ce nouveau monde, l'on tiendra compte de la nature des uns et des autres plutôt que de la nier, que l'on mettra le progrès au service non plus de la consommation qui engendre le narcissisme, mais à celui de la Raison et du Bien, du Beau, du Vrai, et qu'à ce moment là c'est tout naturellement que l'homme se penchera vers son épanouissement à travers sa compréhension du monde au lieu de ce nombrilisme individualiste ethnocentré teinté d'orgueil adulescent, que crabe fantome incarne si bien à longueur de post ^^

Apprends à répondre et à argumenter... t'es sur un forum, faut il vraiment te le rappeler?

Ma dernière était une game cube... pas de console depuis désolé... mais tu dois bien être habitué à foirer tes analyses et ça ne doit plus te faire de peine de te tromper maintenant.

Bébé vexé.

Bébé vexé.

Je t'en prie... aies au moins un peu de consistance pour croire que tu as ce pouvoir sur moi... j'attends juste que tu me donnes tord en argumentant proprement sur le fond. Mais c'est sans doute trop demandé... quand je pense aux nombreux sujets que tu balances sur les techniques pour avoir raison en reprenant la moitié des stratagèmes éculés de Schopenhauer pour ton profit au lieu de soigner le fond de tes idées.

Bonsoir, femme.

(Cette cervoise est TIEDE putain , on t'a appris quoi au couvent ?!)

Plus sérieusement; la nature et la société s'entendent, l'antagonisme entre ces deux concepts n'est inhérents qu'aux idéologies contre-nature et toute idéologie n'est pas contre-nature, il y a eut, il y a et il y aura toujours des sociétés fondées sur la verticalité et la hiérarchie, sur la complémentarité plus que sur l'égalité. L'idée qu'il faudrait à tout prix s'émanciper de la nature n'est pas une idée partagée par l'humanité entière.

Je crois qu'il nous faudra attendre qu'une nouvelle ère philosophique arrive qui permettra de repenser et de renouveler le monde à l'aune de ce qu'on en sait ainsi que de la manière dont il a évolué (techniquement) et que dans ce nouveau monde, l'on tiendra compte de la nature des uns et des autres plutôt que de la nier, que l'on mettra le progrès au service non plus de la consommation qui engendre le narcissisme, mais à celui de la Raison et du Bien, du Beau, du Vrai, et qu'à ce moment là c'est tout naturellement que l'homme se penchera vers son épanouissement à travers sa compréhension du monde au lieu de ce nombrilisme individualiste ethnocentré teinté d'orgueil adulescent, que crabe fantome incarne si bien à longueur de post ^^

Mais tu es un formidable rêveur utopiste si tu penses sincèrement que Nature et Société s'entendent... ne t'a-t-on jamais tapé sur les doigts lorsque, curieux de tout à tes 2 ou 3 ans, tu touchais les étalages d'une boutique ?

"Mais voyons mon petit Savonarol, il ne faut pas toucher ! Cela ne se fait pas !"

Ou encore lorsque plus tard, la puberté te poussait immuablement à convoiter une "fille" qui était déjà "en couple"...

Tu devais être bien mignon si tu rêvais déjà à cette nouvelle ère philosophique dont tu parles si bien.:wub:

Non mais c'est vrai quoi, après tout ! Rêvons...

Dans ta phase de sommeil paradoxal, tu me verras arriver avec une bière tiède, dans mon habit de nonne.

Mais tu es un formidable rêveur utopiste si tu penses sincèrement que Nature et Société s'entendent... ne t'a-t-on jamais tapé sur les doigts lorsque, curieux de tout à tes 2 ou 3 ans, tu touchais les étalages d'une boutique ?

"Mais voyons mon petit Savonarol, il ne faut pas toucher ! Cela ne se fait pas !"

Ou encore lorsque plus tard, la puberté te poussait immuablement à convoiter une "fille" qui était déjà "en couple"...

Je crois que nature et société se concilient si la société tient compte de la nature au lieu d'en nier l'existence; c'est à dire qu'elle sait que l'homme convoitera ce qu'il n'a pas mais qu'elle pose les règles de sa vie en société là où aujourd'hui l'on nie simplement la nature. En quelques mots; la société d'hier disait "nature, je te sais mais pour le bien commun, respecte des règles" et celle d'aujourd'hui dit " il n y a pas de règles puisqu'il n y a pas de nature" insinuant ainsi une double aliénation perverse chez celui qui tente d'en appliquer le sens; puisqu'il n y en a pas sinon dans la négation de toute réalité.

Tu devais être bien mignon si tu rêvais déjà à cette nouvelle ère philosophique dont tu parles si bien.

Non mais c'est vrai quoi, après tout ! Rêvons...

Dans ta phase de sommeil paradoxal, tu me verras arriver avec une bière tiède, dans mon habit de nonne.

Mais je suis toujours mignon avec mon uniforme SS et toutes ces têtes décapitées de femmes et de pédés que j'accroche comme autant de trophées au mur de ma chambre en écoutant Wagner

Je t'en prie... aies au moins un peu de consistance pour croire que tu as ce pouvoir sur moi... j'attends juste que tu me donnes tord en argumentant proprement sur le fond. Mais c'est sans doute trop demandé... quand je pense aux nombreux sujets que tu balances sur les techniques pour avoir raison en reprenant la moitié des stratagèmes éculés de Schopenhauer pour ton profit au lieu de soigner le fond de tes idées.

Ouh qu'il est vexé le gros bébé.

Il faudrait que tu apprennes ce que veut dire "botter en touche"

Cela veut dire ne pas répondre après plus de 4 posts à cette simple question : si les parents sont le premier contact qui déterminent l'enfant, et si les parents sont déterminés en partie par la société, est-il faux de dire que l'enfant est déterminé indirectement, par le biais de ses parents, par la société ?

Reponds moi simplement à cela, on avancera un peu. En m'expliquant en quoi ce raisonnement n'est pas recevable.

(1)Quand tu réduis leur particularité à leur biologie.

Quand est-ce que je réduis la particularité de qui à la biologie ?? (surtout, je tiens un discours inverse depuis le départ, expliquant que la biologie n'est qu'une mince part de la particularité des individus. Je n'ai fait que répéter cela au fil de mes posts, comment arrives tu à en tirer l'exacte inverse ??

(2) La particularité de la personnalité des uns et des autres n'exclue pas leur structure et la manière dont elle s'organise.

Sauf si au final cette particularité créé des différences plus notables que ces structures homogènes, lorsqu'à partir de ces deux modèles de structuration qui seraient différents on arrive à des individus dont la personnalité est plus proche que deux individus qui partageraient logiquement un seul et même modèle. Cela ne remet pas en cause l'existence de ces modèles de structure, mais remet par contre en cause leur prépondérance dans l'établissement des conceptions.

(3) C'est pourtant une observation que tu peux faire en regardant le monde qui t'entoure et qui regroupe d'étranges points communs suffisamment nombreux pour pouvoir élaborer une théorie suite à leur observation ( ce qu'à fait Freud)

L'observation sur au final un très petit nombre d'individus, avec en plus l'impossibilité de faire la part des choses sur ce qui relève du conditionnement culturel, je ne pense pas que ce soit probant.

Et, même si ça l'était, ce que je constate en regardant le monde qui m'entoure, c'est pour une part des personnalités, des systèmes de conceptions différents entre des individus de même sexe, et par contre un vernis de valeurs et de conceptions relayées par la société, qui instille des rôles sociaux à chacun des sexes. Et ce que je constate, c'est la différence de réaction des individus face à ces codes, d'autant plus manifeste lorsque ces codes sont questionnés.

(1)Psychologisme : lis ce que j'écris plutôt que de répondre à tes "impressions".

Désolé, c'est juste que je n'ai pas ton talent autoritariste et péremptoire dans le dialogue.

Plutôt que d'expliquer à l'autre ce qu'il veut dire (parce qu'il ne le saurait pas au fond, faut tout leur expliquer), j'ai tendance à formuler ce que j'ai compris de ces propos en utilisant un vocabulaire qui signifie "du moins, si j'ai bien compris tes propos".

Mais tu as raison, la prochaine fois je ferais dans l'affirmative péremptoire, c'est beaucoup plus sain sans doute.

Et j'enlèverai aussi le "C'est ce que j'ai cru comprendre de ton propos, tout du moins."

(2) J'envisage de premier contact comme déterminant de la structure de l'enfant, comme n'importe quel psychiatre saura te l'expliquer,

Et même s'il tenait l'inverse de tes propos, je devrais conclure qu'il se trompe.

Quels sont les autres facteurs dont tu parles; et en quoi s'opposent-ils à l'idée de structure reconnue en psychiatrie?

... par exemple :

Définis "rivalité d'intérêts entre enfants" ?

... que je n'ai je pense pas besoin de définir. Des enfants . Qui ont des intérêts qui s'opposent. D'où une rivalité (que veux-tu que je définisse là dedans ?)

Si je reprend ton message :

... qu'il connaitra le monde par le biais de sa famille, représentant du premier modèle de vie avant d'être confronté à la dure réalité de l'économico-social (échanges et rivalités d'intérêts - dépassant l'affectif - entre les différents groupes sociaux déterminés par la division sociale du travail)

et ma réponse où je dis que bien avant d'être confontée à la dure réalité économico-social du travail, l'enfant sera soumis à des rivalité d'intérêts entre enfants qui seront également structurantes de son avenir, j'ai du mal à cerner ton autoproclamé "Cela me donne raison".

Notre désaccord, ce n'est pas tant sur une progression de la structuration vis à vis des autres, c'est sur la dépendance des facteurs à l'oeuvre dans cette structuration. Tu résumes cela au rapport à la mère, je dis que des facteurs externes ("la société") affectent de base ce rapport car ils affectent la mère, et qu'en plus, bien avant d'avoir fini sa structuration, l'enfant sera exposé à d'autres individus que ses seuls parents.

La totalité de l'histoire de la philosophie infime tes croyance et. ta vision uniquement et bêtement biologique de l'humanité.

La totalité de l'histoire de la philosophie infirme le fait que l'homme et la femme n'ont pas le même rôle biologique dans la reproduction, que par exemple la femme va porter l'enfant. La totalité de l'histoire de la philosophie infirme ça ?

Je pense que la totalité de l'histoire de la philosophie aurait besoin que tu la laisses tranquille à répéter deux fois la même ânerie face à des propos que je n'arrive même pas à concevoir où ils sont polémiques.

Ta différenciation des hommes et des femmes selon un unique critère biologique.

Attends, faut que j'arrive à me positionner dans ta façon de penser pour comprendre ton propos. Car ce n'était pas clair d'un premier abord.

Donc, je ferais la différence des hommes et des femmes, "sur un unique critère" biologiques (enfin, non il y a des tas de critères biologiques qui différencient l'homme de la femme, "uniquement sur le plan biologique" serait plus juste, mais bon, passons).

C'est cela que tu m'opposes ?

Bon, déjà, je pense que les codes culturels influent également sur les différences hommes-femmes, et je pense, non pas qu'ils sont indispensables, mais qu'ils sont inévitables. Par contre, je pense que l'on peut faire évoluer ces codes, que c'est justement là l'enjeu de l'évolution civilisationnelle.

Bon, et donc, tu penses que la différence se niche où d'autre ?

De ce que j'ai compris de ton post de départ, j'ai cru que tu étais aussi sur un plan uniquement biologique, mais qu'au contraire de moi, tu pensais que la différence biologique sexuelle orientait bien plus radicalement la personnalité, le comportement et les conceptions des individus, suivant un schéma logique d'interaction.

Sur ce qu'est la Nature, oui; sinon comment discuter de notre rôle et de ces influences si déjà nous n'avons pas la même définition du mot ?

Déjà on utilise le terme dans des contextes différents :

- la Nature (les règles naturelles qui régissent la vie sur terre)

- la nature humaine : le comportement observé de l'humanité au travers des époques, sa sociologie "intrinsèque"

- la nature des individus, en gros la structuration mentale qui les guide, leur structures de conception

Je dis que l'on utilise le terme dans différents contextes, car pour moi ce sont des notions assez différentes. Mais j'ai l'impression peut-être à tort que tu mélanges les trois.

Tu ne les prends pas "en compte", tu t'en sers comme outil de comparaison pour justifier ta pensée; or se servir d'un exemple animal comme outil de comparaison ("les bonobos s'enculent, donc l'homosexualité est naturelle") pour justifier le paradigme civilisationnel humain me paraît pour le moins dénué de pertinence.

L'argument c'est plutôt : l'homosexualité a existé de tout temps dans l'humanité, dans diverses sociétés et époques. De nombreuses espèces animales la pratiquent. Ce n'est donc pas en soit contre-nature.

Intervient ensuite l'aspect civilisationnel, qui va déterminer si l'homosexualité est une expression naturelle qu'il faut réprimer ou non chez l'homme. Cela a évolué au travers des époques : complètement répandue sous l'antiquité, elle a été interdite par nos sociétés jusqu'à relativement récemment.

Donc une femme qui ne désire pas d'enfant suit sa nature, mais laquelle si la nature n'est qu'un concept biologique ? Et y a t-il autant de nature qu'il y a de femmes ? Et même d'êtres humains ? Donc en quoi la "nature" existe si elle est tout et rien, et pourquoi l'invoques-tu puisqu'elle n'existe pas.

La Nature existe, c'est l'ensemble des lois qui régissent la vie ici bas, non altérées par l'homme.

Le caractère naturel (ou inné), peut représenter également ce qui pré-existe chez l'individu, biologiquement. Le sexe intervient, de même que la génétique de l'individu, déterminant la chimie du corps et du cerveau (qui va différer selon les sexe donc, mais également selon les individus). A cela peuvent sans doute s'ajouter des interactions de l'environnement sur le développement du foetus.

Mais, dans le même temps, la nature d'un individu représente aussi ce qu'il est (ce qu'il était au départ par l'inné - à sa naissance - et ce qu'il est devenu par l'acquis).

L'envie d'enfant est sans doute naturelle (instinct), ou peut-être simplement l'envie de reproduction (sans l'idée de l'enfant qui est peut-être une conceptualisation humaine), mais comment ce désir existe t'il, et existe t'il pareillement sous les mêmes formes chez toutes les femmes ? Peut-être que l'inné et l'acquis jouent un rôle tout deux dans l'intensité de ce besoin, mais qui sait dans quelles proportions (si ce n'est toi, bien évidemment).

Au final, tout ce que j'observe, ce sont des femmes sans aucune envie d'enfanter, et des femmes qui ne désirent parfois rien d'autre (je schématise).

La nature n'est pas plus idéologique que l'envie de manger quand on a faim. Vouloir procréer lorsqu'on est conçu pour me semble tout aussi naturel que vouloir dormir lorsque l'on est fatigué, et ne relève d'aucune idéologie.

Il devrait donc être tout autant naturel que d'avoir très envie de cueillir des fruits en hauteur lorsque l'on est grand.

J'imagine que les grands qui ne le font pas vont contre leur nature, et que leur esprit dépérit vers la maladie mentale.

Que comprendre dans le fait qu'une femme ménopausée tombe en dépression ? Cette dépression survient au moment où sa nature de femme s'étiole de par son incapacité à alors procréer. La ménopause indique alors la violence du renoncement de la femme à sa nature; le fin de règne de celui-ci, nature à laquelle est associé l'enfantement,

Là encore, quelle part de la nature, et quelle part instillée par les attentes de la société ?

enfantement qui - s'il n a pas eu lieu - est vécu comme une mission échouée; e

Ah, ben là je te laisse poursuivre seul ta logique imparable et, évidemment, sous le sceau de l'ensemble de toute l'histoire de la philosophie et de la psychanalyse, irréfutable.

Ma vraie question était : connais-tu des femmes ménopausées sans enfants heureuses, c'est à dire :

A vraie dire, je connais peu de femmes ménopausées sans enfant.

Par contre, je doute que toutes soient heureuses, alors je me garderais bien de formuler un quelconque jugement de valeur à ce sujet.

Bref, je pense que le bonheur de tout individu face à son vécu est loin de se résumer à cette seule question.

sans descendance, sans petits enfants, sans trace de ce qu'elles sont, sans transmission de leur nature, épanouies dans le néant à quoi conduit la stérilité ?

On nage en plein dans l'émotionnel là. Ah mais non, j'oubliais, pas toi. Pas possible.

Bah suffit de lire et et de ne pas se mentir à soi-même. J'ai uniquement ce mérite

J'ai l'impression (encore, je sais) qu'il faut monter assez haut dans l'arrogance pour ne plus percevoir l'océan de mensonges qui coule plus bas.

Qu' y a t-il d'ironique à utiliser un concept dont on nie l'existence ? C'est surtout très con.

En passant, c'est le principe même de l'ironie de vanter ce que l'on nie.

Bon, bref, tu trouves l'ironie très con. C'est ton droit.

Pour ma part, j'apprécie l'ironie (surtout lorsqu'on a en face ce genre de réaction).

Mon but n'est pas de démontrer que tes impressions personnelles (basées sur rien d'autre que ton intime conviction) valent mieux que toute l'Histoire de la philosophie et que les déductions de la psychanalyse. Et c'est pas faute de d'avoir demandé sur quoi tu appuyais tes impressions et tes théories, c'est pas faute de m'être heurté à chaque fois à autant de silences éloquents.

En effet, je n'usurpe pas "toute l'histoire de la philosophie" pour livrer mon intime conviction. Je ne fais que donner celle-ci, basée sur le seul fruit de ma réflexion. Si effectivement celle-ci n'est pas à la hauteur de ta magnificence ou de ta culture, et que tu juges mes propos inintéressants, rien ne t'oblige à y répondre.

C'est d'ailleurs dommage que tu ne donnes pas plus ton avis personnel dans les débats.

En effet, a priori rien ne relève jamais de tes convictions, puisque tu n'es jamais que l'agent de "toute l'histoire de la philosophie", et que tu ne fais que répéter des faits avérés admis par tous.

Au passage, je rappelle la définition du féminisme, histoire de recadrer les choses : le féminisme est une idéologie favorable à l'égalité des sexes. De là il ne faut pas en faire une sorte de secte visant à transformer les hommes en femmes et, inversement, les femmes en hommes, ni à contraindre à un quelconque mimétisme, ni à entretenir la honte d'être du genre féminin, le dégoût de la grossesse, tout ça c'est faux. Le féminisme est ce qui pose l'égalité en droits, en somme les individus de sexe féminin mènent leur vie comme elles l'entendent, c'est à dire qu'elles peuvent choisir d'être mère, femme au foyer, étudier, choisir leurs études, travailler, si possible dans le secteur qui leur convient, voilà. Le féminisme a mis fin à la mainmise de l'homme sur la femme, ce qui ne signifie pas que son objectif soit la mainmise de la femme sur l'homme, là encore ne pas entretenir de confusion. Donc cette histoire de remettre tous les parents isolés au travail, on le doit aux libéraux de l'UMP, que ce soit bien clair (en sachant que l'API était une mesure anti-précarité instaurée sous Giscard, président de droite, en 1976*). Il existait donc bien un revenu permettant d'élever ses enfants sans obligation d'activité ou même d'inscription à l'ANPE* avant Sarkozy. Donc plutôt que de parler des libéraux tout court, précisez : des libéraux de l'UMP sous Sarkozy, puisque ce sont eux qui ont supprimé cette aide -l'API-, non pas pour obliger "les femmes" à quitter leurs foyers puisque les papas isolés -il y en a- en bénéficiaient aussi, mais pour économiser sur le dos de ceux que lui (Sarko) et sa clique ont bassement qualifié d'assistés, de profiteurs et autres. Tout cela dans une vaste campagne consistant à contrer la précarité en tapant sur les pauvres, à lutter contre le chômage en accablant les chômeurs, alors que dans le même temps ce même président augmentait ses revenus de 172 %*. Et s'il s'en est foutu complètement des familles monoparentales qui se sont retrouvées du jour au lendemain plus qu'embêtées (qui aurait le cœur à laisser son bébé tout seul à la maison pour sacrifier à l'emploi ?) ce n'est pas par féminisme ni pas humanisme, oh que non ! C'était encore un de ses trucs pour culpabiliser les gens en situation précaire, qu'il a fait passer pour les responsables de tous les malheurs de la France. Fin du HS, un HS bien nécessaire pourtant vu la tournure que prend ce topic. Pour en revenir au féminisme : donc non, savonarol, les féministes ne sont pas les instruments du capital, non les féministes ne sont pas des hystériques qui renient le pouvoir de porter et donner la vie, c'est faux, c'est une propagande contre le féminisme que vous entretenez mais qui n'a rien de fondé.

:cool: Heureux de voir que vous avez des qualités aussi.

Cela veut dire ne pas répondre après plus de 4 posts à cette simple question : si les parents sont le premier contact qui déterminent l'enfant, et si les parents sont déterminés en partie par la société, est-il faux de dire que l'enfant est déterminé indirectement, par le biais de ses parents, par la société ?

Reponds moi simplement à cela, on avancera un peu. En m'expliquant en quoi ce raisonnement n'est pas recevable.

Il se sera lorsqu'il quittera le cocon familial pour aller à la rencontre du monde réel.

Lorsque tu opères ce genre de tour de magie, tu nuis au débat et je vais t'expliquer pourquoi.

Si je te dis "la fraise pousse dans mon jardin" et que tu me dis "oui mais ton jardin est en France, la France sur la planète Terre et la Terre au sein du système solaire lui-même dans l'espace; alors peut-on dire que ta fraise pousse dans l'espace ?" distingues-tu de quelle manière j'ai réussi à changer le sens de tes propos en usant d'une fausse logique ?

On appelle ça sophisme.

Quand est-ce que je réduis la particularité de qui à la biologie ?? (surtout, je tiens un discours inverse depuis le départ, expliquant que la biologie n'est qu'une mince part de la particularité des individus. Je n'ai fait que répéter cela au fil de mes posts, comment arrives tu à en tirer l'exacte inverse ??

La :

La Nature réserve le rôle de la procréation aux femmes, certes : le potentiel du renouvellement de l'espèce passe par ce mécanisme, ainsi que la différenciation sexuée des gamètes et des moyens de reproduction

Mais si j'ai mal compris c'est tant mieux.

Sauf si au final cette particularité créé des différences plus notables que ces structures homogènes, lorsqu'à partir de ces deux modèles de structuration qui seraient différents on arrive à des individus dont la personnalité est plus proche que deux individus qui partageraient logiquement un seul et même modèle. Cela ne remet pas en cause l'existence de ces modèles de structure, mais remet par contre en cause leur prépondérance dans l'établissement des conceptions.

C'est à dire qu'il n'existe pas beaucoup d'autre modèles.

L'observation sur au final un très petit nombre d'individus, avec en plus l'impossibilité de faire la part des choses sur ce qui relève du conditionnement culturel, je ne pense pas que ce soit probant.

Et, même si ça l'était, ce que je constate en regardant le monde qui m'entoure, c'est pour une part des personnalités, des systèmes de conceptions différents entre des individus de même sexe, et par contre un vernis de valeurs et de conceptions relayées par la société, qui instille des rôles sociaux à chacun des sexes. Et ce que je constate, c'est la différence de réaction des individus face à ces codes, d'autant plus manifeste lorsque ces codes sont questionnés.

C'est pourtant jugé suffisamment probant pour être utilisé comme base en psychanalyse et en médecine psychiatrique; mais je suis toujours attentif à qui propose un modèle alternatif; en as-tu un ?

( le "système de conception entre personnes de même sexe" est une lubie actuelle de certains riches gays, bien heureusement minoritaire , dangereuse, et sur laquelle on ne peut pas établir qu'elle représente une "alternative d'étude du comportement humain dans le cadre de l'enfantement".

Désolé, c'est juste que je n'ai pas ton talent autoritariste et péremptoire dans le dialogue.

Plutôt que d'expliquer à l'autre ce qu'il veut dire (parce qu'il ne le saurait pas au fond, faut tout leur expliquer), j'ai tendance à formuler ce que j'ai compris de ces propos en utilisant un vocabulaire qui signifie "du moins, si j'ai bien compris tes propos".

Mais tu as raison, la prochaine fois je ferais dans l'affirmative péremptoire, c'est beaucoup plus sain sans doute.

Et j'enlèverai aussi le "C'est ce que j'ai cru comprendre de ton propos, tout du moins."

J'aimerais mieux qu'au lieu de tenter de décortiquer de manière émotionnelle les raisons qui me pousseraient à écrire ce que j'écris, tu ne t'intéresses qu'à ce que j'ai écrit. C'est à dire sans faire de psychologisme ou de voyance. (on est en philo et non en politique)

Et même s'il tenait l'inverse de tes propos, je devrais conclure qu'il se trompe.

.. par exemple :

... que je n'ai je pense pas besoin de définir. Des enfants . Qui ont des intérêts qui s'opposent. D'où une rivalité (que veux-tu que je définisse là dedans ?)

Si je reprend ton message :

... qu'il connaitra le monde par le biais de sa famille, représentant du premier modèle de vie avant d'être confronté à la dure réalité de l'économico-social (échanges et rivalités d'intérêts - dépassant l'affectif - entre les différents groupes sociaux déterminés par la division sociale du travail)

et ma réponse où je dis que bien avant d'être confontée à la dure réalité économico-social du travail, l'enfant sera soumis à des rivalité d'intérêts entre enfants qui seront également structurantes de son avenir, j'ai du mal à cerner ton autoproclamé "Cela me donne raison".

C'est ma question : de quelle rivalité d'intérêts économico-sociale parles-tu au sein du monde protégé de l'enfance ?

Notre désaccord, ce n'est pas tant sur une progression de la structuration vis à vis des autres, c'est sur la dépendance des facteurs à l'oeuvre dans cette structuration. Tu résumes cela au rapport à la mère, je dis que des facteurs externes ("la société") affectent de base ce rapport car ils affectent la mère, et qu'en plus, bien avant d'avoir fini sa structuration, l'enfant sera exposé à d'autres individus que ses seuls parents.

Ben c'est le jardin dans l'espace de mon premier post.

La mère est le premier rapport de l'enfant au monde, puis le reste de sa famille, c'est une constante suffisamment répandue (95% de la population humaine) pour pouvoir l'utiliser comme base pour fonder une théorie, surtout si rien n'est venu s'y opposer depuis.

La totalité de l'histoire de la philosophie infirme le fait que l'homme et la femme n'ont pas le même rôle biologique dans la reproduction, que par exemple la femme va porter l'enfant. La totalité de l'histoire de la philosophie infirme ça ?

Je pense que la totalité de l'histoire de la philosophie aurait besoin que tu la laisses tranquille à répéter deux fois la même ânerie face à des propos que je n'arrive même pas à concevoir où ils sont polémiques.

Que leurs identités biologiques influencent la structure même de la communauté humaine qui a tendance à suivre la nature de l'homme et de la femme, d'autant plus quand il n'a pas le choix de faire autrement (l'interchangeabilité des rôles hommes femmes n'étant techniquement possible que par le progrès scientifique, la médecine, la robotisation, qui efface les différences hommes femmes qui ont légitimité la répartition de leur role dans la société jusqu'à la moitié du siècle dernier)

Attends, faut que j'arrive à me positionner dans ta façon de penser pour comprendre ton propos. Car ce n'était pas clair d'un premier abord.

Donc, je ferais la différence des hommes et des femmes, "sur un unique critère" biologiques (enfin, non il y a des tas de critères biologiques qui différencient l'homme de la femme, "uniquement sur le plan biologique" serait plus juste, mais bon, passons).

C'est cela que tu m'opposes ?

Sur l'unique critère qu'est a biologie, considérant du reste qu'homme et femme sont identiques, et que les différences qu'on leur attribue ne sont qu'une question de "société" , me trompe-je ?

Bon, déjà, je pense que les codes culturels influent également sur les différences hommes-femmes, et je pense, non pas qu'ils sont indispensables, mais qu'ils sont inévitables. Par contre, je pense que l'on peut faire évoluer ces codes, que c'est justement là l'enjeu de l'évolution civilisationnelle.

Pourquoi ?

Bon, et donc, tu penses que la différence se niche où d'autre ?

De ce que j'ai compris de ton post de départ, j'ai cru que tu étais aussi sur un plan uniquement biologique, mais qu'au contraire de moi, tu pensais que la différence biologique sexuelle orientait bien plus radicalement la personnalité, le comportement et les conceptions des individus, suivant un schéma logique d'interaction.

Je pense que notre attribut biologique (pénis/utérus) n'est pas la seule différence entre nos deux sexes et qu'il y a une représentation inhérente à chaque sexe, représentation que j'explique dans mon premier post , post qui s'appuie sur le concept de l'Oedipe.

Déjà on utilise le terme dans des contextes différents :

- la Nature (les règles naturelles qui régissent la vie sur terre)

- la nature humaine : le comportement observé de l'humanité au travers des époques, sa sociologie "intrinsèque"

- la nature des individus, en gros la structuration mentale qui les guide, leur structures de conception

J'utilise la notion philosophique de Nature puisque nous parlons philo dans une rubrique philo. Il ne t'aura pas échappé que nous ne parlions pas de la cueillette des champignons.

Je dis que l'on utilise le terme dans différents contextes, car pour moi ce sont des notions assez différentes. Mais j'ai l'impression peut-être à tort que tu mélanges les trois.

L'argument c'est plutôt : l'homosexualité a existé de tout temps dans l'humanité, dans diverses sociétés et époques. De nombreuses espèces animales la pratiquent. Ce n'est donc pas en soit contre-nature.

Intervient ensuite l'aspect civilisationnel, qui va déterminer si l'homosexualité est une expression naturelle qu'il faut réprimer ou non chez l'homme. Cela a évolué au travers des époques : complètement répandue sous l'antiquité, elle a été interdite par nos sociétés jusqu'à relativement récemment.

La pédophilie et le viol se retrouvent aussi dans la l'Histoire de l'humanité et de nombreuses espèces animales la pratique, la jauge animal n'est pas une bonne jauge pour définir le système humain et sa civilisation; c'est tout ce que je dis.

La Nature existe, c'est l'ensemble des lois qui régissent la vie ici bas, non altérées par l'homme.

Le caractère naturel (ou inné), peut représenter également ce qui pré-existe chez l'individu, biologiquement. Le sexe intervient, de même que la génétique de l'individu, déterminant la chimie du corps et du cerveau (qui va différer selon les sexe donc, mais également selon les individus). A cela peuvent sans doute s'ajouter des interactions de l'environnement sur le développement du foetus.

Mais, dans le même temps, la nature d'un individu représente aussi ce qu'il est (ce qu'il était au départ par l'inné - à sa naissance - et ce qu'il est devenu par l'acquis).

L'envie d'enfant est sans doute naturelle (instinct), ou peut-être simplement l'envie de reproduction (sans l'idée de l'enfant qui est peut-être une conceptualisation humaine), mais comment ce désir existe t'il, et existe t'il pareillement sous les mêmes formes chez toutes les femmes ? Peut-être que l'inné et l'acquis jouent un rôle tout deux dans l'intensité de ce besoin, mais qui sait dans quelles proportions (si ce n'est toi, bien évidemment).

Au final, tout ce que j'observe, ce sont des femmes sans aucune envie d'enfanter, et des femmes qui ne désirent parfois rien d'autre (je schématise).

Disons que la femme se voit rappeler sa mission d'enfantement tous les mois à intervalles régulier, qu'elle est construite pour cette mission, et qu'il est donc assez logique de considérer que le résultat de ne pas la remplir jouera sur son épanouissement personnel, tout autant que sur sa vision du monde qui sera donc différente de celle d'un homme, qui lui de par sa nature ne portera jamais d'enfant, n'aura jamais à subir l'accouchement, et ne connaîtra jamais un contact avec sa progéniture de la même force que celui mère / fils. Il est très logique de considérer que tous ces éléments sont à prendre en compte dans la manière les femmes voient et envisagent le monde par rapport aux hommes, et qu'il s'agit bien là d'une vision inhérente à leur nature , et non sociétale.

Il devrait donc être tout autant naturel que d'avoir très envie de cueillir des fruits en hauteur lorsque l'on est grand.

J'imagine que les grands qui ne le font pas vont contre leur nature, et que leur esprit dépérit vers la maladie mentale.

Tiens, "grand" est une catégorie humaine maintenant. C'est quoi la différence grand / petit dans la manière d'envisager le monde dis moi?

Là encore, quelle part de la nature, et quelle part instillée par les attentes de la société ?

Ca n'est pas la société qui attend de la femme qu'elle ai un enfant ( la société peut à la rigueur l'encourage via une politique de natalité )

De la même manière qu'avoir ses règles n'est pas une décision politique de "la société" , qui cesserait d'un coup si cette horrible oppression machiste cessait.

Ah, ben là je te laisse poursuivre seul ta logique imparable et, évidemment, sous le sceau de l'ensemble de toute l'histoire de la philosophie et de la psychanalyse, irréfutable.

A laquelle tu n'opposes que ton intime conviction.

A vraie dire, je connais peu de femmes ménopausées sans enfant.

Par contre, je doute que toutes soient heureuses, alors je me garderais bien de formuler un quelconque jugement de valeur à ce sujet.

Bref, je pense que le bonheur de tout individu face à son vécu est loin de se résumer à cette seule question.

Voilà qui est intéressant. A ton avis, pourquoi connais-tu peu de femmes ménopausées sans enfants? (J'en connais quelques unes, mais l'écrasante majorité des femmes de plus de 40 ans que je connais ont des enfants )

On nage en plein dans l'émotionnel là. Ah mais non, j'oubliais, pas toi. Pas possible.

Arrête de faire l'andouille, relis ma question et essaie d'y répondre sérieusement.

En passant, c'est le principe même de l'ironie de vanter ce que l'on nie.

Bon, bref, tu trouves l'ironie très con. C'est ton droit.

Pour ma part, j'apprécie l'ironie (surtout lorsqu'on a en face ce genre de réaction).

C'est pas l'ironie qui est conne, c'est le fait de l'utiliser pour ne pas avoir à assumer une absurdité factuelle.

En effet, je n'usurpe pas "toute l'histoire de la philosophie" pour livrer mon intime conviction. Je ne fais que donner celle-ci, basée sur le seul fruit de ma réflexion. Si effectivement celle-ci n'est pas à la hauteur de ta magnificence ou de ta culture, et que tu juges mes propos inintéressants, rien ne t'oblige à y répondre.

J'attends par ailleurs toujours tes références qui ne sont pas celles de l'Oedipe et sur lesquelles tu te bases pourtant pour en contrer la pertinence; à moins que cela ne soit que "le fruit de ta réflexion individuelle"?

C'est d'ailleurs dommage que tu ne donnes pas plus ton avis personnel dans les débats.

En effet, a priori rien ne relève jamais de tes convictions, puisque tu n'es jamais que l'agent de "toute l'histoire de la philosophie", et que tu ne fais que répéter des faits avérés admis par tous.

C'est à dire que je suis d'une humilité sans égale, au point que mon narcissisme ne me pousse pas à émettre une opinion pour le plaisir d'être unique, je considère la structure de l'Oedipe comme une chose pertinente, d'autant plus pertinente qu'en face, malgré les protestations; on ne m'oppose strictement RIEN comme modèle alternatif que de vagues opinions teintées d'idéologie relativiste à la con.

J'utilise la notion philosophique de Nature puisque nous parlons philo dans une rubrique philo. Il ne t'aura pas échappé que nous ne parlions pas de la cueillette des champignons.

Pourrais-tu faire l'effort de définir cette notion philosophique de Nature? Qu'entends-tu par "Nature" ?

Le Vocabulaire technique et critique de philosophie de Lalande consacre plus de 6 pages à l'entrée "nature", ce terme pouvant être employé dans plusieurs sens.

Il se sera lorsqu'il quittera le cocon familial pour aller à la rencontre du monde réel.

Lorsque tu opères ce genre de tour de magie, tu nuis au débat et je vais t'expliquer pourquoi.

Si je te dis "la fraise pousse dans mon jardin" et que tu me dis "oui mais ton jardin est en France, la France sur la planète Terre et la Terre au sein

...

Ca n'a rien à voir. L'incidence de l'appartenance de la mère à la société est directe, pour peu que l'on pense, comme c'est mon cas, que celle-détermine fortement la façon dont cette mère (et ce père) va se comporter avec son enfant dès le départ. De plus, étant des individus particulier, influés également par la société et leur vécu, leur comportement vont renvoyer d'autres codes et éventuellement une autre matrice que celles que renverraient par exemple d'autres couples.

Bref, parce la mère est une femme elle ne renverrait que cette partie à son enfant, et ne renverrait rien de son particularisme ?? Par exemple, un enfant aura-t'il la même structuration entre une mère qui le garde toujours contre elle dès les premiers jours, etc ... et une qui établit davantage de distance ? De même entre une mère qui cédera au moindre pleur par la panique, et une autre qui se montrera plus patiente, etc ... les exemples sont infinis des différentes types de liens et de comportement d'une mère envers son enfant, certains étant d'ailleurs influencés par la société et les codes en vigueur.

La :

Mais si j'ai mal compris c'est tant mieux.

Je rappelais simplement une évidence, que la reproduction se base sur une complémentarité des gamètes, des appareils de reproduction entre l'homme et la femme, et qu'en plus la femme portait celui-ci.

C'est à dire qu'il n'existe pas beaucoup d'autre modèles.

Ca, c'est ta thèse. Qu'il n'y aurait que 2 modèles de conceptions, celui des hommes et celui des femmes (ou q'un en gros, il n'y a que ces 2 matrices à l'origine de la manière de penser de ces 2 groupes d'individus).

Pour ma part, je ne vois même pas ce qui exige l'existence de modèles définis et dissemblables (si ce n'est une certaine idéologie, une volonté de conceptualisation schématique). Je pense plutôt que plusieurs facteurs (certains influencés par une biologie liée au sexe, évidemment, mais d'autres également par une biologie propre à l'individu, de par sa particularité génétique) sont à l'oeuvre, comme autant de vents venant s'entremêler et façonner l'individu. Et que sur cette première moulure viennent ensuite souffler d'autres vents : l'influence des parents qui sont avant tout des individus particuliers, et plus généralement le vécu. Bref des couches successives qui font que ce que l'on observe à la fin ne relève aucunement d'une couleur unie (rose ou bleu, par exemple), mais d'un mélange d'autres couleurs, de motifs. Les couleurs d'origines restent discernables, mais ce sont les motifs qui constituent réellement le résultat. Motifs qui se retrouvent pour nombre d'entre eux de part et d'autres.

C'est pourtant jugé suffisamment probant pour être utilisé comme base en psychanalyse et en médecine psychiatrique

Je précise : à mon niveau, ou au niveau d'un individu (puisque tu me disais qu'il suffisait d'observer autour de moi, je t'expliquais en quoi une telle démarche n'avait rien de probant à un si petit niveau).

C'est autre chose dès lors que l'on l'observe à grande échelle avec méthode.

( le "système de conception entre personnes de même sexe" est une lubie actuelle de certains riches gays, bien heureusement minoritaire ,

Encore une fois, tu comprends mes propos pour ce qu'ils n'ont jamais prétendu être (tu as sans doute eu une impression, je ne vois que ça ) : je dis simplement que ce que je vois autour de moi, ce sont des individus de même sexe qui n'ont pas entre eux les mêmes conceptions.

C'est ma question : de quelle rivalité d'intérêts économico-sociale parles-tu au sein du monde protégé de l'enfance ?

Je parle juste de rivalité d'intérêt. C'est par exemple vouloir la même chose, le même jouet qu'un autre gamin. C'est par exemple voir ses parents (ou ses grands parents) prendre un autre enfant dans leur bras. C'est par exemple se mettre à pleurer parce que l'enfant d'à côté pleur.

Etc ...

Sur l'unique critère qu'est a biologie, considérant du reste qu'homme et femme sont identiques, et que les différences qu'on leur attribue ne sont qu'une question de "société" , me trompe-je ?

Non, l'homme et la femme ne sont pas identiques. Mais les hommes et les femmes ne le sont pas : les hommes ne sont pas identiques entre eux, les femmes ne le sont pas non plus entre elles.

Bref, comme à chaque fois, ça c'est que tu veux croire, car tu n'imagines pas qu'on pense autrement que toi si ce n'est dans une caricature inverse, totalement fausse.

Mais non, les différences attribuées entre les hommes et les femmes existent, mais elle ne sont qu'une partie de ce qui différencie deux individus.

Et il est vrai également que la société vient ajouter une couche artificielle à des différences réelles, créant des différences supplémentaires totalement artificielles et idéologiques.

Une différence manifeste entre l'homme et la femme : la femme peut enfanter. Une autre différence manifeste : à un moment de sa vie, la femme ne peut plus enfanter.

Un exemple idéologique ? Une femme qui n'a pas eu d'enfant et qui n'en voulait pourtant pas entrera en dépression, bien plus qu'une autre femme qui en a eu.

Je pense que notre attribut biologique (pénis/utérus) n'est pas la seule différence entre nos deux sexes et qu'il y a une représentation inhérente à chaque sexe, représentation que j'explique dans mon premier post , post qui s'appuie sur le concept de l'Oedipe.

Représentation qui nous est soumise par qui ou quoi ?

Pourrais-tu faire l'effort de définir cette notion philosophique de Nature? Qu'entends-tu par "Nature" ?

L'ensemble de ce qui défini le réel.

Ca n'a rien à voir. L'incidence de l'appartenance de la mère à la société est directe, pour peu que l'on pense, comme c'est mon cas, que celle-détermine fortement la façon dont cette mère (et ce père) va se comporter avec son enfant dès le départ. De plus, étant des individus particulier, influés également par la société et leur vécu, leur comportement vont renvoyer d'autres codes et éventuellement une autre matrice que celles que renverraient par exemple d'autres couples.

L'incidence de l'appartenance du fils à sa mère l'est encore plus puisqu'elle est son premier rapport au monde, elle défini donc en premier lieu sa structure (ce que les psychiatres appellent la structure et donc ils expliquent qu'elle n'est pas modifiable, ce qui explique par exemple l'impossibilité à "guérir" de la perversion narcissique, la perversion étant structurelle)

Par exemple, quelque soit la société; l'enfant sortira de sa mère, sa mère sera son premier contact, la première personne qu'il verra, celle qui lui donnera sa première idée visuelle, olfactive, auditive, tactile du monde, c'est à dire celle qui activera ses sens bien avant l'intégration de "la société" à l'équation.

La société intervient après; donc à moins qu'un monde ne décide de pondre des bébés en usines pour les faire tomber amoureux de ballons de baudruche, comme on l'a fait avec des canards pour les étudier, c'est un critère qui ne s'efface pas devant celui de la société qui n'a rien de naturel, elle, et diverge d'une enfant à l'autre tandis que leur structure est généralement identique. (d'où l'intérêt de se pencher sur ce que deviendra l'équilibre mental d'une génération de gosses vendus à des couples gays)

Bref, parce la mère est une femme elle ne renverrait que cette partie à son enfant, et ne renverrait rien de son particularisme ?? Par exemple, un enfant aura-t'il la même structuration entre une mère qui le garde toujours contre elle dès les premiers jours, etc ... et une qui établit davantage de distance ? De même entre une mère qui cédera au moindre pleur par la panique, et une autre qui se montrera plus patiente, etc ... les exemples sont infinis des différentes types de liens et de comportement d'une mère envers son enfant, certains étant d'ailleurs influencés par la société et les codes en vigueur.

Je rappelais simplement une évidence, que la reproduction se base sur une complémentarité des gamètes, des appareils de reproduction entre l'homme et la femme, et qu'en plus la femme portait celui-ci.

D'accord, je ne comprenais pas pour cette précision biologique étant mentionnée en philosophie.

Ca, c'est ta thèse. Qu'il n'y aurait que 2 modèles de conceptions, celui des hommes et celui des femmes (ou q'un en gros, il n'y a que ces 2 matrices à l'origine de la manière de penser de ces 2 groupes d'individus).

Pour ma part, je ne vois même pas ce qui exige l'existence de modèles définis et dissemblables (si ce n'est une certaine idéologie, une volonté de conceptualisation schématique). Je pense plutôt que plusieurs facteurs (certains influencés par une biologie liée au sexe, évidemment, mais d'autres également par une biologie propre à l'individu, de par sa particularité génétique) sont à l'oeuvre, comme autant de vents venant s'entremêler et façonner l'individu. Et que sur cette première moulure viennent ensuite souffler d'autres vents : l'influence des parents qui sont avant tout des individus particuliers, et plus généralement le vécu. Bref des couches successives qui font que ce que l'on observe à la fin ne relève aucunement d'une couleur unie (rose ou bleu, par exemple), mais d'un mélange d'autres couleurs, de motifs. Les couleurs d'origines restent discernables, mais ce sont les motifs qui constituent réellement le résultat. Motifs qui se retrouvent pour nombre d'entre eux de part et d'autres.

Non ça n'est pas une thèse, c'est une observation.

Je précise : à mon niveau, ou au niveau d'un individu (puisque tu me disais qu'il suffisait d'observer autour de moi, je t'expliquais en quoi une telle démarche n'avait rien de probant à un si petit niveau).

C'est autre chose dès lors que l'on l'observe à grande échelle avec méthode.

Mais l'observation de l'Oedipe ne se cantonne pas au cabinet du Dr Freud, on l'observe et on considère la psychiatrie comportemental un peu partout dans le monde depuis sa théorisation ; c'est ce qui permet de considérer l'Oedipe comme pertinent dans l'élaboration des structures affectives et mentales des uns et des autres.

Encore une fois, tu comprends mes propos pour ce qu'ils n'ont jamais prétendu être (tu as sans doute eu une impression, je ne vois que ça ) : je dis simplement que ce que je vois autour de moi, ce sont des individus de même sexe qui n'ont pas entre eux les mêmes conceptions.

Je ne comprends pas cette phrase, j'ai l'impression qu'elle n'est pas terminée.

Je parle juste de rivalité d'intérêt. C'est par exemple vouloir la même chose, le même jouet qu'un autre gamin. C'est par exemple voir ses parents (ou ses grands parents) prendre un autre enfant dans leur bras. C'est par exemple se mettre à pleurer parce que l'enfant d'à côté pleur.

Etc ...

Les colère d'un gosse qui veut un jouet alors que c'est un autre qui joue avec ne sont pas des rapports économico-socials, ce sont des caprices, des colères d'ego qui d'ailleurs se rapprochent beaucoup plus à l'instinct animal que d' autre chose: de la même manière qu'un chien qui tient un chiffon dans sa gueule le mord comme un dingue si tu tires dessus. Le gamin ne conçoit pas la froide dimension économico sociale, dénuée de passion mais nécessiteuse de pragmatisme qu'une fois qu'il y est confronté au sortir du chaperonnage de ses parents, où le caprice n'est pas permis et doit laisser place à la réalité du monde.

Non, l'homme et la femme ne sont pas identiques. Mais les hommes et les femmes ne le sont pas : les hommes ne sont pas identiques entre eux, les femmes ne le sont pas non plus entre elles.

Elles partagent cependant suffisamment de points communs qui permettent de les étudier en tant que femme.

Bref, comme à chaque fois, ça c'est que tu veux croire, car tu n'imagines pas qu'on pense autrement que toi si ce n'est dans une caricature inverse, totalement fausse.

Mais non, les différences attribuées entre les hommes et les femmes existent, mais elle ne sont qu'une partie de ce qui différencie deux individus.

Et il est vrai également que la société vient ajouter une couche artificielle à des différences réelles, créant des différences supplémentaires totalement artificielles et idéologiques.

Une différence manifeste entre l'homme et la femme : la femme peut enfanter. Une autre différence manifeste : à un moment de sa vie, la femme ne peut plus enfanter.

Que la société se soit adaptée à la nature des femmes et des hommes pour créer son modèle de civilisation ne me semble pas dénué de sens.

Qu'on ait décidé qu'une femme plus faible physiquement n'aient pas accès à des métiers qu'elle ne pourrait pas exécuter aussi bien qu'un homme ne me parait pas dérisoire, et que l'on ait considéré que son caractère vulnérable et maternelle du être protégé, nécessitant une répartition des tâches par capacités non plus. L'égalité des sexes en pratique n'est permise que par le progrès technique et l'idéologie démocrate où tout être doit être productif économiquement, égal en droit de consommer.

Tu sais, si demain il y avait une crise à l'échelle mondiale , une guerre, une épidémie, quelque chose qui privait notre civilisation de la technologie qui lui permet la mise en pratique de son idéologie, les rôles se répartiraient à nouveau naturellement entre hommes et femmes; parce qu'il ny aurait pas le choix.

Un exemple idéologique ? Une femme qui n'a pas eu d'enfant et qui n'en voulait pourtant pas entrera en dépression, bien plus qu'une autre femme qui en a eu.

Rien ne vient confirmer ton opinion selon laquelle la dépression d'une femme ménopausée viendrait de la "pression sociale" exercée à son endroit par une société qui prendrait trop en compte la nature ( notons que la société où nous vivons promeut exactement l'inverse, via le féminisme, l'IVG, l'idée d'executive woman, incitant les femmes à produire économiquement plutôt que maternellement. Pourtant, les femmes ménopausées sans enfants tombent en dépression tout de même. L'idéologie l'ayant poussé à retarder le moment d'en avoir - les femmes font des enfants de plus en plus vieilles tandis que leur horloge biologique s'arrêtent toujours plus ou moins au même âge qu'il y a 1000 ans, la société les encourageant à considérer la maternité comme une forme d'oppression, et leur nature de femme comme une un mensonge phallocrate )

Représentation qui nous est soumise par qui ou quoi ?

Par la nature.

par la Nature ???

et l homme par nature il est soumis a quel type de masculinité ?? siffler les filles dans la rue comme un singes en rûte ?? gonfler ses muscles et faire le fière , monopoliser toute les femelle pour lui Je sais pas , apres tout , vous qui êtes si fort pour déterminer le rôle naturel de la femme .. déterminer donc par la même occasion le rôle « naturel » du mâle  puisque féminité et masculinité sont des stéréotype indissociable , et définir la féminité c est implicitement définir la masculinité , dite moi ce qu est donc le rôle du mâle dans votre vision ? Hercule ?

A vous lire Savanarol on ne doute pas que vous aimez la culture et passer plus de temps a lire qu a cultiver vos muscle dans une salle de sport ,

toute la journée a suer

et user de ce tps si précieux pour être le mâle alpha

le plus puissant de la bande qui baisera toute les gonzesse pour plaire a Darwin .. ,

vous aimez la music débattre , lire jouir d une œuvre d art, la nature ne vous force a pas a tenir ce rôle de chef de meute en ce qui vous concerne .. ça peut ne pas vous plaire que la société vous impose ce rôle lié a ce naturel si répandu dans la nature du mâle dominant , … .. mais par contre pour les femmes ça vous dérange pas de les renvoyez a leur nature ,

sans doute que cela vous permet ainsi de récupérer le coté culturel pour vous , c est a dire .. la sphère publique  , le sénat le parlement ! Et la sphère privé , la famille , les enfants , cette sphère naturellement ..dédié aux femme .. l enfantement et le domestique ,

vous êtes juste en train d utiliser l argument classique des société patriarcal de moise a Locke de Locke a rousseau , renvoyé la femme a sa naturalité , mais l homme par contre ? , c est ça votre idéal , une société patriarcal , vous voulez qu on reviennent a l ancien temps ,

mais vous êtes encore plus tordus que ça . Au lieu de dénoncer la démocratie pour ce genre de travers qui à fait d une différence naturel une inégalité social vous au contraire dénoncer l égalité qui vise a donner des droits a ceux qui n en avait pas jusque la .. sans les féministe les femme ne voterai toujours pas .. serais soumis a l autorisation de leur mari pour travailler , pour vous les Femmes font naturellement font des gosse et les hommes eux gouverne naturellement

vous êtes un ptit sexiste , tant que le féminisme restera une histoire de femme ça n avancera pas .. on peut et doit être critique sur la méthode mais pas le but .. moi je suis pour interdire les propos sexiste comme les propos raciste , quand on voit ces clown on réalise qu internet rend con et que c est contagieux ..

Signée :

Paulette ,( haptothérapeute,1548 1610) !!

la féminité est une mascarade ..

Pourrais-tu faire l'effort de définir cette notion philosophique de Nature? Qu'entends-tu par "Nature" ?

Le Vocabulaire technique et critique de philosophie de Lalande consacre plus de 6 pages à l'entrée "nature", ce terme pouvant être employé dans plusieurs sens.

Une sorte de Vis medicatrix naturæ ? Aristote semble opposer la nature au hasard

Nature , du latin nascor : " naître " :

Principe interne de croissance d'un être et par extension, l'ensemble des êtres et réalités présentes dans le monde et dont la production ne relève de rien d'humain

[Le passage de la forme à son absence est le mouvement même de la substance ;

la matière , la forme et la privation de forme ("Aristote")]

après plus près de nous il y a une façon monisme spinoziste de considérer cela (natura naturata naturans^^)

"La philosophie occidentale a été inventée par des hommes, son histoire s'est écrite comme une métaphysique de l'Un, et ce Un est masculin,"(C.Fleury)

spinoza Aristote platon .. toute ces référence pour définir la nature sont comme par hasards des gros cons de sexiste ...alors la façon dont il définissent et la nature et la femme ils peuvent se la mettre ou je pense

Merci de reprendre un échange courtois et argumenté ; et de cesser les invectives personnelles.

Par exemple, quelque soit la société; l'enfant sortira de sa mère, sa mère sera son premier contact, la première personne qu'il verra, celle qui lui donnera sa première idée visuelle, olfactive, auditive, tactile du monde, c'est à dire celle qui activera ses sens bien avant l'intégration de "la société" à l'équation.

Encore une fois, tu passes (volontairement ?) à côté de mon argument.

Je ne nie pas le premier contact avec la mère, j'explique en quoi ce premier contact dépend de la mère, de la manière de se comporter de celle-ci, et donc indirectement de la société.

Que tu me répondes que l'interaction de la société intervienne après le premier contact avec la mère ne réponds pas à mon propos.

D'accord, je ne comprenais pas pour cette précision biologique étant mentionnée en philosophie.

Tu veux que je relève toutes les "précisions biologiques" faites dans tes posts depuis le départ ?

Quelle mauvaise foi, de plus : c'est toi qui a cité et t'es offusqué d'une simple observation dans mon discours.

Lorsque je t'ai remis celle-ci en t'interrogeant sur ce que tu trouvais choquant dans le simple rappel d'une réalité biologique, tu t'es à nouveau insurgé de ce propos. Et, alors que c'est toi qui lui a fait prendre une valeur d'argument qu'il n'avait, tu critiques après coup cette valeur que tu lui a toi même fait prendre. Tu es magnifique.

Non ça n'est pas une thèse, c'est une observation.

Alors c'est une observation contestable : je n'observe pas pour ma part que la conception naturelle des individus face monde se partagerait en deux modèles distincts, homme et femme. Je pense que chaque individu possède un mode de conception qui dépend sans doute de son sexe, mais également d'autres facteurs, qu'on ne peut établir un classement aussi binaire.

Encore une fois, tu comprends mes propos pour ce qu'ils n'ont jamais prétendu être (tu as sans doute eu une impression, je ne vois que ça ) : je dis simplement que ce que je vois autour de moi, ce sont des individus de même sexe qui n'ont pas entre eux les mêmes conceptions.

Je ne comprends pas cette phrase, j'ai l'impression qu'elle n'est pas terminée.

Arrête de faire dans l'émotionnel avec tes impressions ^^

Je ne vois pas pourquoi tu ne la comprends pas, elle est pourtant claire : ce que j'observe chez les individus, autour de moi, c'est que si je compare plusieurs hommes entre eux, je vais observer des mode de conception différents face à l'existence, à la vie, aux femmes, à eux-mêmes ... au final, à tout un tas de sujets. Et pareillement si j'observe des femmes autour de moi.

Et, surtout, si certains hommes présenteront les mêmes conceptions, et certaines femmes les mêmes conception, je trouverais autant d'individus (hommes et femmes) partageant également des conceptions similaires.

Les colère d'un gosse qui veut un jouet alors que c'est un autre qui joue avec ne sont pas des rapports économico-socials,

Rivalité d'intérêt était le terme que j'ai pour m'a part utilisé.

C'est toi qui a suggéré que cela donnait raison à ton discours où tu évoquais des rapport économico-sociaux.

Ah, la suite peut-être pus tard, le déjeuner m'appelle ...

Je ne comprends pas pourquoi le principe d'égalité serait lié à l'autonomie ? (le principe de liberté, oui, mais égalité ?)

Parce que c’est l’autonomie de la conscience, ou plus précisément de la raison de chaque individu qui lui donne sa dignité, comme l’énonce l’article premier de la Déclaration universelle des droits de l’homme : « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. » Enfin, ce n’est pas ici tout à fait littéral mais du reste, on peut s’appuyer sur Descartes, qui va incontestablement dans le sens que je dis, et sur Kant. La raison est selon ces théories le radical universel et identique à chaque homme.

Par ailleurs, la femme a t-elle le droit aujourd'hui de n'être que mère au foyer si elle n'est pas marié et qu'elle n'a pas de travail ? Non. Ses choix s'arrêtent aux intérêts du marché, qui est de faire d'elle une consommatrice productive que les instincts maternels handicapent. Être femme au foyer aujourd'hui, c'est un luxe de bourgeoise qui peut se payer une nourrice (nourrice d'ailleurs pauvre , comme quoi le vrai problème reste la condition de classe) . Donc au fond, l'égalité serait juste l'égalité devant le travail, soit le droit de suer comme un cochon de payant jusqu'à la fin de sa vie pour les femmes pauvres qui; comme les hommes pauvres, n'auront pas de "droits" inhérents à leur sexe mais se trouveront tout simplement obligées pour vivre de travailler jusqu'à 65 ans pendant que les femmes de la bourgeoisie rentière théoriseront le féminisme pour régler leur conflit avec leur papa.

Évidemment, le monde ne sera jamais sans contraintes. Mais affirmerais-tu que les femmes n’ont pas accès aujourd’hui à plus de possibilités qu’hier ?