lonkori

Tu affirmes donc l'existence du libre arbitre en te basant sur l'idée que tes choix sont en parti déterminés (partes connaissances, pour simplifier), mais aussi en parti laissé à l'arbitrage de ta conscience. Mais ta conscience elle-même est déterminée. Elle est le fruit de ton éducation. Tu es bien l'agent responsable de tes choix. Mais tu ne fais ces choix qu'en fonction de facteurs qui sont tous déterminés. Ta liberté n'est donc qu'une illusion. - - - Si je suis ton raisonnement, je ne peux pas non plus savoir que le Monstre en spaghettis volant n'existe pas. Je ne fais que choisir de ne pas croire en son existence. En effet, il est invisible et indétectable, alors comment pourrais-je prouver son inexistence. Si tu affirmes l'existence de quelque chose, c'est à toi de le prouver. Je n'ai pas à prouver l’absence du Monstre en spaghettis volant pour affirmer son inexistence. C'est à toi de me prouver qu'il existe. Le monde s'explique parfaitement sans lui. De même, je n'ai pas à prouver l’absence du libre arbitre pour affirmer son inexistence. C'est à toi de me prouver qu'il existe. Le monde s'explique aussi parfaitement sans lui. Tu pourrais me répondre que je dois prouver l'existence du déterminisme, puisque je l'affirme. Mais le déterminisme n'est pas quelque chose, il est l’absence de quelque chose : l’absence de libre arbitre (si l'on se limite à l'homme), ou l’absence de hasard (si l'on cherche à englober l'univers). Sans exemple de ces choses, le déterminisme prévaut. D'un point de vue général, tout n'est pas prévisible pour les scientifiques. Les connaissances humaines sont limitéess. Le Démon de Laplace, qui sait tout, peut tout calculer, à condition qu'il n'existe pas de hasard ontologique (et de cela, nous ne pouvons pas encore juger ; je laisse ce débat à la poignée d'humains qui maitrisent réellement la physique quantique). Mais d'un point de vu humain, cela ne change rien concernant le libre arbitre. L’existence d'un hasard ontologique influençant ses choix ne signifierait pas que l'homme est libre de ces décisions, mais qu'elles sont liées au hasard. - - - "Si la croyance au libre arbitre est naturelle, alors comment une expérience peut elle modifier notre nature et nous faire croire au déterminisme? " -> Marcher est naturel, mais coupes-moi les jambes et je ne marcherais plus. L'expérience modifie donc la nature. "Si la croyance au libre arbitre est expérimentale (acquise) alors comment réaliser la cause de cette croyance devrait et pourrait-elle modifier celle-ci?" -> La croyance au Père Noel est acquise. Réaliser les causes de cette croyance (papa déguisé avec une fausse barbe), change notre vision du monde. Sans compter que ta phrase en gras consiste simplement à renier la possibilité de tout choix humain, et donc à prendre pour prémisse ce que tu aimerais être la conclusion de ton raisonnement. C'est bien une pétition de principe. Excuses-moi, j'ai voulu simplifier trop vite ma pensée. Je vais te montrer qu'il s'agit du fruit d'un raisonnement, et non d'une pétition de principe. Quand je dis que nous n'avons pas d'influence sur notre expérience, voici ce que j'entends : A la naissance, l'homme est déterminé par ses gènes et par les expériences que lui ont fait vivre son environnement et ses parents. Il ne peut rien choisir de tout ça, dans le ventre de sa mère. A partir de sa naissance, sa personnalité évolue en fonction de ces expériences. Ces expériences sont imposées par ce que ses parents lui présente : environnent, individus.... Cela construit sa personnalité. Selon cette personnalité, il ira ensuite plus où moins vers d'autres personnes et environnements. Il créera ses propres expériences. Ainsi, ces expériences seront le fruit de sa personnalité, elle même fruit des choix qu'ont fait ces parents avant même sa naissance. L'homme n'est donc pas libre de ces expériences. L'homme n'est donc libre ni de ces gènes (inné), ni de ses expériences (acquis) : il est privé de libre arbitre.

Pourrais-tu donner l'exemple d'un choix qui ne serait pas totalement déterminé par le passé ? - - - Nos gènes, nos éducations et nos environnement offrent des combinaison infiniment variables, et donc des réponses aussi variables. ça ne signifie pas qu'il existe un libre arbitre. Ces choix restent le fruit de facteurs que nous ne maitrisons pas. Les résultats ne font que varier avec les facteurs. Et qu'est-ce qui t'as fait prendre ce choix de faire face ? Un certain courage, ainsi qu'un sens de l'honneur sans doute. Et de quoi découlent ces caractéristiques ? De ton éducation, de tes expériences. De toutes ces choses qui te constituent, mais sur lesquelles tu n'as aucune prises. Dans ce cas, donnes moi un exemple de situation dans laquelle un choix n'est pas entièrement déterminé par la nature, l'expérience et l'environnement d'un individus. Si tu ne peux me donner un tel exemple, tu dois bien admettre que nous sommes totalement déterminés. Je n'oublie pas que nous naissons avec un programme minimal. Il est déterminé par nos gènes et les conditions de notre gestation. Nous n'avons donc aucune prise sur lui, il est déterminé par nos parents et leur environnement. Quand à ton exemple, il montre la possibilité de phénomènes émergents. Je n'ai rien à y redire sur ce point. Par contre, cela n'apporte aucune preuve de l'existence du libre arbitre. Un supercalculateur programmé pour jouer au Go peut aujourd'hui mettre en œuvre une stratégie totalement inédite (c'est d’ailleurs de cette manière qu'il a vaincu les plus grands maitres humains). C'est un phénomène émergent, mais il découle clairement d'un acte déterminé. Le supercalculateur n'a pas de libre arbitre, il est déterminé par sa programmation. L'ordinateur a calculé la solution à son problème à partir de son programme. Il a découvert plusieurs solutions et choisi celle qui lui paraissait la meilleur. De même les hommes dans ton exemple ont calculé la solution à leur problème à travers leur programmation (nature et expérience) - - - D'un point de vu général, savoir qu'il existe un déterminisme permet une certaine humilité. Si je suis intelligent, riche et beau (ce dont personne ici ne doute,) ce n'est que par chance, alors pas la peine que je me la pète ! D'un point de vu religieux, si on se place dans le cadre chrétien (je connais bien moins les autres), ça signifie qu'il n'existe pas d'enfer, ou qu'il n'existe aucun dieu à la fois bon et tout puissant. Car sans libre arbitre, être un homme bon ou mauvais dépend uniquement de Dieu (puisqu'il est créateur de toutes choses, y compris la personnalité de chacun et les situations dans lesquelles ils se trouvent). Ainsi, si un dieu tout puissant puni un être pour des choix dont il n'est pas libre, ce dieu n'est pas bon. La seul chose possible est qu'un dieu bon et tout puissant ne puni pas les hommes. C'est une idée qui doit rassurer un croyant.

Magnifique, tu as l'art de la synthèse D'accord avec la première partie mais pas la seconde. Dans la première parti tu dis : notre choix (B) est déterminé par notre passé, notre éducation etc... (A). Donc A détermine B Dans la seconde tu dis : notre choix (B) participe à déterminer notre avenir © Donc B détermine C A détermine B qui détermine C Donc A détermine C Ainsi, même si nous sommes incapable de prévoir C à partir de A, tout est effectivement écrit (pas dans un livre, on s'entend^^).

Le déterminisme absolu n'est pas insupportable à mon intelligence. Pourtant je me passe des dieux. Et encore une fois, le fait qu'une chose soit insupportable à certain ne rend pas cette chose impossible. Comme je te le disais, la mortalité est insupportable à certain ; c'est pourtant un fait avéré.

J'avoue ne pas comprendre. Je suis conscient que mes actes et mes pensées sont déterminés. Comment peux-tu affirmer que je n'en suis pas conscient ? Le hasard ontologique est peut-être validé par la physique quantique (il n'y a pas unanimité des spécialistes sur la question). Mais admettons qu'il le soit. La physique quantique ne modélise que des phénomène sans rapports avec l'échelle humaine. Ainsi, à l'échelle humaine nous devons nous contenter de la physique classique, qui elle s'oppose à l'idée de hasard ontologique. Tout a fait d'accord sur le fait qu'il n'y a jamais une seule façon d'agir. Face à un croisement en T, je peux aller à droite ou a gauche. Mais je peux aussi démolir le mur qui me fait face pour aller tout droit, ou m'arrêter, ou faire demi-tour, ou tout ce que tu veux. Cependant, ce n'est pas une marque du libre arbitre. Je finirais tout de même par faire une choix (même si c'est une absence de choix), et ce choix sera déterminé par ma nature et mes expériences. Tu confonds la liberté elle-même et le principe de liberté. La non existence de la liberté ne t'empêche pas d'écrire sur le sujet. (De la même manière que je peux écrire sur les licornes alors qu'elles n'existent pas) - - - Nous sommes nous-même les causes de nos actes et pensées, mais nous n'en sommes pas la cause première. Nos actes et pensées sont eux-même causés par notre nature et notre expérience. Sur ces deux choses, nous n'avons aucune prise. Notre nature découle de nos gènes Nos expérience découlent en tout premier lieu de notre éducation (que nous n'avons pu choisir, car elle commence dès l'instant de notre naissance, et conditionnent alors nos premier choix, qui conditionnent eux-même nos expériences suivante) Nous sommes donc la cause la plus proche de nos actes, mais nous n'en sommes pas plus libre que des ordinateurs, déterminés par leur programmation. Poser la question sous l'angle moral n'y change rien. Certains hommes ne supportent pas leur propre mortalité, elle n'en est pas moins réel. Refuser l'idée de déterminisme parce que ce serait la mort de la pensée ou de la moral n'a pas plus de sens.

La chute d'une pierre modifie cette pierre. Est-ce une preuve de son libre arbitre ? Il n'est pas utile de chercher un tel exemple, car le fait qu'une prise de conscience soit source d'un nouveau comportement n'est pas une preuve du libre arbitre. La prise de conscience est cause du nouveau comportement. Ce nouveau comportement n'est donc pas librement adopté, il est déterminé par une cause : la prise de conscience. Tu peux répondre que la prise de conscience ne mène pas à l'adoption du même comportement chez chaque individus. Cependant ce n'est pas une marque de libre arbitre. Ces différences sont déterminés par les différences de nature et d'expérience de ces individus. Voici le raisonnement qui me mène à défendre l'existence du déterminisme : Nous sommes le fruit de notre expérience et de notre nature (acquis et inné). Nous n'avons aucune influence sur notre nature (génétique) Et nous n'avons pas non plus d'influence sur notre expérience, car nos premières expériences nous sont imposés par nos parents, et elles conditionnent les suivantes. Nos pensées sont déterminées par ces deux choses hors de notre contrôle. Le libre arbitre n'est donc bel et bien qu'une illusion, comme le dit Spinoza, due à un manque de connaissance précises des causes qui nous déterminent. S'il te plait, montre moi la faille dans ce raisonnement, ou donne moi un exemple qui l'invalide.

Cette pensée pousse surtout à la modestie. Peut-être, mais si une fois que l'on a réalisé que l'on est déterminé, alors il n'est plus possible de se croire maitre de son destin. Peux-tu à nouveau croire au Père Noel une fois que tu sais qu'il n'existe pas ?

Pourrais-tu donner un exemple d'exercice du libre arbitre. Personnellement je n'en ai jamais trouvé.

Salut Tutti, Alors, pour faire simple : ici tu as l'historique des sujets auxquels tu participes (pratique pour voir s'il y a des nouveaux messages). là on trouve les nouveaux sujets et sinon, tu peux aussi fouiller dans les rubriques à gauche, sous le logo ForumFr. Enjoy !

Ok, alors tous les deux, vous êtes mes nouveaux héros \0/. Sans rire, j'adore le principe. Ceci étant, ça ne sert à rien de déplacer la rubrique religion. Si on voit un sujet. "Jésus était-il un pédophile violeur de chevreaux ?" (la question est peut-être légitime, je ne sais pas), il suffit de ne pas cliquer dessus. Non, le problème c'est plutôt que la religion prétend gérer tous les aspects de la vie (ce qui est aussi la définition des régimes totalitaire, soit dit en passant). ça signifie que même en posant une question innocente on peut se retrouver entrainer dans un débat sur les hadith qui interdisent de surfer sur internet les jours de pleine Lune des années bissextiles. Bon, cela dit, je suis de retour sur ForumFr après quelque chose comme un an d’absence, et je je ne vois pas de différence flagrante

Dans ce cas, que fais tu encore là ? Je t'ai donné la solution dès ma première réponse : la castration chimique. (a défaut, la lobotomie peut aussi marché, mais tu ne trouveras personne en Europe pour t'en faire une)

Tu vois le désir comme un fardeau qu'il faudrait porter. Vouloir l’absence de désir, c'est une forme de lâcheté. C'est cédé à la peur du déplaisir, en abandon de tout espoir de plaisir. L'absence de désir, ce n'est pas être comblé, ce n'est pas la plénitude, c'est le néant. C'est l’absence de vie Mais justement, sans le sexe je ne serait littéralement personne. Si mes parents avaient renié leurs libido, je n'existerais pas. Preuve que l'absence de désir est l’absence de vie. Ceci étant dit, le sexe n'est qu'une partie des expériences intéressantes de la vie. Et de plus, il est tout a fait possible d'être en paix avec le sexe, tout en ayant une libido. Mais tu n'as pas répondu. Quel est la but de la vie à tes yeux ?

On a sans doute pas la même définition de ce qu'est un organe vital, mais le cerveau me semble en faire partie. Quand à savoir si le désir sexuel est inutile, c'est peut-être vrai si tu considère que la seule chose qui compte c'est l'individu et ses quelques décennies d’existence. Par contre, si tu considères le rôle de l'individu à une échelle plus grande (celle de son espèce), le désir sexuel est aussi vital que celui de se nourrir. Mais finalement, à lire tes messages, c'est toutes les passions que tu veux éliminer. Tu ne cherche donc pas à profiter de la vie. Quel en est le but alors pour toi ?

Ne généralises pas mes propos, ils s'adressent à ton cas particulier. Je ne nie pas qu'il y a des gens sans libido. C'est leur nature. Mais vu ta question d'origine, ce n'est pas ton cas. Tu renierais donc ta nature en voulant supprimer ta libido. Tes paroles sont celles de quelqu’un qui ne me connait pas

Oui, c'est certain : renier sa nature est sans doute la meilleur voie vers le bonheur..... Enfin, si tu y tiens vraiment, il y a la castration chimique, un temps proposée aux homosexuels, et toujours proposée aux violeurs. Tout est dit :smile2: