Sagesse philosophique

Je crois personnellement qu'il existe plutot ces deux courants :

idéaliste

réaliste

Tu oublie de citer Aristote dans ton exemple. Je suis personnellement plutot du coté réaliste. Meme si je peux me tromper aussi.

L'importance d'avoir un maitre en philo ce n'est pas pour penser tous de la meme maniere mais plutot pour qu'il nous forme à découvrir le réel avec notre propre intelligence. En tout cas c'est l'expérience que j'ai eu.

Bien que réaliste, Aristote reste du côté idéaliste.

Hegel aussi est bien idéaliste. Un peu fou d'ailleurs !...

C'est l'exemple même du philosophe qui veut que tout découle de l'idée, jusqu'à l'absurde, comme dans le fameux exemple :

"Le bourgeon est la thèse, la fleur l'antithèse et le fruit la synthèse..." !!!

On pourrait dire de la plupart des philosophes qu'ils sont réalistes dans la mesure où ils se penchent sur le réel.

C'est la manière de le décrypter le réel, qui compte.

Et il est interprétable de façon idéaliste ou matérialiste.

Aristote dit par exemple que "la fonction des feuilles est de protéger les fruits" ça c'est une interprétation symbolique, idéaliste.

(Bien sûr on a beau jeu de dire aujourd'hui que la fonction des feuilles c'est la chlorophylle !

Mais s'il s'était "abaissé" à regarder les cultivateurs de l'époque, il aurait constaté qu'il leur arrivait

d'enlever les feuilles pour que le raisin mûrisse, et donc que son idée de protection des fruits par les feuilles ne tenait pas !)

Le réalisme vaut que s'il est "modestement" matérialiste. Ou expérimental...

Mais si ce n'est qu'une question de vocabulaire, opposer l'idéalisme au réalisme, ça me va aussi !

N'empêche que Démocrite parlant des atomes n'était pas réaliste, puisqu'il ne les avait jamais vus !

Mais il était matérialiste.

Il avait juste eu la bonne intuition grâce à sa vision, sa conception du monde essentiellement matérialiste.

Oui je comprends.

Toutefois, chaque philosophe cherchait vraiment , ca ne veut pas dire qu'ils ont raison sur tout!

Eh bien je découvre petit à petit! J'ai suivi une formation philo auprès d'un maitre, ce que je trouve important puisqu'il m'a fait découvrir la réalité plus profondèment. Il y a des choses que je n'ai pas encore atteinte c'est sur mais je lui fait confiance sur ce qu'il a déjà découvert!

Et a 94 ans il en a découvert encore et encore!

Ce n'est pas de cette manière que fonctionne la philosophie.

Si tu crois quelqu'un juste sur son aura, tu peux très bien te laisser berner par un gourou.

Il n'est pas question de faire confiance, mais de saisir le raisonnement.

Un autre problème : n'avoir qu'un seul maitre, quelques soient ces qualités, c'est n'avoir qu'une seule vision du monde.

Je pense qu'une (vraie) démarche philosophique, devrait consister à soupeser les arguments des deux camps SOI-MÊME,

sans s'en laisser conter par un Maître...

Le mécaniste, selon Bergson, dit que c'est la loi physique qui est le fondement de tout phénomène.Le dynamiste privilégie le fait en réalité absolue, la loi n'étant qu'une expression symbolique de cette réalité.

"Il y a quatre modes de représentations :

• • ou bien une chose existe et on se la représente existante,
  • ou bien elle n'est pas et on se la représente non existante,
  • ou bien elle est et on se la représente non existante,
  • ou bien elle n'est pas et on se la représente existante.

Nous ne donnons notre assentiment à une chose que lorsqu'elle existe. Platon dit que c'est contre son gré que l'âme est privée de la vérité ; mais c'est qu'elle a pris le faux pour le vrai."

Epictète

Ce n'est pas de cette manière que fonctionne la philosophie.

Si tu crois quelqu'un juste sur son aura, tu peux très bien te laisser berner par un gourou.

Il n'est pas question de faire confiance, mais de saisir le raisonnement.

Un autre problème : n'avoir qu'un seul maitre, quelques soient ces qualités, c'est n'avoir qu'une seule vision du monde.

Je ne suis pas d'accord avec toi.

Mon expérience n'est pas liée a l'aura de la personne mais à son jugement. Je m'interesse à la réalité, pas à la maniere dont il la voit.

Je cherche à saisir la réalité telle qu'elle est! Qu'un maitre m'y conduise parce qu'il a découvert avant moi c'est bon!

Du moment que l'on parle de la réalité et non de sa vision du monde!

Je le redis : le réel reste à interpréter.

Ce que l'on voit peut être l'objet d'illusion d'optique.

"Abducere mentem a sensibus !"

"Il faut séparer l'esprit des sens" disait Descartes.

Un exemple :

l'herbe est-elle verte ?

Absolument pas !

L'herbe "est" rouge !

Et pourtant, nous la voyons tous verte !

Démonstration :

Si l'on voit l'herbe verte c'est que la partie du spectre qui correspond au vert quand la lumière frappe l'herbe est repoussée (vers notre oeil).

Ce qui signifie que la complémentaire de vert, la partie du spectre qui est "le contraire" du vers, à savoir le rouge, n 'est pas repoussée, et donc qu'elle pénètre l'herbe.

En conclusion, l'herbe "dans son intérieur" est rouge puisqu'elle intègre le rouge et rejette le vert.

C'est la différence entre l'en soi et le pour soi ? Entre le noumène et le phénomène ?

Bref, le réel n'est pas un critère et doit toujours être interprété !

Boris Vian qui a écrit le roman "l'herbe rouge"...

Nous montre qu'une vision poétique (intuitive) peut parfois venir au secours d'une approche philosophie ou simplement sensible du réel... défectueuse !

ce qui peut se constater de la façon suivante :

Le paysage que l'on voit comme ça :

Est en "vérité" comme ça :

Il est où le réel ?

Je cherche à saisir la réalité telle qu'elle est! Qu'un maitre m'y conduise parce qu'il a découvert avant moi c'est bon!

Du moment que l'on parle de la réalité et non de sa vision du monde!

Dans l'introduction de ton topic, Liloupia, tu as précisé : "Cette sagesse nous fait, au terme, voir Dieu comme celui qui nous crée à son image , comme un Père et nous fait oser l'aimer par dessus tout dans l'adoration et l'offrande de nous-même. " En quoi ces mythes bibliques ne seraient-ils pas une vision du monde, c'est-à-dire un double du réel ?

je n'ai pas besoin d'un maitre ou d'un gourou pour voir la réalité du monde qui nous entoure encore moins d'un philosophe du passé qui n'a aucune notion de mathématique moderne la science n'explique pas tout. C'est un fait mais je la préfère car elle est plus objective que le langage et la pensée qui sont le plus souvent dépendant des pulsions de l'affect que le philosophe ignore inconsciemment.

Chris,

c'est vrai qu'on est dans un monde très positiviste et que la science moderne passe avant la philosophie. Mais c'est dommage parce qu'on loupe beaucoup de choses qu'on ne peut pas expliquer scientifiquement.

L'intelligence humaine est faite pour connaitre le reel et la raison est bonne mais reste un mode de l'intelligence.

Ton intelligence comme intelligence peut aller plus loin!

Par exemple, dans une amitié, j'espere que tu ne vas pas expliquer cela par une chimie qui se passe dans le cerveau!

Il y a quelques choses de l'ami que tu peux connaitre avec ton intelligence et que tu ne peux pas expliquer scientifiquement.

Il me semble que l'intelligence va plus loin.

Et puis personnellement j'aimerais vraiment connaitre la réalité pour elle-meme, non pas pour l'interpreter ( en reponse à Blaquière)

Lilou

Bonjour liloupia,

Voudrais-tu dire que tes investigations philosophiques t'auraient conduites à l'endroit de la sympathie ou de la conversion à une religion? Il me semble y avoir une confusion en ton esprit sur ce qui différencie la religion de la philosophie, ou au moins je pense que c'est ce points là qu'il faut éclairer pour lever les malentendus sur lesquels semble partie cette discussion.

Une religion consiste à chercher le salut de l'âme à travers ses oeuvres terrestres, par le biais de rituels, de prières, de comportements pratiques, de mode de vie, etc... ce qui ne saurait se faire qu'en communauté, c'est à dire dans un groupe où se distingue un leader, un chef spirituel ou de sagesse, dépositaire ou supposément pourvu d'une meilleure compréhension des textes ou de la réalité que la norme des fidèles. Dans la religion, au final, le fait d'être sauvé ou non dépend d'un autre qui aura su bien nous guider (Le curé, le rabbin, l'imam, etc...) ou nous accorder la grâce (Christ, Bouddha, Mahomet, etc...)

La philosophie dans son sens large vise le bonheur dans la lucidité, par le biais d'un usage correct et méthodique de notre raison par l'observation de soi-même ou du monde. Il semble y avoir un effort pour se donner à soi même ses propres règles, contrairement à la religion qui va influencer le dévot dans la direction d'une certaine pratique, pratique existant avant même l'existence de ce dévot et puisant sa légitimité dans une tradition millénaire qui se perpétue.

Y a-t-il une si grande différence entre la philosophie et la religion et ne pourraient-elles pas se recouper, comme dans la philosophie de Blaise Pascal par exemple? J'avoue que cette idée d'être à la fois croyant d'une religion particulière et philosophe m'a toujours parue saugrenue. En occident pour le moins, la philosophie des Lumières s'est justement mise en porte-à-faux des traditions millénaristes pour tenter de refonder un édifice mieux conçu, même si certaines philosophies se sont bel et bien mises au pas de la chrétienté. Et puis l'objectif d'un travail d'investigation philosophique étant de combattre les opinions pour y substituer la connaissance, il faut bien reconnaître qu'elle n'a pas vocation à répéter ce qui se dit depuis dans la tradition, mais plutôt quand il le faut de combattre les préjugés hérités de ces même traditions.

Bonsoir,

Eh bien réfléchir sur la réalité ne m'a pas forcèment conduite à adhérer à une religion.

Personnellement etre croyante ne m'empeche pas d'etre philosophe puisque j'ai une intelligence humaine comme tous.

Découvrir la personne humaine dans toutes ses dimensions veut dire pour moi regarder en elle sa vie végétative, sa vie sensible et sa vie de l'esprit (intelligence et volonté).

Mon intention est de cherche la vérité sur le réel avant toute chose. Etre philosophe me permet egalement d'etre plus en adéquation avec le réel et d'etre plus intelligente dans ma foi.

Je ne veux pas mélanger philosophie et religion!

J'essaie de regarder la personne humaine dans toutes ses dimensions humaines.

La religion parle de l'ame, de Dieu etc... Et la philosophie parle de l'esprit humain qui implique une ame, un principe de vie. Cela ne veut pas dire que ce concept découle de la religion!

On le voit en philo du vivant tout simplement.

Désolée si j'ai paru mélangée ou prétentieuse, peut etre me suis je mal exprimée.

Amitié

Bonjour,

J'ignore à vrai dire complètement ce que tu veux exprimer, ton histoire ou tes idéaux, et tu ne m'as pas du tout l'air prétentieuse, au contraire, tu m'as donné envie d'en savoir plus sur ton parcours. N'hésite pas à secouer le cocotier lorsque tu as affaire à un individu un peu obtus (ce qui est courant sur les forums internet), y compris si c'est moi d'ailleurs! :smile2:

Tu veux dire que la raison est insuffisante à découvrir la réalité, mais que cette même réalité est également composée d'irrationnel, puisque bien entendu nous sommes des êtres à la fois rationnels mais aussi irrationnels dans nos prises de décision par exemple! Et ce serait plutôt malhonnête d'affirmer le contraire effectivement. Quel intérêt trouves-tu réellement à philosopher? Est-ce une simple passion irrationnelle, une nécessité, ou faut-il y voir une intention ou un projet de ta part?

C'est très noble de rechercher la sagesse dans une époque comme la nôtre où la part belle est faite à la démesure. Bon courage dans ta quête en tous cas!

Liloupia dit :

"Et puis personnellement j'aimerais vraiment connaitre la réalité pour elle-même, non pas pour l'interpréter ( en réponse à Blaquière)"

Il faudrait s'entendre : je ne cherche pas à tout interpréter à outrance !

J'aime bien vivre pour vivre ! Non, mais !

Ce que je veux dire c'est que connaitre c'est interpréter.

Vivre c'est interpréter. S'interpréter soi et le monde à chaque seconde.

Même de façon instinctive, involontairement.

C'est ce qu'on nous apprenait en première année de philosophie : la perception, c'est déjà une interprétation par rapport à la sensation brute.

Ce que je veux dire c'est qu'il y a lieu de se méfier de soi-même, de peser les influences qui nous tiraillent, toujours.

C'est un peu ça la sagesse de la philosophie.

De prendre en compte ses a priori , quand on peu.

Je lis ta phrase de base où il est question de foi et de raison :

La Foi et la Raison sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. C'est Dieu qui a mis au cœur de l'homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L'aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même. (Encyclique Fides et Ratio).

St Augustin mettait déjà le doigt sur l'incompatibilité de la foi et de la raison :

"Que Dieu nous garde de penser qu'il haïsse en nous ce en quoi il nous a créés supérieurs aux

autres animaux ! A Dieu ne plaise que la foi nous empêche de recevoir ou de demander la raison de ce que

nous croyons !"

(St Augustin reconnait là très clairement que rien n'est supérieur à la raison, et donc que la foi

est hors de cette raison )

"Dans les choses qui appartiennent à la doctrine du salut et que nous ne pouvons pas comprendre

encore (ce qui signifie qu'il a bien conscience que cette doctrine n'est pas raisonnable)

mais que nous comprendrons un jour, il faut que la foi précède la raison : elle purifie ainsi

le coeur et le rend capable de recevoir et de supporter la lumière de la grande raison."

(Une "grande raison" qui semble bien irrationnelle et mérite en quelque sorte un lavage de

cerveau (purification). L'aspect "secte" de la religion pointe là son oreille.)

La conclusion de St Augustin est à étudier :

"Si donc il est raisonnable que la foi précède la raison pour accéder à certaines grandes vérités,

il n'est pas douteux que la raison même qui nous le persuade précède elle-même la foi :

ainsi il y a toujours quelque raison qui marche devant."

On voit que St Augustin en authentique penseur sait mal renoncer à la raison ! Il en arrive à cet

arrangement improbable :

"la foi est absolument première à condition que la raison la précède !"

Il se bat jusqu'au dernier moment, certes, mais à la fin déclare forfait : la raison doit accepter

"raisonnablement" de rendre les armes pour accéder à la foi.

Je ne suis pas d'accord avec toi.

Mon expérience n'est pas liée a l'aura de la personne mais à son jugement. Je m'interesse à la réalité, pas à la maniere dont il la voit.

Je cherche à saisir la réalité telle qu'elle est! Qu'un maitre m'y conduise parce qu'il a découvert avant moi c'est bon!

Du moment que l'on parle de la réalité et non de sa vision du monde!

Le problème est que tu parles de ton maître avec une telle vénération qu'il semble difficile à croire que tu vérifies ces dires.

As-tu étudiés ses raisonnements ? As-tu trouvé cherché ses failles ?

Un bon maître doit te montrer des directions, mais pas te donner des conclusions.

Si ton maître te dis qu'au bout de la sagesse il y a la foi, il doit être capable de te le démontrer.

S'il ne le peux pas, c'est qu'il se joue de toi, usant d'une mystique semblable à celle des mystères religieux, pour te faire croire que tu ne peux pas encore appréhender son raisonnement, parce-que tu n'aurait pas la "sagesse", l'Illumination.

Je ne serais pas surpris que ton maitre soit un religieux : prêtre, rabbin, imam ?

Il ne s'agit pas de te blesser, mais de te montrer les danger du maître.

c'est vrai qu'on est dans un monde très positiviste et que la science moderne passe avant la philosophie. Mais c'est dommage parce qu'on loupe beaucoup de choses qu'on ne peut pas expliquer scientifiquement.

Par exemple, dans une amitié, j’espère que tu ne vas pas expliquer cela par une chimie qui se passe dans le cerveau!

Il y a quelques choses de l'ami que tu peux connaitre avec ton intelligence et que tu ne peux pas expliquer scientifiquement.

Science et Philosophie sont complémentaire, notamment parce qu’elles ne cherchent pas les réponses aux mêmes questions.

Les sciences tentent de modéliser le monde, de répondre à des question concrètes.

La philosophie doit plutôt s'intéresser à des sujets auxquels on ne peut donner de réponse absolue. ex : quelle est le but de la vie ?

Ton exemple sur l'amitié relève parfaitement de la science.

Les émotions sont étudiés par les sciences "dures". Elles sont le fruits d'interactions chimiques. (exemple : comment un rapport sexuelle entraine un sentiment d'attachement à son partenaire)

Mais elles sont aussi étudiées par les sciences humaines : la sociologie, l'éthnologies s'intéressent aux interactions entres humains, cherchent à les expliquer.

Salut. J'aime bien tes interventions. J'ai une petite remarque.

Si ton maître te dit qu'au bout de la sagesse il y a la foi, il doit être capable de te le démontrer.

C'est qu'il y a plusieurs manières de démontrer. Convaincre par des arguments logiques, c'en est une parmi d'autres. Car on peut convaincre par l'expérimentation, et par le vécu ressenti.

Si ton maître te démontre que la grande et profonde joie de vivre est l'essence de toute philosophie morale, en même temps qu'elle est l'essence de toute foi, il peut le faire au moyen, précisément, de l'expression directe (relationnelle et pas nécessairement verbale) de cette grande et profonde joie de vivre, qui va insuffler ce sentiment qu'on peut appeler avoir foi en quelque chose. Il peut définir verbalement que cette joie c'est la foi elle-même, ce ne serait pas faux (voire carrément vrai :) ). D'ailleurs l'étymologie française du mot "enthousiasme" en témoigne.

Reste que la démonstration par la relation et par les sentiments vécus, bien qu'indispensable (et qu'on ne retrouve pourtant que très faiblement sur un forum), ne peut pas s'affranchir, effectivement, de l'examen de la raison, du bon sens, et de la réflexion philosophique de qualité.

Il s'agit d'emballer à la fois le coeur et l'esprit, les vrais, pour transmettre la sagesse, pour transmettre la foi... les vraies.

Le problème est que tu parles de ton maître avec une telle vénération qu'il semble difficile à croire que tu vérifies ces dires.

As-tu étudiés ses raisonnements ? As-tu trouvé cherché ses failles ?

Un bon maître doit te montrer des directions, mais pas te donner des conclusions.

Si ton maître te dis qu'au bout de la sagesse il y a la foi, il doit être capable de te le démontrer.

S'il ne le peux pas, c'est qu'il se joue de toi, usant d'une mystique semblable à celle des mystères religieux, pour te faire croire que tu ne peux pas encore appréhender son raisonnement, parce-que tu n'aurait pas la "sagesse", l'Illumination.

Je suis tout a fait d'accord avec toi! De fait faire de la philo n'amène pas à la foi. Ce sont deux niveau completement différent. On ne va pas découvrir le Dieu Trinité des chrétiens en philo mais l'existence d'un Etre premier, ce qui est tout à fait différent.

Science et Philosophie sont complémentaire, notamment parce qu’elles ne cherchent pas les réponses aux mêmes questions.

Les sciences tentent de modéliser le monde, de répondre à des question concrètes.

La philosophie doit plutôt s'intéresser à des sujets auxquels on ne peut donner de réponse absolue. ex : quelle est le but de la vie ?

Pour moi se poser la question du but de ma vie et de la finalité que je choisis c'est très concret parce que je cherche à en vivre tous les jours dans mes actes quotidiens!

Ton exemple sur l'amitié relève parfaitement de la science.

Les émotions sont étudiés par les sciences "dures". Elles sont le fruits d'interactions chimiques. (exemple : comment un rapport sexuelle entraine un sentiment d'attachement à son partenaire)

Mais elles sont aussi étudiées par les sciences humaines : la sociologie, l'éthnologies s'intéressent aux interactions entres humains, cherchent à les expliquer.

Ce qui relève de la science, il me semble que c'est ce qui se passe au niveau du corps. Bien sur qu'il y a des réactions chimiques! c'est normal! mais l'amitié que l'on porte en soi c'est envers une personne! et pas seulement un corps.

Sinon, on ne pourrait pas etre fidèle à un ami longtemps.

La foi et la raison tu parle de dieu dans ta signature en bas.

C'est de la mètaphysique .

j'aimerais commenter quelques point s qui ont été soulevés ici :

Blanquière : Ta démonstration avec la fausse couleur de l'herbe ne me paraît pas trop pertinente, car là, tu as redéfini le concept de la couleur ; d'après toi (ta démonstration), la couleur d'un objet dépend de la lumière absorbée par cet objet, alors que ce qui est communément admis c'est qu'elle dépend de ce qu'on voit, et donc de la lumière réfléchie.

On peut donner d'autres exemples pour illustrer la différence entre le réel et ce qui est perçu par nos sens : Si on a un récipient d'eau tiède et un autre d'eau très froide, si on trempe sa main dans le récipient d'eau froide et juste après on la trempe dans le récipient d'eau tiède, on va la sentir plutôt chaude.

Lonkori : Tu as expliqué les émotions par des simples réactions chimiques qui se déroulent au niveau du cerveau ou ailleurs, il faut signaler d'abord que ce n'est pas la science qui dit ça, c'est quelques scientifiques qui l'expliquent ainsi, d'autres scientifiques en disent le contraire : que ces réactions chimiques sont la projection ou la concrétisation de ses états d'âme ( qui sont immatérielles) dans le monde de la matière.

Tu as donné l'exemple de rapport sexuel ou il y a contact physique, tu sais bien qu'un homme peut être excité seulement en regardant une femme sans le moindre contact physique, tu me diras que cette excitation prend son origine de l'effet des photons lumineux après un processus très compliqué ; il peut également être excité seulement en écoutant sa voix, là aussi tu me diras que ces les ondes électromagnétiques ; Ok, et pour quelqu'un qui s'excite en lisant seulement un texte, sachant qu'un homme ne comprenant pas la langue de ce texte, ne sentira rien ; et encore, un homme dans une pièce obscure et calme peut être excité en pensant à une femme ...???

Il semble y avoir un effort pour se donner à soi même ses propres règles, contrairement à la religion qui va influencer le dévot dans la direction d'une certaine pratique, pratique existant avant même l'existence de ce dévot et puisant sa légitimité dans une tradition millénaire qui se perpétue.

Est-ce tu veux dire que ce que les religions prônent existait déjà avant ? Si oui, merci de nous donner des preuves tangibles.