Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ?

Alors je ne comprends pas de qui il peut s'agir, qui a franchi cette limite et doit composer avec les autres ? Celui qui a dépassé Dieu?

Celui qui a des limites différentes et qui ne s’arrête pas au même endroit. Sa limite sera "Je ne sais pas" ou "Je m'en fous" ou alors "Non, c'est comme ça...". Si un jour un homme a vu un éclair dans le ciel et a inventé le Dieu de la foudre, celui qui a compris les phénomènes électriques naturels a dépassé Dieu pour reprendre ta phrase. En bref celui qui franchit la limite, c'est celui qui ne tient pas compte de l'explication divine.

Mais pour qu'il y ait explication il faut qu'il y ait questionnement, non ? Cela dit on nous inculque nombre de choses qu'on retient sans rien avoir demandé

Cela dit on nous inculque nombre de choses qu'on retient sans rien avoir demandé

Exactement, souvent Dieu est une figure imposée dans notre éducation, il ne résulte pas forcément d'un questionnement qui serait inné, pourquoi un enfant poserait-il plus de questions sur Dieu que sur Gousdi celui qui pisse des étoiles filantes?

Exactement, souvent Dieu est une figure imposée dans notre éducation, il ne résulte pas forcément d'un questionnement qui serait inné, pourquoi un enfant poserait-il plus de questions sur Dieu que sur Gousdi celui qui pisse des étoiles filantes?

Oui mais ça n'est pas de ce genre de questionnement dont je parle :S . Je parle de tout un processus de "questionnement", de découverte et d'interrogation du monde (que je mets en parallèle avec le développement de l'enfant), qui commence dès que le bébé apprend, par l'expérience et la force des choses, qu'il ne fait pas qu'UN avec le monde qui l'entoure, qu'il est un être distinct, fini. Je parle de toutes les questions qui naissent de cette réalité qui s'impose à lui, puis de la prise de conscience de son existence et de sa vulnérabilité.

Je parle de tout un processus de "questionnement", de découverte et d'interrogation du monde (que je mets en parallèle avec le développement de l'enfant), qui commence dès que le bébé apprend, par l'expérience et la force des choses, qu'il ne fait pas qu'UN avec le monde qui l'entoure, qu'il est un être distinct, fini. Je parle de toutes les questions qui naissent de cette réalité qui s'impose à lui, puis de la prise de conscience de son existence et de sa vulnérabilité.

Oui, mais pourquoi y aurait il dieu dans ce questionnement si jamais personne ne lui en parle et s'il n'a aucune idée de l'existence des religions? La réalité qui s'impose à lui est polluée par des tas de choses qui vont influer sur son savoir, son comportement ou ses besoins, Mowgli croyait que ses parents étaient des loups et n'a peut être jamais imaginé qu'il puisse y avoir un dieu avant de rencontrer des hommes, il faudrait demander à Baloo pour en être certain!

Oui, mais pourquoi y aurait il dieu dans ce questionnement si jamais personne ne lui en parle et s'il n'a aucune idée de l'existence des religions?

Parce qu'il n'est pas Dieu. Il n'est ni parfait, ni éternel, ni infini, ni omniscient. Et s'il a accès à ces concepts, c'est parce qu'il a conscience de ne pas les incarner. Encore une fois il faut se détacher du Dieu des religions parce que ce n'est pas de ça dont je parle, moi je parle de l'idée d'Absolu que l'homme n'est pas (mais vers lequel il aspire), et qui un jour a mené certains hommes à croire en l'existence d'une divinité transcendantale (celle que nous proposent aujourd'hui les religions).

(Mais avec tout ça on s'éloigne drôlement du sujet et de ma question initiale oh et puis zut, on s'en fout)

moi je parle de l'idée d'Absolu que l'homme n'est pas (mais vers lequel il aspire), et qui un jour a mené certains hommes à croire en l'existence d'une divinité transcendantale (celle que nous proposent aujourd'hui les religions).

Est ce que c'est l'idée ou l'absence d'idée qui amène à croire en une divinité?

Est ce que c'est l'idée ou l'absence d'idée qui amène à croire en une divinité?

L'idée d'infini m'interpelle. Je ne peux conceptualiser cette idée, puisque tout concept doit être défini en extension et en compréhension (suivant la logique de Port-Royal). Si je tente d'appréhender l'idée d'infini (de l'univers ou des univers) en tant que concept, je me retrouve avec une extension extrêmement riche, mais une compréhension absolument pauvre et vide de sens. Cela serait donc à la fois l'idée d'infini et l'absence conséquente de sa compréhension conceptuelle qui m'amènerait sur le terrain de la croyance/agnosticisme. Je ne peux rester indifférent à tout ce qui dépasse mon entendement.

Cela serait donc à la fois l'idée d'infini et l'absence conséquente de sa compréhension conceptuelle qui m'amènerait sur le terrain de la croyance/agnosticisme.

Dans cette cette croyance ou cet agnosticisme, ta compréhension pourrait t'amener à conceptualiser combien de dieux? Sans aller jusqu'à l'infini, imaginons qu'ils sont plusieurs dizaines de milliards, ce qui pour des dieux est une probabilité honorable peut être, comment ferait on pour croire en des dieux qu'on n'aurait même pas le temps d'identifier ni même de comptabiliser dans une vie?

Dans cette cette croyance ou cet agnosticisme, ta compréhension pourrait t'amener à conceptualiser combien de dieux? Sans aller jusqu'à l'infini, imaginons qu'ils sont plusieurs dizaines de milliards, ce qui pour des dieux est une probabilité honorable peut être, comment ferait on pour croire en des dieux qu'on n'aurait même pas le temps d'identifier ni même de comptabiliser dans une vie?

Comme je te disais, la compréhension (*) conceptuelle dans le domaine de l'infinitude (au sens logique du terme) est vide de sens. C'est donc vers l'extension conceptuelle que tu devrais te tourner pour appréhender le concept de multiplicité (de divinités). Ce faisant, tu en viens à distinguer, définir ou déterminer un tant soit peu chaque divinité ; tu es passé à un mode d'infinitude où l'infini est en partie fini, puisque tu parviens à comptabiliser, et donc à distinguer, plusieurs divinités !

Il semble par conséquent qu'il y ait deux modes d'infinitude, comme l'avait envisagé Giordano Bruno : 1/ l'infini-fini extensif (c'est le mode d'infinitude auquel tu sembles te référer) et 2/ L'infini-infini, indéterminé et non-compréhensible = intensif (c'est ce mode qui m'interpelle et s'impose à moi).

(*) J'utilise par commodité le terme de compréhension VS extension logique, mais à l'époque, Bruno utilisait les qualificatifs intensif VS extensif, comme le font d'ailleurs les physiciens contemporains, qui se penchent sur des questions d'une extrême complexité :

http://fr.wikipedia....ntensivit%C3%A9

Peut-être y trouveras-tu ton bonheur, en remplaçant l'exemple proposé de la vitesse de deux chevaux/divinités, par celle d'une multiplicité infinie de chevaux/divinités se déplaçant toutes à la même vitesse, ou encore se déplaçant à des vitesses différentes. :)

L'idée d'infini-infini intensif qui s'impose à moi m'oblige à ramener la question du multiple et de l'un à celle de l'Un indéterminé et causa sui. Mais le simple fait de parler de "l'Un indéterminé", c'est déjà se faire piéger par des mots réducteurs.

Est ce que c'est l'idée ou l'absence d'idée qui amène à croire en une divinité?

C'est l'idée. L'Idée vers laquelle il aspire et qui est source de tous ces questionnements. Parce qu'elle s'impose à l'homme dans sa finitude, et lui est en même temps insaisissable.

C'est parce qu'on est des êtres finis et qu'on en a conscience, qu'on sait aussi qu'il existe "des choses" qui dépassent notre entendement. Alors on a accès à des concepts tels que l'infini, ou l'absolu, mais il nous est impossible de les comprendre. Sauf, peut-être, si on décide de croire qu'il existe un Dieu (et là on retombe sur une des problématiques paradoxales du topic: Faut-il croire en Dieu pour avancer dans "la recherche de la vérité"?)

Dans cette cette croyance ou cet agnosticisme, ta compréhension pourrait t'amener à conceptualiser combien de dieux? Sans aller jusqu'à l'infini, imaginons qu'ils sont plusieurs dizaines de milliards, ce qui pour des dieux est une probabilité honorable peut être, comment ferait on pour croire en des dieux qu'on n'aurait même pas le temps d'identifier ni même de comptabiliser dans une vie?

Imaginer "plusieurs dieux" , même "un nombre infini de dieux", c'est attribuer une qualité finie à ces dieux qu'il serait possible de dénombrer. L'infini dont tu parles est celui du nombre, de la quantité. Alors que le concept de Dieu, unique et absolu, représente à lui seul l'Infini. ("Dieu EST").

Imaginer "plusieurs dieux" , même "un nombre infini de dieux", c'est attribuer une qualité finie à ces dieux qu'il serait possible de dénombrer. L'infini dont tu parles est celui du nombre, de la quantité. Alors que le concept de Dieu, unique et absolu, représente à lui seul l'Infini. ("Dieu EST").

Si nous prenons comme exemple le Judaïsme qui est la base de plusieurs religions monothéistes et auquel la majorité de la population de cette planète doit sa foi, l'histoire nous apprend que ce monothéisme a été inventé vers 650 avant JC par le roi Josias. Il a pris le dieu d'une religion polythéiste et en a fait le dieu unique en supprimant ses petits camarades dieux et en interdisant à la population de les vénérer. Je comprends bien que tu ne te réfères pas au dieux des livres ou des religions quand tu t'exprimes ici, mais je ne vois vraiment pas pourquoi le concept d'un dieu unique et absolu serait plus défendable que le concept de deux , de trois... Je trouve que c'est un manque d'imagination inhérent aux limites de notre mode de pensée que de croire en l'unicité, c'est faire comme le roi Josias, éliminer les autres possibilités pour mieux fédérer nos neurones et les empêcher de s'éparpiller. Enfin je dis peut être des conneries mais je le ressent de cette façon.

Si nous prenons comme exemple le Judaïsme qui est la base de plusieurs religions monothéistes et auquel la majorité de la population de cette planète doit sa foi, l'histoire nous apprend que ce monothéisme a été inventé vers 650 avant JC par le roi Josias. Il a pris le dieu d'une religion polythéiste et en a fait le dieu unique en supprimant ses petits camarades dieux et en interdisant à la population de les vénérer. Je comprends bien que tu ne te réfères pas au dieux des livres ou des religions quand tu t'exprimes ici, mais je ne vois vraiment pas pourquoi le concept d'un dieu unique et absolu serait plus défendable que le concept de deux , de trois... Je trouve que c'est un manque d'imagination inhérent aux limites de notre mode de pensée que de croire en l'unicité, c'est faire comme le roi Josias, éliminer les autres possibilités pour mieux fédérer nos neurones et les empêcher de s'éparpiller. Enfin je dis peut être des conneries mais je le ressent de cette façon.

Je pense qu'on peut oublier l'historique "politique" du monothéisme (en tout cas dans cette discussion), parce qu'avec ou sans Josias, les hommes ne pouvaient qu'accéder un jour à ce concept de Dieu unique et absolu. Il est la suite logique des limites de nos capacités de conceptualisation. Car le polythéisme ne résout pas le problème de l'infini. "Plusieurs dieux", c'est nécessairement plusieurs dieux "finis" puisqu'il est possible de les distinguer pour les dénombrer (comme le dit aussi Tison2feu). Dans une croyance polythéiste le concept d'infini reste donc en suspend, au delà de l'existence DES dieux. Et que peut-il y avoir "au delà des dieux" sinon un seul dieu ? Dieu, ce Tout unique et infini, devient alors la seule réponse possible. Du moins la seule qui soit accessible à notre pensée.

ps: C'est loin d'être un manque d'imagination, c'est au contraire la marque d'un haut degré de conceptualisation (mais qui atteint ses limites quand même, puisque c'est un concept qui dépasse l'entendement. On ne peut pas comprendre et expliquer "Dieu" de manière rationnelle. Seule "l'idée de Dieu" est rationnellement analysable).

Et que peut-il y avoir "au delà des dieux" sinon un seul dieu ? Dieu, ce Tout unique et infini, devient alors la seule réponse possible. Du moins la seule qui soit accessible à notre pensée.

Je ne suis pas d'accord, c'est pour moi juste une croyance semblable aux autres. Je peux parfaitement envisager qu'il y ait autre chose qu'une unicité à la base de tout, tu ne veux pas de la création politique du dieu unique mais tu la remplaces par la création pratique la plus accessible à tous. Imagine qu'un spermatozoïde soit notre univers, qui serait le dieu unique? L'homme, la femme ou les spermatozoïdes qui se sont développés et ont permis d'en recréer un autre?

Si nous prenons comme exemple le Judaïsme qui est la base de plusieurs religions monothéistes et auquel la majorité de la population de cette planète doit sa foi, l'histoire nous apprend que ce monothéisme a été inventé vers 650 avant JC par le roi Josias. Il a pris le dieu d'une religion polythéiste et en a fait le dieu unique en supprimant ses petits camarades dieux et en interdisant à la population de les vénérer. Je comprends bien que tu ne te réfères pas au dieux des livres ou des religions quand tu t'exprimes ici, mais je ne vois vraiment pas pourquoi le concept d'un dieu unique et absolu serait plus défendable que le concept de deux , de trois... Je trouve que c'est un manque d'imagination inhérent aux limites de notre mode de pensée que de croire en l'unicité, c'est faire comme le roi Josias, éliminer les autres possibilités pour mieux fédérer nos neurones et les empêcher de s'éparpiller. Enfin je dis peut être des conneries mais je le ressent de cette façon.

Comme toi j'ai du mal à croire que l'idée de Dieu tel que Tison et Théia nous la soumettent soit nécessaire.

Mais la question se pose. D'ailleurs on ne peut pas confondre l'instauration d'un culte monothéiste avec l'idée de Dieu : l'idée a pu être présente sans être institutionnalisée (et en fait si elle s'est institutionnalisée c'est qu'elle couvait bien "quelque part" - mais où ?).

Je pense au Dieu des musulmans qu'il est interdit pour eux de représenter. Le représenter c'est déjà le déterminer ; or s'il faut en retenir une détermination, un caractère, c'est qu'il est indéterminé...

Ce qui me rappelle une remarque de Kant : "pour le concept d'un triangle en général, nulle image ne lui serait jamais adéquate. En effet, elle n'atteindrait jamais l'universalité du concept, qui fait que celui-ci vaut pour tous les triangles, rectangles, à angles obliques, etc., mais elle serait toujours limitée simplement à une partie de cette sphère".

Edit : je pense qu'une sorte d'espièglerie a été glissée par Emmanuel dans cette phrase, sous ses airs sérieux.

Je ne suis pas d'accord, c'est pour moi juste une croyance semblable aux autres. Je peux parfaitement envisager qu'il y ait autre chose qu'une unicité à la base de tout, tu ne veux pas de la création politique du dieu unique mais tu la remplaces par la création pratique la plus accessible à tous.

Je ne comprends pas ce que tu dis, je ne crée rien, ni ne parle de "base de tout", je n'envisage d'ailleurs meme pas ce concept de Dieu sous l'angle de la création. Je parle plutôt de la seule issue logique d'un raisonnement poussé jusqu'aux limites de l'entendement.

Imagine qu'un spermatozoïde soit notre univers, qui serait le dieu unique? L'homme, la femme ou les spermatozoïdes qui se sont développés et ont permis d'en recréer un autre?

Et là encore je ne comprends pas pourquoi cet exemple, désolée... :S

Et quelle que soit la réponse, en quoi résout-elle la question de l'infini ?

Comme toi j'ai du mal à croire que l'idée de Dieu tel que Tison et Théia nous la soumettent soit nécessaire.

Mais la question se pose. D'ailleurs on ne peut pas confondre l'instauration d'un culte monothéiste avec l'idée de Dieu : l'idée a pu être présente sans être institutionnalisée (et en fait si elle s'est institutionnalisée c'est qu'elle couvait bien "quelque part" - mais où ?).

Je n'exclue pas bien entendu la possibilité de l'unicité d'un dieu, ce que j'ai du mal à concevoir c'est qu'on puisse arriver à la déduire alors que les probabilités me semblent aller plutôt contre cette conclusion. Un est noyé dans l'infini et il a une infinité de concurrents, le fait d'arriver à un avec nos connaissances actuelles me parait beaucoup plus relever du besoin que d'autre chose.

Si je comprends l'objection, tu remets en cause les bases du raisonnement que théia pousse à son extrême et qui a pour seule réponse satisfaisante un Dieu unique (une identité de tous les êtres).

le fait d'arriver à un avec nos connaissances actuelles me parait beaucoup plus relever du besoin que d'autre chose.

ca par contre je n'y comprends rien

Je parle plutôt de la seule issue logique d'un raisonnement poussé jusqu'aux limites de l'entendement.

C'est là où justement je trouve que cette issue n'est pas logique. L'unicité ne me convient pas et je ne vois pas ce qui pourrait m'y amener mis à part une croyance, alors qu'une autre pourrait m'amener à deux. J'ai déjà plusieurs fois essayé de pousser les limites de ma compréhension et je n'arrive pas à dépasser le palier du "On ne sait pas et chacun peut dire ce qu'il veut...". Peut être est ce que ça vient du fait que je suis vierge de toute théorie philosophique ou scientifique vu que j'ai arrêté l'école très tôt, et que mes facultés de compréhension ne sont pas assez développées pour dépasser une certaine limite, mais l'unicité, honnêtement, je ne comprends pas pourquoi si ce n'est pour chercher absolument une réponse que l'on ne peut pas avoir.

ca par contre je n'y comprends rien

Désolé, je veux dire que peut être que le fait de vouloir à tout prix une unicité réponds à un besoin de notre inconscient, on en revient à la foi religieuse qui rassure celui qui croit, si dieu n'est pas unique c'est plus difficile pour notre croyance de se structurer. Encore une fois, je m'exprime avec mes mots de candide, ce n'est peut être pas très clair ou très pertinent, mais je fais avec mes moyens.