Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ?

je demande si une vision du monde qui intègre (inconsciemment souvent) des réponses dans son système de croyances métaphysiques, est le terrain le plus neutre, le moins entravé et le plus légitime pour la réflexion philosophique. Peut-on manier des concepts tel que le beau, la justice, la morale, l'existence, le sens de la vie, quand sa propre vision du monde est en quelque sorte déjà orientée, balisée par des réponses ? la réflexion sur le monde et l'existence doit-elle se libérer de toute croyance métaphysique?

Qui pourrait réfléchir indépendamment de son réseau interne de connaissances, nécessairement influencé par le parcours/les aléas de sa vie? Personne ne le peut, est-ce une entrave sérieuse au savoir? Non, dans la mesure où nous sommes animés d'une volonté de savoir, et que les choses ne sont jamais données a priori, mais toujours a posteriori, nous sommes condamnés, quelles que soient les positions, à ne faire qu'approcher successivement de notre sujet. Pour ce faire il faut bien partir de quelque part, et j'oserai presque dire peu importe d'où l'on part, ce qui compte c'est le cheminement, et une fois ce premier tracé en place, par soi ou nos prédécesseurs, nous pouvons après ce premier balisage prendre du recul, améliorer cette voie, ainsi de suite en un seul et même être ou par continuité, et donc tendre vers quelque chose, on pourra toujours en cours de route remettre en cause les étapes antérieures, bifurquer ou repartir du début, la différence fondamentale se situe dans tout ce processus d'orientation, dans cet art de ciselage qui fera naître d'un bloc informe, une silhouette palpable/tangible qui fera sens, tout comme un sculpteur, qui peut partir de n'importe quel bloc, pour arriver à en dégager une signification qui parle à ses congénères comme à lui même.

Qu'il y ait des erreurs, des fausses routes, des égarements, des retours, des perfectionnements, c'est inévitable, mais l'humanité sans être un tout cohérent, se cherche, et n'est ce pas là, le meilleur moyen de trouver?

D'autant que pour l'heure, j'en suis plutôt à la conclusion paradoxale que les trois conditions (croyance/athéisme/agnosticisme) sont nécessaires. Or il me semble difficile de les trouver cumulées chez un même individu.

Grossièrement, cela ne semble pas incompatible que les moteurs de ces 3 concepts existent, et sans doute en chacun de nous, sous des formes plus ou moins voilées, tortueuses.

Par exemple, l'athée se "réfugiera" dans la science, la technologie, l'hédonisme ou l'humanisme, qui demandent en un certain sens un acte de foi, puisque l'on croit en ces vertus associées, il niera l'existence d'un Dieu, mais croira tout de même en une chose dans laquelle il se sentira à son aise, le croyant quant à lui, se focalisera sur son Dieu, et bien souvent au détriment d'un autre, des autres, ce qui correspond à un rejet d'autres croyances, à l'image de notre athée finalement, enfin l'agnostique est en chacun de nous, le croyant qui se sent inférieur au Dieu vénéré, donc limité, et l'athée qui fait face aux questions sans réponse, ou que partielle, toujours croissantes, qui le conduit également, hormis insouciance, vers cet état dubitatif de nos facultés à connaitre. Dit autrement, nous jouons tous sur ces trois notes à des degrés divers, sur des sujets différents, à la fois croire, rejeter et douter ( d'acquérir le savoir ), toute la maitrise du philosophe sera d'une part d'en prendre conscience, et d'autre part, de s'évertuer à utiliser les une contre les autres, pour tenter d'en ressortir une substance qui nourrira à son tour une distillation plus poussée ou se combinera avec d'autres essences, jusqu'à ce que son appétit soit repu!

D'accord Léo, mais pas tout à fait sur la fin, quand tu dis que la foi intègre l'élément du doute. Au contraire la foi ne supporte pas le doute. La foi a beau être un engagement volontaire, une décision consciente de la subjectivité, elle est l'opposé du doute. Celui qui doute n'a pas la foi. La foi marque les limites de la raison et va outre l'agnosticisme. Ca ne veut pas dire qu'elle est irrationnelle mais elle relève d'un choix individuel et subjectif face à l'impossibilité pour la raison de répondre à l'indémontrable, de résoudre des paradoxes. Et combien de croyants affirment "ressentir" le Divin, le "savoir", combien disent avoir cette intime conviction subjective qui relève de l'intuition et qui dépasse le domaine de la raison?

Ton objection est vérifiable en réalité mais il s'agit de discuter une incompatibilité entre croyance en Dieu et philosophie, auquel cas on peut opposer à ta vision ces croyants que le doute ne lâche jamais et qui doivent sans cesse renouveler leur foi. Soit qu'ils doutent fondamentalement de l'existence de dieu et qu'ils combattent ce doute, soit qu'ils ignorent précisément ce qu'est le divin et le recherchent. Cette recherche d'ailleurs peut se confondre avec la quête de la vérité, chez certains philosophes (cf la dernière réponse de Pascalin). Je suis d'accord globalement : c'est rarement le cas, et la foi le plus souvent exclue le doute.

Cela mis à part, pour revenir à ce que tu disais, la distinction entre connaissance, croyance et foi ne sont perceptibles que si on les soumets, comme tu viens de le faire, à un exercice conscient de rationalisation. Mais l'esprit n'est pas réductible à la raison, et je ne pense pas qu'on puisse aussi facilement distinguer les effets de nos connaissances, de nos croyances et de la foi sur nos pensées et nos réflexions.

Je ne crois pas les avoir précisément distinguées, au contraire mon "exposé" (l'as tu vraiment lu?) allait dans le sens de :

La croyance, les croyances, sont indissociables de la raison. Elles en font partie, il nous est impossible de nous en affranchir totalement.

La foi par exemple, elle enveloppe de son filtre l'esprit et le corps en orientant inconsciemment l'individu dans sa relation au monde, dans ses réflexions, ses questionnements, ses nouvelles croyances, qui biaiseront à leur tour les raisonnements de l'individu dans sa "quête de la vérité".

Y a-t-il de purs raisonnements à atteindre, parfaitement dénués de toute croyance ? Un paradoxe pointe le bout de son nez

Bonjour,

Je vous dispenserai de l'imbroglio de paradoxes dans lequel je suis empêtrée en ce moment et me contenterai de vous poser ces simples questions. Peut-être vos réponses m'aideront-elles à y voir plus clair :

Quelque soit la légitimité de la croyance en Dieu (car je pense qu'elle est légitime, dans le sens où l'idée de Dieu est rationnellement analysable), comment un système de croyances, finaliste apriori, peut-il être compatible avec "la quête de la vérité" ? (Idem pour l'athéisme, la question de sa compatibilité avec la philosophie se pose aussi).

L'agnosticisme est-il une condition nécessaire à la réflexion - aussi libre possible - sur le monde et l'existence ?

Bonjour Théia,

Je vois au moins une façon de concilier la quête de vérité avec la croyance en Dieu.

C'est celle de supposer que Dieu seul connaît la vérité et la finalité de l'univers que nos capacités humaines ne saisissent que partiellement ou ne font que deviner.

Comme le disaient certains philosophes : l'élan d'un être humain vers la vérité n'est jamais totalement sincère.

C'est à dire qu'il est impossible de manquer tout à fait la vérité (ce qui permet de réaliser qu'il y a bien une vérité) mais il est tout aussi impossible de la saisir totalement (d'où la nécessité d'un quête).

Espérant fournir une piste, même dérisoirement humaine, de réflexion...

D'autant que pour l'heure, j'en suis plutôt à la conclusion paradoxale que les trois conditions (croyance/athéisme/agnosticisme) sont nécessaires. Or il me semble difficile de les trouver cumulées chez un même individu.

Une chose est certaine : tu peux tout à fait te vanter d'élever le débat.

En quel sens penses-tu que les trois conditions que sont la croyance, l'athéisme et l'agnosticisme seraient nécessaires à une pensée la plus libre possible?

En un premier jet, j'apporterai les éléments suivants, même si je ne sais pas trop où je mets les pieds :

-Le croyant est doté de la foi qui a les vertus psychologiques d'une prophétie auto-réalisatrice : je pense que je serai sauvé donc je suis effectivement sauvé (p.ex. de la peur de la mort ou de l'absurdité)

-L'athée récuse par principe toute pensée métaphysique : il exige des preuves pour croire et n'encombrera pas son esprit de chimères (et les nombreuses sectes prouvent que l'humain construit sciemment des chimères).

-L'agnostique affirmant un doute perpétuel se met dans l'état d'esprit d'explorer théoriquement les ramifications des points de vue opposés des croyants et des athées.

Et tu oublies la croyance en la science qui certainement est plus apte à trouver certaines vérités que les trois autres.

Et tu oublies la croyance en la science qui certainement est plus apte à trouver certaines vérités que les trois autres.

Le réalisme scientifique ou la science n'exclut ni l'athéisme, ni l'agnosticisme, ni la croyance.

La science est matérialiste par méthodologie (c'est une condition nécessaire à la reproductibilité des expériences), pas par idéologie.

C'est donc bien que la croyance dont tu parles ne se situe pas sur le même plan.

@Dentelle de mots : très beau texte.

Merci.

"Le monde n’est pas fondamentalement scientifique, pas plus qu’il n’est fondamentalement mathématique "

Merci pour cette précision ! J'ai tellement souvent le sentiment de me heurter à un mur de "mais c'est pas prouvé scientifiquement" dès que je tente une réflexion sur le monde en dehors des idées reconnues... on en oublie que la science n'est qu'UNE des propositions de LECTURE du monde, et non pas le monde lui-même. Désolée pour cette digression.

Évidemment, ça n'empêche pas que le philosophe doive tenir compte des enseignements de la science. On a souvent dans l'histoire tenté de faire passer des idées morales en prétendant que ces idées étaient en quelque sorte inscrites dans les propriétés de la matière. Or, la science nous donne l'heure juste à ce sujet.

"Ce Dieu ne sert qu’à nommer l’éclat qui illumine nos vies et à se le rendre plus palpable. Pourquoi ? Peut-être pour ne pas oublier que cet éclat existe. Car la vie sans Dieu n’a aucun sens, ce n’est qu’une mécanique visqueuse et dérisoire, un long convoi funéraire ennuyant et inutile. "

C'est ainsi que je vois la chose. Et ainsi croire en Dieu de cette façon, pour revenir à la question de base, ne semble en rien incompatible avec la philosophie. Ce serait plutôt une forme de croyance arrêtée et fermée (dans un sens comme dans l'autre), qui cherche à soumettre la réalité à la croyance plutôt que l'inverse, qui serait à mon sens incompatible avec une réelle démarche philosophique.

On utilise souvent le concept de Dieu comme une occasion de ne pas réfléchir alors que je le vois plutôt comme rassemblant en lui toutes les occasions de réfléchir, sinon la possibilité et la nécessité même de réfléchir.

Pourquoi faudrait-il avoir foi en quelque chose ?

La vie se vit bien aussi sans doute ni foi.

Sans foi en Dieu, oui. Sans foi tout court, non.

Sans foi en Dieu, oui. Sans foi tout court, non.

C'est faire une utilisation du terme que je ne fais pas.

Lorsqu'il s'il s'agit d'un projet que je voudrais voir aboutir, je ne parle pas de foi.

Je ne crois pas les avoir précisément distinguées, au contraire mon "exposé" (l'as tu vraiment lu?) allait dans le sens de :

Oui je ne contestais pas, j'allais dans ton sens :)

Y a-t-il de purs raisonnements à atteindre, parfaitement dénués de toute croyance ? Un paradoxe pointe le bout de son nez

Si seulement c'était le seul !

Je vous l'ai dit je suis empêtrée dans les paradoxes. le problème c'est que je ne trouve rien qui parvienne à les démêler.

Pour répondre à DU qui me glisse à l'oreillette que mes questionnements ne sont pas très clairs (hahaha sans blague^^) mais aussi à Quasi Modo, je vais essayer de résumer TRES grossièrement ce qui m'a menée à ce cumul absurde de conditions. Voici :

Le philosophe, qui cherche à comprendre et à expliquer le monde de manière rationnelle, doit s'efforcer d'adopter la posture la plus honnête sur le plan de l'intellect. Partant de ce principe (qui ne me semble pas contestable), lui-même ne peut être qu'agnostique.

Pourquoi ?

Parce que l'agnosticisme est la position intellectuelle qui tient compte des limites structurelles de l'homme et de la raison, cette raison qui se heurte immanquablement à des paradoxes que l'agnostique ne peut objectivement pas s'autoriser à dépasser.

L'idée de Dieu (qui selon moi est à l'origine de toutes les questions, mais c'est un autre sujet) est rationnellement analysable. Mais Dieu, cet Idéal indéfinissable, n'est pas "objectif", il n'est pas démontrable par la raison ; croire en dieu relève donc de la subjectivité. Le croyant fait le choix subjectif et délibéré de croire, de penser au-delà des limites de l'entendement, au delà du paradoxe.

Le problème du penseur agnostique (qui est le plus intellectuellement honnête dans sa quête philosophique de la vérité) c'est qu'il est condamné à s'épanouir jusqu'à se perdre et même se vautrer dans cette quête, puisque la raison et ses limites le heurteront continuellement à des paradoxes infranchissables.

Dès lors, seuls les penseurs qui ont fait le choix de dépasser subjectivement ces paradoxes peuvent avancer dans leur "quête de la vérité". Le croyant comme l'athée ont tranché, ils poursuivent leurs questionnements et leur quête avec (ou sans) Dieu.

Je me retrouve alors dans la situation (paradoxale) où :

a) L'agnostique -dont les raisonnements sont les moins entravés de croyances- se retrouve prisonnier, cerclé par des murs de paradoxes. L'agnosticisme serait donc la position intellectuelle la plus honnête et la plus libre (libre de croyances, autant qu'il est possible), tout en étant la plus entravante dans la "quête de la vérité".

b) Il faudrait donc faire le choix subjectif de croire, le choix paradoxal de penser au delà de l'impensable, si on veut aller plus loin dans le questionnement rationnel et la compréhension du monde.

Autrement dit, il faut intégrer délibérément la croyance (celle du croyant en Dieu et/ou celle de l'athée) pour chercher à saisir la vérité (mais c'est alors une vérité dont on est au final condamné à ne rien savoir puisqu'il nous faut la croire --> nouvelle absurdité).

Voilà comment grossièrement je me retrouve à devoir paradoxalement cumuler les trois conditions absurdes (celles de l'agnostique, du croyant et de l'athée) dans ma "quête philosophique de la vérité".

A moins que... à moins d'accepter que le questionnement philosophique ne soit "que" un révélateur de paradoxes.

Mais un point que je voulais dire entre la croyance en dieu et la philosophie ils n’ont pas de meme source pour dire si ils sont les mêmes ou pas

si je crois en dieu je dois d’abord savoir qui as crée ce monde pour que je crois en dieu mais la philosophie c'est juste des paroles écrits par l'homme.

Dans les deux cas, la source n'est nulle autre que l'homme qui pense.

En quel sens penses-tu que les trois conditions que sont la croyance, l'athéisme et l'agnosticisme seraient nécessaires à une pensée la plus libre possible?

En un premier jet, j'apporterai les éléments suivants, même si je ne sais pas trop où je mets les pieds :

-Le croyant est doté de la foi qui a les vertus psychologiques d'une prophétie auto-réalisatrice : je pense que je serai sauvé donc je suis effectivement sauvé (p.ex. de la peur de la mort ou de l'absurdité)

Pour ma part, la question de la "croyance en Dieu" ne s'est jamais posée en termes de "salut". D'emblée, il convient donc de tenir compte du fait qu'il y a différents types de "croyances en Dieu". L'idée de Dieu "cause de soi", ou matière qui s'auto-produit à l'infini s'impose à moi, elle n'a rien à voir avec la conception d'un Dieu personnel, anthropomorphisé, etc. Mais cette idée ne me donne aucune clé permettant de concilier quête de vérité et "croyance en Dieu". Au contraire, c'est PARCE QUE le concept d'auto-production infinie dépasse mon entendement que j'ai acquis au moins une certitude dérisoire : celle de ma finitude et de mon incapacité à accéder à une vérité qui NE PEUT QUE dépasser mon entendement.

-L'athée récuse par principe toute pensée métaphysique : il exige des preuves pour croire et n'encombrera pas son esprit de chimères (et les nombreuses sectes prouvent que l'humain construit sciemment des chimères).

Inexact. La métaphysique est une partie de la philosophie qui porte sur les questions les plus fondamentales de la vie de l'homme, sur les questions "premières" ou ultimes (l'être, le Tout, Dieu, le néant, la vie et la mort, le sens de la vie, le temps, l'espace, l'infini, etc.).

Faire de la métaphysique, ou faire de la philo dans une perspective métaphysique, c'est penser plus loin que les sciences et l'expérience ne savent et qu'elles ne peuvent savoir, en essayant d'apporter des réponses argumentées mais réfutables. "L'homme est un animal métaphysique" (Schopenhauer) parce qu'il n'aura de cesse de s'étonner de sa propre existence dans son rapport au monde.

Certains philosophes athées ont remis récemment la métaphysique au goût du jour, tel le philosophe français Quentin Meillassoux en publiant en 2011 Après la finitude - Essai sur la nécessité de la contingence.

Le texte de Dentelle de mots est certes joli, plein d'allusions poétiques, mais rationnellement parlant il ne veut rien dire et s'empêtre dans ses propres contradictions, puisqu'en fait, il ne cesse de définir ce qu'il appelle "Dieu" tout en le réfutant dans la phrase suivante.

Vous formulez des critiques, ce qui est très bien. Mais encore faut-il vivre selon ses moyens intellectuels en donnant de la substance à ces critiques. Moi aussi je peux très bien vous taxer de manipulateur, de fumiste ou tout ce que vous voudrez à l'infini.

La définition que je donne du concept de "Dieu" dans mon texte n'a aucune espèce d'implication morale, notez-le. elle n'a pas non plus la résonance anthropomorphique habituelle. Je ne fais au fond que nommer un ensemble de sentiments, des sentiments que nous éprouvons tous, que vous éprouvez aussi. Le contenu de mon concept est phénoménologiquement irréfutable. Mais on peut certainement discuter de la pertinence d'en faire une synthèse telle que dénotée sous le vocable de "Dieu".

On pourrait même le taxer d'assez manipulateur, ou du moins, c'est ce que je ressens à sa lecture.

Pour lui, cela semble assez clair, Dieu c'est la poiesis, ce qui n'est pas sans rappeler une croyance pseudo-orphique.

Peu importe ce que vous ressentez. L'essentiel sur un forum de philosophie est que vous explicitiez ce ressenti sous une forme rationnelle. Et non, la tentative de référence que vous donnez dans la 2e phrase ne constitue pas une rationalisation de ce ressenti.

L'athéisme n'est pas nécessairement déterministe, nous naissons athées.

Pourquoi dites-vos cela exactement ?

Sinon, l'athéisme ne se pose que dans la problématique de l'existence de Dieu. On ne peut donc pas affirmer que nous naissons athées, puisque ce problème ne se pose pas lorsque nous sommes bébés.

Peut être précisément parce que le concept de Dieu touche à ce pan de notre existence qui n'est plus de l'ordre du rationnel

Je ne crois pas qu'il y ait quelque sorte d'expérience que ce soit que l'on puisse qualifier de rationnelle. Ce qui est rationnel, c'est notre façon d'interpréter nos expériences, ou la façon dont nous les mettons en scène.

S'il y'a effectivement des contradictions (Ddm dit ne pas tenter de décrire Dieu alors que cela ressemble tout de même à une description [c'est là que je n'ai pas compris d'ailleurs Ddm ce que tu voulais dire par "mon discours n'est que critique", mais tu fais bien en partie une description non ? "phénomène le plus intime", "vague déferlante", "magma vital" ?], je ne pense pas qu'il soit question de manipulation pour autant.

J'assume pleinement les contradictions de ce texte.

Le concept de Dieu est typiquement rejeté parce qu'il est lié en sourdine à des imprécations morales, parce qu'il signifie une perte de la dignité et de la liberté individuelle à l'esprit de ceux qui le pensent. Or, ce sont des objections que je partage aussi a priori, et face auxquelles je suis tout à fait critique.

Mais une fois arrivé par-delà ces critiques se pose alors la question de savoir ce que l'on peut encore dire. Je suis critique face au registre habituel de ce que l'on entend par "Dieu", mais je ne m'enlève pas la possibilité d'établir ce que ce concept peut bien vouloir dire pour moi, si tant qu'il veuille effectivement dire quelque chose.

"mais ces vérités-là, qui ne sont autres que des transcriptions dérisoires de ce quelque chose qui transcende la réalité de l’intellect et la réalité du sentiment, ne devraient pas être partagées. Justement parce qu’elles sont dérisoires. Parce qu’elles expriment ce qui au fond ne peut être exprimé. On ne devrait jamais qu’évoquer Dieu."

De mon point de vue il est loin d'être inutile de vouloir en parler, tenter de le toucher du doigt à sa manière. Les mots ne le cerneront certes jamais totalement, et alors ? Dans ce cas il serait inutile de peindre sous prétexte que l'on ne pourra jamais retranscrire parfaitement le paysage que l'on a en face ?

Ce concept de Dieu s'est prêté à trop de travestissements dangereux dans le passé pour qu'on en parle à tort et à travers. La plus grande pudeur est ici de mise. D'ailleurs, je préfère mille fois un Zelig crachant sur ce que j'affirme qu'un croyant patenté qui y trouverait un réconfort à sa foi. Comprenons-nous: ce n'est pas le sujet même de mon texte qui est dangereux, c'est le vocable de "Dieu" lui-même. C'est ce qui circule dans les esprits lorsque l'on évoque ce mot qui est dangereux. Ce que j'en dis est au fond parfaitement inoffensif.

Donc si je résume grossièrement, plus le débat philosophique se veut authentique plus il amène à un doute toujours plus grand à l'égard de soi. J'aimerais te poser une question : Comment, dans ce puits sans fond de doutes, l'homme pourrait-il ne pas finir par perdre toute foi en lui et en ses semblables ? et vers qui, vers quoi, cette foi en manque de convictions pourrait-elle alors se tourner, sinon vers un Dieu ?

Une discussion philosophique a ceci de formidable qu'elle ne porte jamais sur la vie dans toute son entièreté à la fois. Ainsi, sans qu'il soit nécessaire de se déconstruire soi-même, on peut entrer dans le jeu philosophique en mettant au ballottage une partie seule de notre pensée. Autrefois, l'homme avait un esprit ayant une structure systémique, où chaque partie répondait d'un tout - cela précisément parce qu'il ne se permettait que rarement de douter. Aujourd'hui l'homme ressemble plutôt à un immense patch-work, où chaque partie peut être facilement remise en question sans que toute l'individualité ne s’affaisse. Une autre façon de le dire serait d'affirmer qu'autrefois l'homme se construisait selon un axe vertical, où tout l'édifice reposait sur quelques bases qu'il ne fallait pas discuter. Aujourd'hui, l'homme (l'homme philosophe, s'entend) se construit à l'horizontale, de manière plus organique. L'homme hallucinait Dieu dans la transcendance du ciel, à force de s'élever sur lui et vers lui. Aujourd'hui, il l'aperçoit le long de sa route, dans l'immanence des choses (du moins je l'espère pour lui), sous des costumes variés.

"Car la vie sans Dieu n’a aucun sens, ce n’est qu’une mécanique visqueuse et dérisoire, un long convoi funéraire ennuyant et inutile."

Je pense exactement le contraire...

Entre nous, c'est absolument sans intérêt... À moins que tu puisses développer cette pensée ?

Je me retrouve alors dans la situation (paradoxale) où :

a) L'agnostique -dont les raisonnements sont les moins entravés de croyances- se retrouve prisonnier, cerclé par des murs de paradoxes. L'agnosticisme serait donc la position intellectuelle la plus honnête et la plus libre (libre de croyances, autant qu'il est possible), tout en étant la plus entravante dans la "quête de la vérité".

b) Il faudrait donc faire le choix subjectif de croire, le choix paradoxal de penser au delà de l'impensable, si on veut aller plus loin dans le questionnement rationnel et la compréhension du monde.

Autrement dit, il faut intégrer délibérément la croyance (celle du croyant en Dieu et/ou celle de l'athée) pour chercher à saisir la vérité (mais c'est alors une vérité dont on est au final condamné à ne rien savoir puisqu'il nous faut la croire --> nouvelle absurdité).

Je te ramène à mon opposition verticalité et horizontalité. Ton alternative entre l'agnosticisme d'une part et l'athéisme et la foi d'autre part vaut dans la verticalité. Dans l'horizontalité, il n'y a que la construction progressive d'une réalité, par avancées et ballotages successifs. Il faudrait trouver un concept qui remplacerait celui d'agnosticisme, car l'agnosticisme se définit dans cette éternelle question figée de l'existence de dieu. Or, il faut s'imaginer un agnostique qui n'est pas figé, mais qui avance plutôt, et qui peut-être se forme au fur et à mesure de sa route quelque chose comme une image de Dieu, une image dynamique, et donc un Dieu qui n'a plus vraiment de lien avec celui de cet axe vertical qu'il a depuis longtemps quitté. Alors, quel nom pourrions-nous donner à cet agnostique qui avance ?

Le philosophe, qui cherche à comprendre et à expliquer le monde de manière rationnelle, doit s'efforcer d'adopter la posture la plus honnête sur le plan de l'intellect. Partant de ce principe (qui ne me semble pas contestable), lui-même ne peut être qu'agnostique.

Pourquoi ?

Parce que l'agnosticisme est la position intellectuelle qui tient compte des limites structurelles de l'homme et de la raison, cette raison qui se heurte immanquablement à des paradoxes que l'agnostique ne peut objectivement pas s'autoriser à dépasser.

Sans paraître trop insistant, pourrais-tu encore préciser ton questionnement en nous donnant un exemple de paradoxe auquel la raison humaine se heurterait immanquablement?

Parlerais-tu par exemple du paradoxe de l'induction? Ou quoi d'autre?

L'idée de Dieu (qui selon moi est à l'origine de toutes les questions, mais c'est un autre sujet) est rationnellement analysable. Mais Dieu, cet Idéal indéfinissable, n'est pas "objectif", il n'est pas démontrable par la raison ; croire en dieu relève donc de la subjectivité. Le croyant fait le choix subjectif et délibéré de croire, de penser au-delà des limites de l'entendement, au delà du paradoxe.

Le problème du penseur agnostique (qui est le plus intellectuellement honnête dans sa quête philosophique de la vérité) c'est qu'il est condamné à s'épanouir jusqu'à se perdre et même se vautrer dans cette quête, puisque la raison et ses limites le heurteront continuellement à des paradoxes infranchissables.

Dès lors, seuls les penseurs qui ont fait le choix de dépasser subjectivement ces paradoxes peuvent avancer dans leur "quête de la vérité". Le croyant comme l'athée ont tranché, ils poursuivent leurs questionnements et leur quête avec (ou sans) Dieu.

Dans le cas du paradoxe de l'induction en tous cas, n'oublie pas que la quête de la vérité peut être la quête d'une vérité humaine (par opposition à celle d'une vérité absolue).

Quels que soient les paradoxes sur lesquels buteraient l'exercice légitime de la raison, je me demande donc si distinguer la vérité rationnelle des humains et la vérité Absolue et Divine serait une solution.

La quête de vérité ne pouvant s'appliquer qu'à cette première sorte de vérité.

Je me retrouve alors dans la situation (paradoxale) où :

a) L'agnostique -dont les raisonnements sont les moins entravés de croyances- se retrouve prisonnier, cerclé par des murs de paradoxes. L'agnosticisme serait donc la position intellectuelle la plus honnête et la plus libre (libre de croyances, autant qu'il est possible), tout en étant la plus entravante dans la "quête de la vérité".

b) Il faudrait donc faire le choix subjectif de croire, le choix paradoxal de penser au delà de l'impensable, si on veut aller plus loin dans le questionnement rationnel et la compréhension du monde.

Autrement dit, il faut intégrer délibérément la croyance (celle du croyant en Dieu et/ou celle de l'athée) pour chercher à saisir la vérité (mais c'est alors une vérité dont on est au final condamné à ne rien savoir puisqu'il nous faut la croire --> nouvelle absurdité).

Voilà comment grossièrement je me retrouve à devoir paradoxalement cumuler les trois conditions absurdes (celles de l'agnostique, du croyant et de l'athée) dans ma "quête philosophique de la vérité".

A moins que... à moins d'accepter que le questionnement philosophique ne soit "que" un révélateur de paradoxes.

C'est pourquoi je souhaite t'interroger, pour clarifier ton questionnement, sur la nature des paradoxes dont tu parlais.

Pour ma part, la question de la "croyance en Dieu" ne s'est jamais posée en termes de "salut". D'emblée, il convient donc de tenir compte du fait qu'il y a différents types de "croyances en Dieu". L'idée de Dieu "cause de soi", ou matière qui s'auto-produit à l'infini s'impose à moi, elle n'a rien à voir avec la conception d'un Dieu personnel, anthropomorphisé, etc. Mais cette idée ne me donne aucune clé permettant de concilier quête de vérité et "croyance en Dieu". Au contraire, c'est PARCE QUE le concept d'auto-production infinie dépasse mon entendement que j'ai acquis au moins une certitude dérisoire : celle de ma finitude et de mon incapacité à accéder à une vérité qui NE PEUT QUE dépasser mon entendement.

C'est vrai, nous avons tendance à oublier dans notre culture judéo-chrétienne que le théisme est une conception de la divinité parmi d'autres.

Inexact. La métaphysique est une partie de la philosophie qui porte sur les questions les plus fondamentales de la vie de l'homme, sur les questions "premières" ou ultimes (l'être, le Tout, Dieu, le néant, la vie et la mort, le sens de la vie, le temps, l'espace, l'infini, etc.).

Faire de la métaphysique, ou faire de la philo dans une perspective métaphysique, c'est penser plus loin que les sciences et l'expérience ne savent et qu'elles ne peuvent savoir, en essayant d'apporter des réponses argumentées mais réfutables. "L'homme est un animal métaphysique" (Schopenhauer) parce qu'il n'aura de cesse de s'étonner de sa propre existence dans son rapport au monde.

Certains philosophes athées ont remis récemment la métaphysique au goût du jour, tel le philosophe français Quentin Meillassoux en publiant en 2011 Après la finitude - Essai sur la nécessité de la contingence.

Certes : j'ai fait une réponse un peu précipitée et pas assez générale, je le reconnais.

Mais tu soulèves pour le coup une véritable question pour moi (mais je crois que Théia aussi posait cette question) : en quel sens peut-on affirmer que l'Homme est un animal métaphysique?

Salut Théia, une question ::

En quoi le fait de croire, en Dieu ou son absence, exclu la perception des paradoxes ?

Sans paraître trop insistant, pourrais-tu encore préciser ton questionnement en nous donnant un exemple de paradoxe auquel la raison humaine se heurterait immanquablement?

Parlerais-tu par exemple du paradoxe de l'induction? Ou quoi d'autre?

Dans le cas du paradoxe de l'induction en tous cas, n'oublie pas que la quête de la vérité peut être la quête d'une vérité humaine (par opposition à celle d'une vérité absolue).

Quels que soient les paradoxes sur lesquels buteraient l'exercice légitime de la raison, je me demande donc si distinguer la vérité rationnelle des humains et la vérité Absolue et Divine serait une solution.

La quête de vérité ne pouvant s'appliquer qu'à cette première sorte de vérité.

C'est pourquoi je souhaite t'interroger, pour clarifier ton questionnement, sur la nature des paradoxes dont tu parlais.

N'hésite pas Quasi Modo , au contraire ces questions me permettent aussi de moins me perdre dans les ramifications inutiles de ma pensée.

Quelsque soient les paradoxes inextricables pour la raison, je pensais surtout à la situation paradoxale qui nous permet d'affirmer que la raison est limitée, et qu'il existe au delà de l'entendement des vérités rationnellement insaisissable. (pourtant si ma raison sait que quelque chose la dépasse, c'est non seulement qu'il existe une vérité qui la dépasse, mais c'est aussi qu'elle est capable de saisir au delà d'elle-même. Sinon elle ne le saurait pas.)

Et puis il y a eu Descartes, Pascal (et sans doute d'autres) qui ont proposé des solutions à ce problème de finitude intrinsèque à la raison. Et puis il y a eu Kant qui nous a offert de quoi nous en contenter. Mais cette évidence qu'il existe au delà de l'entendement une vérité insaisissable nous dit aussi que nous avons probablement le moyen de le saisir. Reste à trouver ce moyen.

Je te ramène à mon opposition verticalité et horizontalité. Ton alternative entre l'agnosticisme d'une part et l'athéisme et la foi d'autre part vaut dans la verticalité. Dans l'horizontalité, il n'y a que la construction progressive d'une réalité, par avancées et ballotages successifs. Il faudrait trouver un concept qui remplacerait celui d'agnosticisme, car l'agnosticisme se définit dans cette éternelle question figée de l'existence de dieu. Or, il faut s'imaginer un agnostique qui n'est pas figé, mais qui avance plutôt, et qui peut-être se forme au fur et à mesure de sa route quelque chose comme une image de Dieu, une image dynamique, et donc un Dieu qui n'a plus vraiment de lien avec celui de cet axe vertical qu'il a depuis longtemps quitté. Alors, quel nom pourrions-nous donner à cet agnostique qui avance ?

Merci à toi aussi =)

Cette approche "horizontale" est peut être une solution, je vais avoir besoin de m'en imprégner pour mieux la comprendre et y réfléchir. Mais a priori elle me laisse un sentiment de "bricolage géométrique" pour que l'homme se contente d'une quête à la hauteur (zut, du coup je ne peux plus employer cette locution imagée) de sa propre finitude. Et, a priori toujours, je ne vois pas comment ce nouveau concept d'agnostique qui avance, réglerait cette certitude qu'il existe une vérité qui dépasse l'entendement, dont je sais qu'elle existe, et si je sais qu'elle existe c'est que ma raison est capable d'y accéder. Mais peut être a-t on besoin de nommer ce concept que tu proposes, pour mieux le penser et l'appréhender.

Salut Théia, une question ::

En quoi le fait de croire, en Dieu ou son absence, exclu la perception des paradoxes ?

salut Léo. Ca n'exclue pas la perception des paradoxes, ça permet de passer outre, de les franchir provisoirement pour envisager autrement la quête d'une vérité qui dépasserait l'entendement. Pour peut-être mieux y revenir ensuite. Un peu à l'image de ces astrophysiciens qui n'ont pas interrompu l'étude de l'univers à leur premières découvertes des trous noirs, malgré la singularité de ces phénomènes incompréhensibles. C'est la poursuite de leurs recherches, leurs nouvelles découvertes et leur avancée dans la compréhension du réel qui leur permettent d'envisager autrement ces trous noirs, sous l'angle de nouvelles pistes, de nouvelles théories qu'ils n'auraient pu imaginer avant.

Quelsque soient les paradoxes inextricables pour la raison, je pensais surtout à la situation paradoxale qui nous permet d'affirmer que la raison est limitée, et qu'il existe au delà de l'entendement des vérités rationnellement insaisissable. (pourtant si ma raison sait que quelque chose la dépasse, c'est non seulement qu'il existe une vérité qui la dépasse, mais c'est aussi qu'elle est capable de saisir au delà d'elle-même. Sinon elle ne le saurait pas.)

Effectivement, mais qu'est ce que la raison, si ce n'est notre faculté à comprendre, à rendre intelligible, donner un sens aux évènements, qui s'appuie sur d'autres pris comme évidence, postulat, point de départ.

Ce mouvement ne peut pas être éternel, on finit par buter sur des frontières basses et hautes, les plus basses étant celles qui nous ont servi de base, et les plus hautes, celles qui ne se laissent pas saisir par notre entendement, on peut donc constater avec la raison qu'il y a des choses que nous intégrons, et d 'autres qui nous échappent, encore, pour le moment ou pour toujours, nous ne pouvons pas préjuger de ce qui nous attend.

Pour des considérations purement physiques de dimension par exemple, nous nous rendons compte qu'il se passe des choses à l'autre bout de l'univers, mais nous ne savons pas quoi, notre raison nous permet de nous rendre à l'évidence, il y a quelque chose qui dépasse notre compréhension, de même ce qui se trame dans la tête d'un individu restera bien souvent un mystère absolu, notre faculté est mise en échec et le constate, sans créer de paradoxe logique, je vois notre raison comme un navire qui vogue sur les eaux, parfois nous heurtons des terres, que nous pouvons longer, contourner, dessiner les formes mais pas coloniser, ni prospecter, nous voyons bien que nous ne voyons pas, par cet absence, ce vide qui laisse une place malgré tout palpable!

Pour moi, Dieu, c'est la quête permanente de l'humanité à résoudre l'infinie (supposément) incomplétude de sa connaissance. Le paradoxe ultime : on essaye de conceptualiser ce qui par essence doit nous échapper... et on doit vivre avec. Finalement, peu importent les positions en deçà puisque Dieu est ce qui existe au-delà de toutes nos compétences, que l'on soit croyant ou non. L'athée aborde une position de repli mais est soumis à la même limite.

Au sein de notre réalité bornée, on s'organise donc un peu comme on veut - ordonner le monde est une concession nécessaire à notre santé mentale. Les croyants qui continuent à chercher Dieu sont pour moi les philosophes. Ceux qui pensent l'avoir trouvé et s'arrêtent sont comme les pseudo-rationnels qui tiennent pour vérité immuables quelques postulats. L'immobilité est la mort philosophique, rien n'est expliqué jusqu'au bout. Je crois que c'est très compatible avec la philosophie, mais pas avec le dogme.