Ces Français qui doutent de la démocratie

j'ai donc vu juste puisque tu en es a chipoter sur de la sémantique

Maintenant laisse moi te donner une petite idée, tu prônes la monarchie absolue, mais c'est de la lâcheté, vouloir un chef unique c'est abdiquer la responsabilité de soi même, c'est choisir de se cacher sous la couverture du "j'ai suivi les ordres"

Pas du tout d'accord, en effet, ce n'est pas un but, mais un moyen. "L'homme nouveau" est une belle galéjade, une façon d'enrober la chose, soit la domination totale de quelques uns sur le peuple.

La domination totale ne peut passer que par la perte des racines culturelles du peuple, et une des façons de faire accepter cette ineptie, c'est de proposer un "homme nouveau" qui serait meilleurs, parce que n'ayant plus de lien avec son passé, passé étant présenté comme un état forcément inférieur. Le but n'est ni de changer l'homme, ni de l'améliorer, mais de le soumettre, tout le reste n'est que prétextes pour berner l'humaniste moyen...

Pas forcément. Cela serait vrai si les acteurs des totalitarismes n'étaient intéressés que par le pouvoir. Ce qui évacue complètement et totalement toute la dimension idéologique du totalitarisme pour réduire ce dernier à une simple recherche personnelle d'un pouvoir absolue.

Hitler visait bien, entre autres, à créer un Homme Nouveau à travers la "race pure" des aryens.Les soviétiques visaient bien à la création d'un Homo Soviéticus, d'un autre homme nouveau.

Les révolutionnaires français voulaient faire de même, eux aussi. Allant jusqu'à nier à leurs adversaires le statut d'être humain.

Il ne s'agit pas que de camouflage pour prendre le pouvoir.

Certes, cette idée, cette obsession, traduit aussi la volonté de ces acteurs de dominer. Mais pas uniquement. Et il y a bien une volonté de changer l'homme. Actuellement, en niant son aspect social pour prétendre qu'il n'est qu'un individu absolument libre (détaché de tout liens). En refusant son caractère sexué et en prétendant qu'on peut "choisir". Etc...

Il ne faut pas sous-estimer l'idéologie qu'il y a derrière ces fous.

j'ai donc vu juste puisque tu en es a chipoter sur de la sémantique

Chipoter sur la sémantique? Il n'y a pas beaucoup de choses plus importantes que la sémantique. JUSTEMENT!

Pour que deux personnes qui parlent puissent se comprendre, il faut que les deux sachent ce que l'autre exprime avec les mots qu'il emploie. Et cela n'est possible qu'avec une sémantique stable, où les mots ont un sens qui ne change pas.

Il en va de même pour la vie en société. Elle est impossible si les gens ne parlent pas la même langue. C'est pourquoi Platon disait avec raison que la perversion de la Cité commençait avec la fraude des mots.

C'est bien pour cela que l'une des premières cibles des révolutionnaires de tout poil, à commencer par les marxistes, est le vocabulaire.

Que je sois obligé de vous rappeler une chose aussi importante en dis long sur votre déchéance intellectuelle.

Maintenant laisse moi te donner une petite idée, tu prônes la monarchie absolue, mais c'est de la lâcheté, vouloir un chef unique c'est abdiquer la responsabilité de soi même, c'est choisir de se cacher sous la couverture du "j'ai suivi les ordres"

Et voilà. Vous venez de prouver une fois de plus que vous n'avez absolument rien lu de ce que j'ai écris. Bon, ce n'est pas une surprise. Mais ne venez pas pleurnicher après en disant que je refuse le dialogue.

Pas forcément. Cela serait vrai si les acteurs des totalitarismes n'étaient intéressés que par le pouvoir. Ce qui évacue complètement et totalement toute la dimension idéologique du totalitarisme pour réduire ce dernier à une simple recherche personnelle d'un pouvoir absolue.

Hitler visait bien, entre autres, à créer un Homme Nouveau à travers la "race pure" des aryens.Les soviétiques visaient bien à la création d'un Homo Soviéticus, d'un autre homme nouveau.

Les révolutionnaires français voulaient faire de même, eux aussi. Allant jusqu'à nier à leurs adversaires le statut d'être humain.

Il ne s'agit pas que de camouflage pour prendre le pouvoir.

Certes, cette idée, cette obsession, traduit aussi la volonté de ces acteurs de dominer. Mais pas uniquement. Et il y a bien une volonté de changer l'homme. Actuellement, en niant son aspect social pour prétendre qu'il n'est qu'un individu absolument libre (détaché de tout liens). En refusant son caractère sexué et en prétendant qu'on peut "choisir". Etc...

Il ne faut pas sous-estimer l'idéologie qu'il y a derrière ces fous.

Chipoter sur la sémantique? Il n'y a pas beaucoup de choses plus importantes que la sémantique. JUSTEMENT!

Pour que deux personnes qui parlent puissent se comprendre, il faut que les deux sachent ce que l'autre exprime avec les mots qu'il emploie. Et cela n'est possible qu'avec une sémantique stable, où les mots ont un sens qui ne change pas.

Il en va de même pour la vie en société. Elle est impossible si les gens ne parlent pas la même langue. C'est pourquoi Platon disait avec raison que la perversion de la Cité commençait avec la fraude des mots.

C'est bien pour cela que l'une des premières cibles des révolutionnaires de tout poil, à commencer par les marxistes, est le vocabulaire.

Que je sois obligé de vous rappeler une chose aussi importante en dis long sur votre déchéance intellectuelle.

Et voilà. Vous venez de prouver une fois de plus que vous n'avez absolument rien lu de ce que j'ai écris. Bon, ce n'est pas une surprise. Mais ne venez pas pleurnicher après en disant que je refuse le dialogue.

Je me demandais combien de temps tu allais mettre a jouer les victimes et a m'insulter, t'as été moins endurant que je croyais, je sus déçu

Tu ne veux pas comprendre ce que je dis, tu exiges que je sois d'accord avec ce que tu dis, tu nous bassines avec tes termes ronflants comme "homme nouveau" ou "vérité, mais mon grand, tu montres juste ta naïveté et ton manichéisme

Ma philosophie est bien plus simple et difficile que la tienne

Je me demandais combien de temps tu allais mettre a jouer les victimes et a m'insulter, t'as été moins endurant que je croyais, je sus déçu

Si vous souhaitez que l'on fasse la généalogie des insultes, on peut le faire. Mais vous risquez d'y perdre des plumes, sachant que vous veniez vous-même de me qualifier de "fat imbu de lui-même" et de "lâche".

Tu ne veux pas comprendre ce que je dis

Encore faudrait-il qu'il y ai quelque chose à comprendre.

tu exiges que je sois d'accord avec ce que tu dis

Non, j'exige que vous réfléchissiez.

Prenez Thordonar: il n'est pas d'accord avec moi sur la question de "l'homme nouveau" dans le totalitarisme. Et on en discute. Je n'exige pas de lui qu'il soit d'accord avec moi. Nous ne sommes pas non plus d'accord sur d'autres sujets, comme la démocratie ou le socialisme.

Mais lui, il a une pensée construite et réfléchie. Pas vous.

Ma philosophie est bien plus simple et difficile que la tienne

Votre philosophie se résume à "les hommes sont tous des connards, le monde est pourri et je dois insulter quiconque ose penser le contraire".

Pas mon problème si tu te sens directement visé coco, en attendant ce n'est pas de décréter que je suis un imbécile qui en fait une vérité, n'exige jamais de quelqu'un qu'il "réfléchisse" tant que tu n'auras pas compris ce que ce verbe implique, réfléchir ça ne veut pas dire être d'accord avec toi, tu sembles prétendre détenir LA vérité, mais comprendras tu un jour que c'est une illusion?

je ne crois en effet pas a la démocratie telle qu'elle est aujourd'hui, elle est vidée de son sens a mes yeux, je trouve ce monde décevant, certes, mais je sais ne pas être un cas unique, un nombre croissant de gens sont désabusés par le monde, déçus des mensonges et des arnaques, dépités de voir que le fric est le dieu suprême.

Je crois en des choses qui n'existent plus si jamais elles ont un jour existé, la fierté, l'honneur, le courage, la sobriété, autant de choses qu'on confond et assimile a leurs cousins dégénérés comme l'orgueil, l'intransigeance, la bêtise, la sournoiserie et j'en passe

Mais que comprendra tu jamais a ces valeurs et ce qu'elles impliquent ?

Chipoter sur la sémantique? Il n'y a pas beaucoup de choses plus importantes que la sémantique. JUSTEMENT!

Pour que deux personnes qui parlent puissent se comprendre, il faut que les deux sachent ce que l'autre exprime avec les mots qu'il emploie. Et cela n'est possible qu'avec une sémantique stable, où les mots ont un sens qui ne change pas.

Il en va de même pour la vie en société. Elle est impossible si les gens ne parlent pas la même langue. C'est pourquoi Platon disait avec raison que la perversion de la Cité commençait avec la fraude des mots.

C'est bien pour cela que l'une des premières cibles des révolutionnaires de tout poil, à commencer par les marxistes, est le vocabulaire.

Je plussoie des deux mains et des deux pieds !

Oui, la sémantique est très importante.

Néanmoins, petite réserve sur le fait qu'en matière de prise de pouvoir des uns sur les autres, la sémantique peut assez rapidement passer d'un vocabulaire commun intelligible pour échange d'informations normées à une propagande dont l'objectif premier est le lavage de cerveau.

Il faut se méfier d'un vocabulaire imposé ou trop normé.

Un mot a une ou plusieurs définitions, c'est vrai, et le choix du mot que l'on préfère traduit aussi son mode de fonctionnement intérieur, ses arrière pensées, la subtilité, le second degré.

La sémantique doit donc être aussi précise que libre.

Tiens un exemple d'interprétation personnelle que je me fais d'un astrophysicien qui parle de croyances.

Quand il dit que toutes les religions n'ont pas le monopole de la vérité (ce qui ne peut être que vrai étant divergentes sur certaines de leurs conceptions), j'entends une formulation positive et qui ne froisse personne pour dire que les religions sont probablement toutes dans l'erreur.

La sémantique, le choix des mots, c'est une intention d'un émetteur, une perception d'un interlocuteur.

C'est la richesse de la compréhension derrière le mot et la richesse du risque d'erreur qui nécessite des recoupements et une démarche intelligente personnelle.

Imposer un sens de mot dans une situation précise pour un concept précis pour lequel des alternatives existent, ce n'est plus de la sémantique mais un acte politique.

Ce n'est plus un hymne à l'intelligence mais un appel à ne plus réfléchir et à ingurgiter la vérité pré-machée.

Bref vive la sémantique en effet.

c'est ce qui me sidère le plus avec Zenalpha, je suis jamais sur de savoir si je dois lui dire bravo ou lui caillasser le museau

Auto proclamé agitateur post synaptique et remueur de ciboulot, c'est ce qui m'intéresse.

Que chacun s'interroge sur ses choix en prenant ce risque d'arpenter avec sincérité et courage la voie de la connaissance et de ses vérités personnelles.

Ton doute, c'est le signe pour ma vérité à moi que ton chemin est le bon.

Mais bon.

J'ai quand même une préférence pour qu'on se prenne le pastis ensemble que de me refaire le pif.

bon, dans le doute, je te jetterai des briques en applaudissant

Pas mon problème si tu te sens directement visé coco

Donc si je vous dis "vous êtes un con doublé d'un lâche", j'aurais aussi le droit d'affirmer que "si vous vous sentez visé, c'est pas mon problème coco"?

n'exige jamais de quelqu'un qu'il "réfléchisse" tant que tu n'auras pas compris ce que ce verbe implique

Je sais certainement autant que vous, voir plus, ce que réfléchir signifie et implique.

réfléchir ça ne veut pas dire être d'accord avec toi

Et j'attends avec impatience que vous démontriez quand et où j'aurais prétendu cela.

En attendant, l'inverse de cette affirmation n'est pas vrai non plus. Ne pas être d'accord, cela ne signifie pas que l'on réfléchit. Vous n'êtes pas d'accord avec moi, ça ce n'est pas dur à comprendre. Mais pourquoi, cela on n'en sait absolument rien. Tout ce que l'on obtient de vous sont des réponses acerbes pleines de dépit sur la nature de l'homme et d'insultes. Et ça, c'est absolument incontestable.

je ne crois en effet pas a la démocratie telle qu'elle est aujourd'hui, elle est vidée de son sens a mes yeux, je trouve ce monde décevant, certes, mais je sais ne pas être un cas unique, un nombre croissant de gens sont désabusés par le monde, déçus des mensonges et des arnaques, dépités de voir que le fric est le dieu suprême.

Et que proposez-vous à la place? Rien. Que proposez-vous comme solution? Rien. Que proposez-vous comme réforme? Rien. Vous êtes dans la résignation la plus complète.

Et comment réagissez-vous face à ceux qui ne se résignent pas? Vous vous moquez et les insultez.

Je crois en des choses qui n'existent plus si jamais elles ont un jour existé, la fierté, l'honneur, le courage, la sobriété, autant de choses qu'on confond et assimile a leurs cousins dégénérés comme l'orgueil, l'intransigeance, la bêtise, la sournoiserie et j'en passe

Mais que comprendra tu jamais a ces valeurs et ce qu'elles impliquent ?

Ben déjà, j'ai du mal à voir où et quand vous mettez de tels idéaux en pratique. Parce que ces valeurs ne correspondent pas à votre comportement.

Ensuite, c'est bien mignon de lister ces idéaux. Mais ce que vous listez ici, ce sont des valeurs qui s'appliquent aux comportement des êtres humains. On ne régit pas une société ni un régime politique avec "la fierté, l'honneur, le courage et la sobriété".

Qu'est-ce que vous proposez pour la société? Cela, on n'en sait rien.

Je plussoie des deux mains

Si vous plussoyez dès demain, que faites-vous aujourd'hui?

CQFD, t'as rien compris

J'ai au moins compris que vous étiez aigri et d'un défaitisme qui n'est égalé que par votre résignation.

encore faux

et maintenant retour au sujet, merci, au revoir

message subliminal

Bonsoir,

il y a un "tableau" que j'apprécie pour la démocratie, je me permets de vous le partager !

message subliminal

Salut sfc, même pas subliminal pour le coup !!! il balance direct ! :D

à plush

Je rajoute: Valable pour le privé !

Anecdote, sur les concours, un BAC-2 ne peut passer un concours "B".

Cependant, un BAC + 4, se présente aux catégories "C"! comme quoi !

Si le diplôme était gage d’émancipation....

Utopiste certes! :D

C: sans BAC

B: Bac et +2

A: ...

lol!

Elle est loin la Démocratie !!!! très loin .

Bonsoir,

il y a un "tableau" que j'apprécie pour la démocratie, je me permets de vous le partager !

Bonjour,

Je pense qu'il y a une erreur dans ce tableau : il indique "souveraineté du parlement" dans la case régime actuel, et c'est faux. Le parlement n'est certainement pas souverain puisqu'il est inféodé aux partis politiques dont la souveraineté s'exerce sur les parlementaires, et les partis politiques sont quant à eux inféodés à leurs bailleurs de fonds.

Il y a donc souveraineté des lobbies.

Bonjour,

Je pense qu'il y a une erreur dans ce tableau : il indique "souveraineté du parlement" dans la case régime actuel, et c'est faux. Le parlement n'est certainement pas souverain puisqu'il est inféodé aux partis politiques dont la souveraineté s'exerce sur les parlementaires, et les partis politiques sont quant à eux inféodés à leurs bailleurs de fonds.

Il y a donc souveraineté des lobbies.

Oui, tout à fait d'accord. Notre "démocratie" est une belle tartuferie. Notre régime est ploutocratique, point à la ligne. J'attends toujours une preuve du contraire.

Et puis, la démocratie est exercée par le fait que les tribunaux ne sont pas composés par des juges professionnels. Les juges sont tirés au sort. Il y a un système extrêmement compliqué qu’Aristote décrit dans La Constitution des Athéniens : pour qu’il n’y ait pas de tricherie possible et pour que tout le monde ait des chances égales de participer à ces tribunaux. Donc ce sont les tribunaux populaires qui jugent toujours, selon les lois bien sûr, et puis il y a bien entendu des magistrats.

Ces magistrats, on peut les classer en deux catégories : il y a des magistrats qui représentent en un sens la cité, la polis, et ces magistrats-là sont tirés au sort parmi tous les citoyens, puisque tout citoyen est supposé être également capable que tout autre de représenter la polis et d’exercer la fonction de magistrat. Et puis, il y a certains offices, certains postes, dont les Athéniens considèrent qu’ils impliquent, pour leur exercice, un savoir spécifique, c’est-à-dire une techné, c’est l’un des sens du mot techné, et là, il n’est pas question de tirer au sort, on élit ; parce que l’élection, comme le pensent les Athéniens, ils le disent, comme le dira aussi Aristote : l’élection est évidemment un principe aristocratique. Aristos, c’est le meilleur. Quand on élit, on élit les meilleurs. Il n’y a pas de députés qui se présentent aux gens en disant : élisez-moi, je suis le pire. Je suis le meilleur. Et ça vaut pour des domaines où il y a un savoir spécifique. Par exemple, si on veut construire des bateaux, on élit un magistrat responsable pour cette construction de bateau ou pour la construction d’une muraille et on élit 10 stratèges. C’est-à-dire dix chefs de guerre parmi les gens qui sont supposés s’y connaître le mieux dans ces affaires-là. Ces postes-là sont électifs, mais ceux qui sont élus peuvent toujours être révoqués d’une certaine façon. C’est-à-dire qu’un citoyen peut engager une procédure en disant : Périclès a violé la loi en faisant telle ou telle chose et le tribunal décide.

Or ça, c’est la conception de la démocratie qui a été créée là et qui va de pair avec ce qu’il faut bien appeler la création de la politique, au sens profond du terme. La politique, dans la conception grecque, n’est pas uniquement, pas du tout même, les intrigues sur un pouvoir qui existe. Ça a existé toujours chez les Chinois, les Indiens, chez les Aztèques. Il y a un roi ou il y a des prêtres, il y a des intrigues, et puis il y a la question : comment gérer le pouvoir ? La politique chez les Grecs, c’est comment faut-il instituer la société ? C’est-à-dire quelle est la bonne société, la juste société et par quelles institutions cette bonne, juste société peut s’incarner ? Et la réponse démocratique, c’est que ce n’est que le peuple qui doit vivre sous ces lois qui peut décider de quelles sont les meilleures lois.

Donc ça, c’est la liaison avec la politique qui conduit tout de suite à la liaison avec la philosophie. On en parlera peut-être tout à l’heure. Mais qui aussi conduit, par opposition aux Modernes, et alors là c’est un problème énorme, à l’opposition entre la démocratie directe et ce que les Modernes ont inventé comme démocratie représentative.

Chez les Grecs, il n’y a pas l’idée de la représentation. Encore une fois, personne ne dit que tout le monde peut décider à tout moment de toute chose. Ou bien il y a des spécialistes, ou bien il y a des magistrats. Mais il y a des magistrats qui ne sont pas des représentants au sens que le peuple a dit : on leur délègue tout pouvoir pendant une certaine période comme nous faisons. C’est simplement des émanations de la cité qui l’incarnent à certains égards et pour certaines fonctions.

Chez les Modernes, l’idée de la démocratie représentative va de pair avec ce qu’il faut bien appeler une aliénation du pouvoir, une autoexpropriation du pouvoir, c’est-à-dire la population dit : « Pendant cinq ans, je n’ai rien à faire sur le plan politique, j’ai choisi 548 personnes qui vont s’occuper de mes affaires, dans le cadre de la Constitution, avec certaines garanties, etc. » Le résultat, c’est que pendant ces cinq ans, les citoyens ne sont pas actifs, ils sont passifs. Et même le jour des élections, mais ça c’est une autre discussion, de quoi peuvent-ils décider ? On leur présente deux personnages ou deux partis, et toutes les options qui vont apparaître pendant ces élections-là sont déjà prédéterminées, bien entendu, par la situation créée pendant les cinq années précédentes. Il y a là une énorme différence. Et il y a une autre différence qui est

dans la conception des Athéniens, des cités démocratiques en Grèce, c’est qu’il n’y a pas d’État, à vrai dire. Et là, il faut peut-être faire, si on a le temps, une petite parenthèse. Les Modernes ne comprennent pas ça.

Aristote était un grand philosophe, mais qui a vécu après la grande période démocratique. Mais c’était un philosophe terriblement travailleur, précis, il avait créé une école et il a réuni à peu près 160 politeiai, c’est-à-dire constitutions des cités grecques et même de cités étrangères. Elles ont toutes été perdues, mais, vers 1880, on a trouvé sur un papyrus : la Constitution des Athéniens, Athenaiôn politeia. Or tous les philologues ont traduit le titre de ce livre — et dans la collection Budé, ça apparaît encore — par : La Constitution d’Athènes. Pour les Grecs, pour Aristote, pour Thucydide quand il écrit la guerre du Péloponnèse, quand ils parlent de l’entité politique que nous appellerions Athènes, ils ne parlent jamais d’Athènes. Athènes est une expression géographique. À tel moment, Alcibiade est parti d’Athènes ; mais les Athéniens, cet hiver-là, ont décidé, les Lacédémoniens ont décidé... C’est-à-dire, c’est le peuple lui-même qui est ce que nous appelons État, qui est le pouvoir politique. Alors que dans l’imaginaire politique moderne, nous ne sommes jamais sortis finalement de la conception qui a été créée par la monarchie absolue. C’est-à-dire qu’il y a le pouvoir quelque part, un monstre, le Léviathan, comme l’a dit Hobbes ; ce monstre, de temps en temps sort de sa grotte et demande dix mille jeunes gens et quarante mille jeunes filles pour les manger et cent mille personnes pour les tuer, il demande de l’argent et tout le reste. Nous ne pouvons rien à l’égard de ce monstre ; ce que nous pouvons faire, c’est placer autour de sa grotte des barricades en papier qui s’appellent les Constitutions, qui limitent les prérogatives de l’État. Et on peut le voir sur un point qui est très amusant, le problème de la délation.

Nous avons une conception de la délation : dénoncer quelqu’un, c’est quelque chose qui ne se fait pas. Déjà, ça commence à l’école : « Tu es un donneur. », etc. Actuellement, je ne sais pas quelle est la mentalité. Je pense que même un meurtrier, on ne le dénonce pas. Il y a un passage de Platon... Platon, lui aussi étant de la décadence, il vient après la démocratie, il hait la démocratie, il écrit de façon tout à fait calomniatrice, mais ce n’est pas le problème. Il discute dans un livre qui s’appelle Les lois et il veut régler la question de la délation en se demandant ce qu’est un délateur, qu’est ce qu’il peut ou doit faire. Il veut réglementer d’une certaine façon la délation et les philologues et philosophes modernes sont ahuris devant ce phénomène et les plus indulgents parmi eux disent : évidemment, comme à Athènes il n’y avait pas de tribunaux professionnels, il n’y avait pas de procureur, que les policiers étaient des esclaves, les policiers de la ville étaient des esclaves sous les ordres d’un magistrat qui, lui, était un citoyen, évidemment les Athéniens étaient obligés de recourir au fait que chaque citoyen pouvait dénoncer quelqu’un d’autre.

Mais si on réfléchit, on peut voir toute la différence de la conception : ou bien les lois sont mes lois. Je les ai votées, même si j’étais minoritaire contre cette loi, mais j’accepte la règle démocratique. C’est-à-dire une loi qui a été votée, c’est notre loi. À la limite, si je n’en veux pas, je peux quitter la ville, sans demander l’autorisation de personne. Si les lois sont mes lois et si quelqu’un d’autre les transgresse, ça appartient aussi à moi, et pas à un corps professionnel spécialisé, de faire observer la loi. D’où le fait que tout citoyen athénien peut accuser n’importe qui d’autre d’avoir commis tel ou tel délit. Ceci qu’il s’agisse du droit criminel habituel, ou qu’il s’agisse, ce qui est le plus important d’ailleurs, de la sphère politique.

Chez nous, qu’est-ce qui se passe ? Nous avons encore la conception que la loi, ce n’est pas nous. Que la loi, c’est la loi du roi. En Angleterre, le procureur s’appelle toujours « l’avocat de la couronne ». Donc, c’est leur loi. Nous sommes toujours les serfs qui essayons de nous tirer de la réglementation imposée par le seigneur, par le roi, donc nous ne nous dénonçons pas entre nous, parce que, de toute façon, la loi, c’est la loi des autres. Moi, je ne plaide pas pour ou contre la délation, mais je veux montrer par là la différence entre deux conceptions de notre rapport à la loi, à l’application de la loi, à la transgression.

Depuis qu’il y a eu des grandes sociétés nationales aux XVIIe, XVIIIe... Peut- être une remarque préalable serait nécessaire. Moi, je ne dis évidemment pas que la cité des Athéniens, leur Constitution/institution de la cité est un modèle. Ce serait de la folie, non seulement à cause de la dimension physique, mais à cause d’une foule d’autres choses. Je dis simplement que c’est un germe. Nous pouvons nous inspirer de cela pour essayer de penser autrement notre relation à la loi, notre relation à la collectivité, notre relation au pouvoir.

Or, dans le domaine que nous discutons ce germe signifie quoi ? Combiné d’ailleurs avec l’expérience des temps modernes. C’est qu’à partir du moment où j’ai une représentation fixe et stable des représentants du peuple — ça Rousseau le savait déjà, il le dit : « les Anglais croient qu’ils sont libres parce qu’ils élisent leurs députés une fois tous les cinq ans. Ils sont libres un jour sur cinq ans », et même là, comme on le disait tout à l’heure, c’était trop concéder parce que ce jour-là, les jeux sont déjà joués. Nous ne pouvons évidemment pas penser qu’il peut y avoir une ecclésia, une église, de 55 millions de Français, ou des 35 millions, qui sont la majorité politique électorale, mais nous pouvons nous inspirer de l’idée de la démocratie directe et nous pouvons essayer de trouver des formes par lesquelles, d’abord au niveau local, au niveau de l’entreprise, au niveau des autres institutions, les gens s’autogouvernent et que toute délégation qui est faite vers des organes centraux reste sous le contrôle des populations. De cela les temps modernes ont donné des exemples. Le mouvement ouvrier, les conseils ouvriers, les soviets avant qu’ils soient tout à fait dominés par le parti bolchevik, c’était cela. C’est-à-dire qu’il y avait une délégation échelonnée, si je peux dire, mais, où chaque échelon qui déléguait à l’échelon supérieur pouvait toujours révoquer ce qu’il avait délégué. Mais à mon avis, la difficulté principale avec les sociétés modernes n’est pas de trouver les formes qui garderaient et qui rénoveraient l’esprit de la démocratie directe. D’abord, nous ne pouvons pas les trouver ici, maintenant. Je veux dire créer des formes de démocratie qui ne soient pas aliénantes, où les gens participent dans la société moderne, ça ne peut être que l’œuvre du peuple entier et non pas d’un théoricien ou d’une artiste disant : voilà la recette, vous n’avez qu’à l’appliquer.

Mais par rapport à ce problème de la représentation, l’essentiel c’est quoi ? C’est que les citoyens anciens considéraient effectivement que la communauté, la polis était leur affaire. Ils se passionnaient pour ça. Les individus modernes, c’est là que le bât blesse, ne se passionnent pas. D’où d’ailleurs ce phénomène tout à fait caractéristique du monde moderne : nous avons de longues périodes de plus ou moins grande apathie politique pendant lesquelles les affaires communes sont gérées par les politiciens professionnels, et puis nous avons, de façon paroxystique, comme des crises, des révolutions. Parce qu’évidemment, les professionnels gérant le domaine politique ont été trop loin, ou ce qu’ils font ne correspond plus à ce que la société veut, la société ne peut pas trouver des canaux normaux pour exprimer sa volonté, on est donc obligé d’avoir une révolution. L’activité politique dans la société moderne ne peut se réaliser que sous cette forme paroxystique de crises qui surviennent tous les dix, vingt, quarante ans, etc. Alors que dans l’histoire de la cité des Athéniens, nous avons trois siècles, — je laisse de côté le IVe qui est pour moi, en effet, le siècle où la démocratie s’atrophie, disparaît, dégénère après la défaite de 404 et la guerre du Péloponnèse —, nous avons trois siècles où il y a des changements de régime, mais où, en tout cas, ces trois siècles sont caractérisés par la participation constante, permanente, des citoyens dans le corps politique. Ça ne veut pas dire du 100 %, mais les plus récentes études, celle de Finley par exemple, montrent que quand une affaire importante était discutée dans l’assemblée du peuple à Athènes, il y avait 15 000, 20 000 personnes sur 30 000 citoyens. Il faut savoir ce que cela veut dire. Ça veut dire qu’il y avait des gens qui partaient à deux heures du matin du cap Sounion, de Laurion ou de Marathon pour être sur la Pnyx au moment du lever du soleil. Les Prytanes annonçaient que la délibération était ouverte. Et ils faisaient ça pour rien. Le salaire ecclésiastique a été introduit beaucoup plus tard. Ils perdaient une journée de travail, leur sommeil pour aller participer. Et ça, il faut l’opposer à une phrase, très bien dite, de Benjamin Constant, vers 1820, quand il oppose la démocratie chez les Modernes à la démocratie chez les Anciens, où il dit à peu près cela... Constant était un libéral, il était pour la démocratie représentative, pour le suffrage censitaire, il pensait que les ouvriers, étant donné leur occupation, ne pouvaient pas vraiment s’occuper de politique, donc il faut que les classes cultivées s’en occupent. Il dit que de toute façon pour nous autres, ce qui nous intéresse, nous autres, Modernes, n’est pas de participer aux affaires publiques. Tout ce que nous demandons à l’État c’est la garantie de nos jouissances. Cette phrase a été écrite pendant les premières années de la Restauration, il y a 160 ans, et elle dépeint tout à fait typiquement l’attitude moderne. Il demande à l’État la garantie de ses jouissances, c’est tout.

Castoriadis dans l'itw de la chouette (trouvable sur youtube)