Les luttes intersectionnelles...

Bonjour,

Ce message est pour initier un questionnement sur ce nouveau mouvement dit de lutte intersectionelle, au sujet duquel je vous avoue être plus que sceptique. Je m'appuie pour cela sur un questionnement que j'avais initié dans un autre sujet de discussion désormais fermé. Je me recite donc :

A vous écouter, si l'objectif était vraiment l'égalité de tous, alors le féminisme devrait avoir les même propositions de loi que l'antiracisme, et encore que les associations de défense des homosexuels. Tous devraient faire partie d'un grand mouvement qu'on pourrait nommer par exemple "égalitarisme".

Question piège : Pourquoi n'est-ce pas le cas? L'égalité c'est l'égalité, point barre, non? Pourquoi les combats antiracistes ne sont-ils pas les même que les combats féministes et pourquoi ne cherchent-ils pas à faire voter les mêmes lois?

Et je précise ici mon questionnement en prenant un exemple. Imaginons que je sois noir(e) et que je sois victime d'un(e) blanc(he).

Alors soit je suis une femme noire, soit je suis un homme noir.

Alors soit mon bourreau est un homme blanc, soit il est une femme blanche.

Je me retrouve donc avec quatre cas de figure, avec deux sous-cas :

1- Je suis victime d'un individu de sexe différent de moi :

a. Femme noire victime d'un Homme blanc.

b. Homme noir victime d'une Femme blanche.

2- Je suis victime d'un individu de même sexe que moi :

a. Femme noire victime d'une Femme blanche.

b. Homme noir victime d'un Homme blanc.

Mais le féminisme lutte pour l'égalité totale des droits entre hommes et femmes, c'est à dire pour l'indifférenciation sexuelle. Le principe du militantisme féministe est donc de rendre juridiquement interchangeables les citoyens hommes et les citoyens femmes.

Dans le cas 1, où l'individu est de sexe différent de moi, il est particulièrement clair que militer pour le féminisme serait équivalent à militer pour l'antiracisme, puisque la discrimination dont je serai victime serait déjà combattue par le féminisme (qui lutte pour l'égalité des droits homme/femme).

Dans le cas 2, où l'individu est de même sexe que moi, la situation serait, contre toutes apparences, similaire. Si hommes et femmes sont juridiquement interchangeables, alors si je suis victime, en tant que femme noire, d'un homme ou d'une femme blanche, cela est tout à fait équivalent. C'est ainsi que nous découvrons que le cas 2a est, pour les féministes, juridiquement équivalent au cas 1a. De même alors, le cas 2b est, pour les féministes, juridiquement équivalent au cas 1b.

Le féminisme serait donc amplement suffisant, puisqu'il doit militer pour l'égalité des droits entre tous - même pour un même genre - et donc on pourrait affirmer qu'il devrait mener les même luttes que l'antiracisme dont les militants devraient être interchangeables. Ou en tous cas que le choix pour l'antiracisme ou le féminisme, quand on est un homme ou une femme, est particulièrement arbitraire : lutter contre les deux à la fois serait purement démagogique et redondant, et choisir l'un plutôt que l'autre semblerait incohérent, car entre deux solutions égales, aucune n'est préférable à l'autre.

Comme l'âne de buridan, celui qui aspire à plus d'égalité n'aurait donc que de rester inactif, à moins d'activer le choix de l'incohérence (choix d'un seul des combats) ou de la redondance (choix de plusieurs combats)? Encore une fois : Comment expliquer ce paradoxe?

Je ne vois aucun paradoxe... Soit je suis victime de racisme, soit je suis victime de sexisme, soit je suis victime des deux. Ce n'est pas incompatible, on peut mépriser les femmes et détester les étrangers à la fois...

A vous écouter, si l'objectif était vraiment l'égalité de tous, alors le féminisme devrait avoir les même propositions de loi que l'antiracisme, et encore que les associations de défense des homosexuels. Tous devraient faire partie d'un grand mouvement qu'on pourrait nommer par exemple "égalitarisme".

Question piège : Pourquoi n'est-ce pas le cas? L'égalité c'est l'égalité, point barre, non? Pourquoi les combats antiracistes ne sont-ils pas les même que les combats féministes et pourquoi ne cherchent-ils pas à faire voter les mêmes lois?

hum !!

tu sembles méconnaître les anars où tous ces thêmes font parti de nos revendications !

nous avons des commissions sur des luttes spécifiques (racismes, sexismes, homophobies) pour réagir le plus vite possible sur ces problèmes MAIS cela est englober dans notre vision du monde !

il n'y a aucun problèmes pour être anti racistes, anti sexistes, lutter contre l'antisémitismes ou l'homophobie et bien d'autres choses à la fois !!!!

voyons !

Question piège : Pourquoi n'est-ce pas le cas? L'égalité c'est l'égalité, point barre, non? Pourquoi les combats antiracistes ne sont-ils pas les même que les combats féministes et pourquoi ne cherchent-ils pas à faire voter les mêmes lois?

pour les réformistes qui pensent que les lois font tout, je me marre !

ce sont les mentalités qu'il faut faire évoluer ! c 'est l'éducation sur le respect de l'individu et le refus des doctrines qui prônent la suprématie d'une race, d'une religion, du patricat ou du matriacat, etc......................qui faut avant tout faire !!!

ne rien attendre des pouvoirs, des partis, des guides du peuple ou d'un prétendu dieu !!

si l'objectif était vraiment l'égalité de tous, alors le féminisme devrait avoir les même propositions de loi que l'antiracisme, et encore que les associations de défense des homosexuels. Tous devraient faire partie d'un grand mouvement qu'on pourrait nommer par exemple "égalitarisme".

Question piège : Pourquoi n'est-ce pas le cas? L'égalité c'est l'égalité, point barre, non? Pourquoi les combats antiracistes ne sont-ils pas les même que les combats féministes et pourquoi ne cherchent-ils pas à faire voter les mêmes lois?

C'est le cas, ça s'appelle "le parti socialiste".

Je ne vois aucun paradoxe... Soit je suis victime de racisme, soit je suis victime de sexisme, soit je suis victime des deux. Ce n'est pas incompatible, on peut mépriser les femmes et détester les étrangers à la fois...

hum !!

tu sembles méconnaître les anars où tous ces thêmes font parti de nos revendications !

nous avons des commissions sur des luttes spécifiques (racismes, sexismes, homophobies) pour réagir le plus vite possible sur ces problèmes MAIS cela est englober dans notre vision du monde !

il n'y a aucun problèmes pour être anti racistes, anti sexistes, lutter contre l'antisémitismes ou l'homophobie et bien d'autres choses à la fois !!!!

voyons !

Prenons un exemple particulier avec le féminisme (mais nous pourrions aussi bien faire le même raisonnement avec l'antiracisme ou LGBT) :

Si le féminisme (par exemple) milite pour l'égalité des droits entre hommes et femmes, où voyez-vous qu'il permettrait encore le racisme?

Faisons à nouveau un peu de logique :

Si pour les féministes, les hommes et les femmes ont les même droits, alors :

Proposition majeure - Un homme noir (X) aura les mêmes droits qu'une femme noire (Y).

D'où X = Y

Proposition mineure - Une femme noire (Y) aura les mêmes droits qu'un homme blanc (Z).

D'où Y = Z

Conclusion logique - Donc un homme noir (X) aura les même droits qu'un homme blanc (Z).

Donc X (= Y) = Z, car deux valeurs égales à une même troisième sont égales entre elles.

De la même façon, faisons un second raisonnement :

Proposition majeure - Une femme blanche (W) aura les même droits qu'un homme blanc (Z).

D'où W = Z

Proposition mineure - Un homme blanc (Z) aura les même droits qu'une femme noire (Y).

D'où Z = Y

Conclusion logique - Une femme blanche (W) aura les même droits qu'une femme noire (Y).

Donc W (= Z) = Y, car deux valeurs égales à une même troisième sont égales entre elles.

Je répète donc : où voyez-vous que le féminisme permettrait encore le racisme?

pour les réformistes qui pensent que les lois font tout, je me marre !

ce sont les mentalités qu'il faut faire évoluer ! c 'est l'éducation sur le respect de l'individu et le refus des doctrines qui prônent la suprématie d'une race, d'une religion, du patricat ou du matriacat, etc......................qui faut avant tout faire !!!

ne rien attendre des pouvoirs, des partis, des guides du peuple ou d'un prétendu dieu !!

A ce compte là, posons-nous les bonnes questions : Quel est l'intérêt d'un mouvement politique si ce n'est pas celui de changer les lois en place? Quel autre moyen efficace serait donc à disposition pour faire évoluer la société?

Quant à l'éducation, elle doit rester une affaire privée ; le totalitarisme et la tyrannie, ne l'oublions pas, c'est aussi et surtout de confondre sphère privée et sphère publique.

Tu sembles croire que le sexisme et le racisme ne peuvent se retrouver que dans les textes de loi. C'est là que ton argumentation ne tient pas la route : Le racisme ce n'est pas forcément refuser aux non-blancs le même droit que les blancs, c'est que dans la pratique il est de manière générale plus difficile pour un non-blanc de se hisser au même niveau qu'un blanc dans la société, loi ou pas loi.

D'ailleurs en Australie les aborigènes ont eu le droit de vote en 1949 (H et F) tandis que les femmes blanches l'avaient depuis 1901. Donc bon.

Tu sembles croire que le sexisme et le racisme ne peuvent se retrouver que dans les textes de loi. C'est là que ton argumentation ne tient pas la route : Le racisme ce n'est pas forcément refuser aux non-blancs le même droit que les blancs, c'est que dans la pratique il est de manière générale plus difficile pour un non-blanc de se hisser au même niveau qu'un blanc dans la société, loi ou pas loi.

Je comprends ce que tu veux dire. Mais allons-y carrément alors : Quel type d'obstacle particulier pourrait rencontrer un non-blanc dans son ascension sociale, obstacle qui ne puisse par ailleurs pas se combattre avec des lois? Du coup quel est l'intérêt de ces mouvements militants si ils n'ont aucune valeur politique?

Les lois sont évidemment utiles. Par exemple rendre les CV anonymes (ce qui est prévu) est une bonne initiative. Mais l'encadrement juridique n'est pas encore parfait, et il y a aussi des problèmes dans la machine judiciaire même, quand bien même les lois sont là. Par exemple on peut porter plainte pour un viol, et pourtant on estime que 9 femmes sur 10 ne portent pas plainte après s'être fait violer. Ce n'est pas tant ici un problème dans la loi qu'un problème d'encadrement et un problème social.

Je comprends ce que tu veux dire. Mais allons-y carrément alors : Quel type d'obstacle particulier pourrait rencontrer un non-blanc dans son ascension sociale, obstacle qui ne puisse par ailleurs pas se combattre avec des lois? Du coup quel est l'intérêt de ces mouvements militants si ils n'ont aucune valeur politique?

les droits fondamentaux (égalité, liberté d'associations et d'expression, etc..) ont toujours été acquis par des luttes, des révoltes, des révolutions !!! les lois sont venues après des actions souvent violentes, souvent réprimées dans le sang !!!!

D'ailleurs en Australie les aborigènes ont eu le droit de vote en 1949 (H et F) tandis que les femmes blanches l'avaient depuis 1901. Donc bon.

Effectivement. Mais je ne me place pas tant dans une perspective historique à rebours que d'un points de vue de militant égalitariste actuel.

Le féminisme est obligatoirement pour l'égalité généralisée de tous, sous peine de se discréditer lui-même.

Idem pour l'antiracisme et autres LGBT.

Les lois sont évidemment utiles. Par exemple rendre les CV anonymes (ce qui est prévu) est une bonne initiative. Mais l'encadrement juridique n'est pas encore parfait, et il y a aussi des problèmes dans la machine judiciaire même, quand bien même les lois sont là. Par exemple on peut porter plainte pour un viol, et pourtant on estime que 9 femmes sur 10 ne portent pas plainte après s'être fait violer. Ce n'est pas tant ici un problème dans la loi qu'un problème d'encadrement et un problème social.

Malgré tous mes efforts, je ne trouve pas de réponse claire et argumentée à mes questions dans tes propos, bien qu'elles soient tout à fait rationnelles et compréhensibles, tandis que les plébiscites pleuvent sur les interventions de ceux qui me répondent. Et après on osera me dire qu'il n'y a pas d'égo là dedans? Je ne parle pas particulièrement pour toi, mais j'ai vraiment la sensation d'une vaste supercherie qui prospère sur la médiocrité et l'égoïsme ambiants.

Oui, c'est dramatique que certain(e)s ne fassent pas valoir leurs droits ou que la justice elle-même perpétue un certain nombre de stéréotypes. Mais comme tu l'affirmes alors, ce n'est plus une question de militantisme politique, dont l'aboutissement ultime est de faire voter un ou plusieurs projet(s) de loi. Dans ces cas précis où les victimes n'exercent pas leurs droits, que voudrais-tu faire de plus?

Il est sinon possible de considérer que l'encadrement juridique sur ces sujets de société est défaillant et nécessite des ajustements de la loi. Mais là n'est pas, à la rigueur, le sujet de notre discussion, et en un sens cela me donnerait même raison, puisque ce serait reconnaître que des ajustements perpétuels de la loi qui ferait de l'égalité un idéal inatteignable sont nécessaires, et donc que ces mouvements, en l'absence de projet de société alternatif, cautionnent tacitement le système libéral actuel qui les instrumentalise. CQFD.

Autre chose :

-Soit on distingue une ou plusieurs situations-type dans lesquelles des individus particuliers sont victimes de discrimination, et alors on peut toujours ajuster les lois, ce qui ne m'expliquera toujours pas la diversité intrinsèque de ces mouvements revendicatifs égalitaristes qui devraient être réunis sous la même bannière et porter exactement les mêmes projets de loi.

-Soit on considère que certaines situations discriminatoires sont par nature impossibles à résoudre par des ajustements de la loi (et franchement on ne voit pas du tout quel type de situation correspondrait à ce critère), et alors résoudre ces discriminations ne relèverait clairement pas d'un mouvement politique quel qu'il soit, que ce soit le féminisme, l'antiracisme, ou autres.

Je comprends ce que tu veux dire. Mais allons-y carrément alors : Quel type d'obstacle particulier pourrait rencontrer un non-blanc dans son ascension sociale, obstacle qui ne puisse par ailleurs pas se combattre avec des lois? Du coup quel est l'intérêt de ces mouvements militants si ils n'ont aucune valeur politique?

Voilà une question fort intéressante. ^^

Autre chose :

-Soit on distingue une ou plusieurs situations-type dans lesquelles des individus particuliers sont victimes de discrimination, et alors on peut toujours ajuster les lois, ce qui ne m'expliquera toujours pas la diversité intrinsèque de ces mouvements revendicatifs égalitaristes qui devraient être réunis sous la même bannière et porter exactement les mêmes projets de loi.

-Soit on considère que certaines situations discriminatoires sont par nature impossibles à résoudre par des ajustements de la loi (et franchement on ne voit pas du tout quel type de situation correspondrait à ce critère), et alors résoudre ces discriminations ne relèverait clairement pas d'un mouvement politique quel qu'il soit, que ce soit le féminisme, l'antiracisme, ou autres.

Une réponse honnête à ces interrogations en reviendrait, pour ce qui se sentent convaincus par ce types d'idées, d'y renoncer à court terme.

Et tu trouveras très peu de personnes qui accepteront de reconnaître qu'ils ont passé des années à battre des ailes pour rien.

Il faut aussi remarquer que des gens freinent parce que d'autres accélèrent. Demain je renonce au féminisme dès lors que les machos cessent de se battre pour préserver leur domination.

Il faut aussi remarquer que des gens freinent parce que d'autres accélèrent.

Le progressisme est une idéologie à laquelle plus personne de sensé ne croit, idéologie qui permet d'ailleurs aux communautaristes victimaires de se donner le beau rôle à peu de frais.

Demain je renonce au féminisme dès lors que les machos cessent de se battre pour préserver leur domination.

S'opposer aux injustices auxquelles tu assistes dans ton quotidien serait amplement suffisant, tu ne crois pas?

Le progressisme est une idéologie à laquelle plus personne de sensé ne croit, idéologie qui permet d'ailleurs aux communautaristes victimaires de se donner le beau rôle à peu de frais.

S'opposer aux injustices auxquelles tu assistes dans ton quotidien serait amplement suffisant, tu ne crois pas?

Je ne sais pas comment tu conceptualise le progressisme ni comment tu sais que plus personne n'y croit. En revanche une société vivante est une société qui évolue, qui progresse en quelque sorte. Comment ? Et bien comme lorsque Rosa Parks répond "et moi je t'emmerde" aux blancs qui lui ordonnent de s'asseoir à l'arrière par exemple. Un acte isolé, improvisé, un ras le bol que la société ne s'adapte pas assez vite.

S'opposer aux injustices est comme stopper une hémorragie alors qu'on a encore le couteau dans le bide. Si je veux que ma voiture s'arrête je dois arrêter d'appuyer sur l'accélérateur. Je dois arrêter de cautionner un monde machiste, raciste, homophobe ou liberticide en changeant ma façon de concevoir le monde, lequel est basé sur un héritage obsolète. Les grecs anciens s'enfilaient pour un oui ou pour un non, les modernes ont décider que enculer est une insulte, aujourd'hui les gay peuvent se marier, dans un siècle être homo ou stérile sera la norme parce qu'on sera 80 milliards sur notre petite planète... Qui sait...

Je ne sais pas comment tu conceptualise le progressisme ni comment tu sais que plus personne n'y croit.

C'est la preuve que tu n'as même pas lu ce que Quasi-modo a écrit, il l'explique dès son premier post.

Je ne sais pas comment tu conceptualise le progressisme ni comment tu sais que plus personne n'y croit.

J'ai dis que plus personne de sensé (ou encore de rationnel) ne peut y croire.

Merci de l'attention avec laquelle tu me lis.

En revanche une société vivante est une société qui évolue, qui progresse en quelque sorte. Comment ? Et bien comme lorsque Rosa Parks répond "et moi je t'emmerde" aux blancs qui lui ordonnent de s'asseoir à l'arrière par exemple. Un acte isolé, improvisé, un ras le bol que la société ne s'adapte pas assez vite.

S'opposer aux injustices est comme stopper une hémorragie alors qu'on a encore le couteau dans le bide. Si je veux que ma voiture s'arrête je dois arrêter d'appuyer sur l'accélérateur. Je dois arrêter de cautionner un monde machiste, raciste, homophobe ou liberticide en changeant ma façon de concevoir le monde, lequel est basé sur un héritage obsolète. Les grecs anciens s'enfilaient pour un oui ou pour un non, les modernes ont décider que enculer est une insulte, aujourd'hui les gay peuvent se marier, dans un siècle être homo ou stérile sera la norme parce qu'on sera 80 milliards sur notre petite planète... Qui sait...

J'imagine que tu dois être particulièrement fier de la façon dont tu conceptualises le progressisme, puisque tu cherches à m'entraîner sur ce terrain en espérant ensuite noyer le poisson.

Outre que mes interventions auraient déjà dû effectivement te renseigner sur ce qu'il signifie pour moi, rappelons au sujet de ton baratin inconsistant sur les hémorragies, les couteaux, les accélérations et les coups de frein, que comparaison, évidemment, n'est pas raison.

Enfin pour un individu rationnel. Sinon tu serais déjà chef d'escadrille.

Le but de ces associations n'est pas de changer les lois, qui sont déjà les mêmes pour tous. Comme chacun sait : nous sommes tous égaux devant la loi. Les lois sont par conséquent déjà adaptées aux différences des individus, quelle que soit leur couleur de peau, leur sexe, leur âge, etc. C'est donc surtout l'opinion publique que ces associations ont pour vocation d'alerter, parce que justement l'opinion publique ne suit pas toujours la loi, et cela complique l'existence des individus en société quand on les affuble d'un caractère différentiel. C'est simple : comment expliquez-vous qu'au XXI° siècle, un individu noir soit encore comparé à un singe chaque fois qu'il se manque ou fait un truc qui déplait à un grand nombre ? (Cela dit, je connais des individus blancs qui ont des figures franchement simiesques, et je pourrais citer des noms, alors hein :smile2: , mais passons). Vous vous rappelez peut-être, en effet, des cas de supporters poussant des cris de singe pour huer un footballeur noir menant mal son jeu (les supporters italiens l'ont fait, les supporters de l'OM l'ont fait...), mais il y a aussi Christiane Taubira qui, en tant que personnage politique, y a droit fréquemment. Ce ne sont que des exemples parmi d'autres, les femmes sont également victimes de discriminations et d'irrespect de nos jours encore, l'antisémitisme est toujours bien présent, etc. etc. car la liste est longue. Pourtant tout le monde devrait comprendre depuis le temps qu'une république démocratique doit se faire par tout le monde, et pas par une caste d'hommes de telle élite, de telle couleur de peau, de telle croyance, etc. sinon la démocratie ne marcherait pas.

J'ai dis que plus personne de sensé (ou encore de rationnel) ne peut y croire.

Merci de l'attention avec laquelle tu me lis.

J'imagine que tu dois être particulièrement fier de la façon dont tu conceptualises le progressisme, puisque tu cherches à m'entraîner sur ce terrain en espérant ensuite noyer le poisson.

Outre que mes interventions auraient déjà dû effectivement te renseigner sur ce qu'il signifie pour moi, rappelons au sujet de ton baratin inconsistant sur les hémorragies, les couteaux, les accélérations et les coups de frein, que comparaison, évidemment, n'est pas raison.

Enfin pour un individu rationnel. Sinon tu serais déjà chef d'escadrille.

Outre me cracher à la gueule et considérer les autres comme des insensés t'as pas envie de répondre au cas de Rosa Parks on dirait... En même temps je peux comprendre que ça ne t'arrange pas... Maintenant tu fais un sujet pour réfléchir ou t'as arrêté de réfléchir parce que t'es persuadé que t'as raison ?