Guide critique des phrases toutes faites de grands philosophes

Je n'ai pas de souvenir précis de phrases toutes faites, enfin je suppose de postulats utilisées par des auteurs, même si, vus les désagréables souvenirs que j'ai de ma lecture de Qu'est-ce que la citoyenneté ? de Dominique Schnapper cet ouvrage doit en être infesté.

Mais il y a une idée que j'ai souvent entendue dans mes années de galère universitaire ; souvent on l'accompagne du nom d'Aristote car il fait autorité mais la phrase qu'on lui attribue ne correspond pas du tout à son point de vue, jusqu'à preuve du contraire. "L'homme est le seul animal politique car il est doté du langage" : je ne crois pas que ce soit une citation exacte d'Aristote, mais c'est en substance de cette manière qu'il est cité, et cela ne reflète pas du tout sa pensée, qui est largement plus nuancée.

Cette phrase que j'ai écrite entre guillemets est en fait une citation d'une de mes profs de l'époque, une femme ayant la prétention d'être philosophe, qu'elle a utilisée comme un postulat c'est-à-dire juste à des fins de nous faire avaler ses conneries sans prendre la peine de développer cette idée apparemment stupide et fausse.

En fait, j'ai assez souvent entendu des postulats douteux en philo dès qu'il s'agissait des animaux et de cette supposée barrière imaginaire nous séparant d'eux... Nous avons une "âme", ou une "conscience" pour les plus rationnels , tandis qu'eux ne seraient dictés que par leurs instincts et agiraient mécaniquement, Descartes est grand. Cette idée est tellement ancrée dans certains milieux que de nombreuses personnes, même des gens dont c'est le métier, ne prennent même pas la peine de questionner ces pseudo évidences.

sinon la vérité absolue existe pour vous et bizarrement et elle n'est détenue que part des philosophes ?

Oui la vérité absolue existe.

Maintenant, il faut admettre qu'aucun mortel ne la possède.

Mais en fait, Pascalin, tu parles comme quelqu'un qui n'as jamais lu de philosophie. Seulement des morceaux de phrases.

Ta réticence à donner une exemple précis met en lumière l'imprécision de ta pensée.

Tandis que ton refus de mettre ta citation de Spinoza en contexte fait apparaitre ton incompréhension totale de ce qu'est la philospophie.

Finalement, tu sembles poussé par un anti-intellectualisme primaire.

Soyez pour une fois critique ... si vous le pouvez ...

Et bien voilà un beau conseil.

Applique le à toi même au lieu de t'accrocher à ta vérité.

Observe les objections qui t'ont été faites durant 3 pages, et tire en les conséquences.

Bien sur que non , je n'ai pas de haine anti philo comme tu penses le croire , une idée toute faite de ta part alors que je te maintiens que non ??

Au contraire , je veux parler de ces vérités assénées et connus , reconnus de part le milieu universitaire , ces phrases font partis des oeuvres mais elles ne sont traitées que comme évaporation , abstraction métaphysique qui arrange car on ne peut justement les expliquer .

Ta haine anti-philo est en effet la première chose qui vient à l'esprit, quand on voit qu'effectivement tu créer un sujet uniquement pour dé-crédibiliser la philo.

Pour info, je fais des études de philo ( je sens venir le "c'est pour ça que défends ton dieu nanana") et depuis le début de l'année je n'ai pas encore entendu de phrases tombées du ciel qu'on est censé prendre pour une vérité absolue, comme une "évaporation, abstraction métaphysique qui arrange".

Bref, comment peut-on se réclamer critique quand on est soi-même rempli de préjugés?

C'est totalement faux , c'est une vérité gratuite

comme si tout les philosophes se valaient et que toutes les philosophies soient de pures vérités ??

Aucun sens critique !

Tu es hors sujet !

What?

J'ai pas tout compris, comment ça tous les philosophes se valent et toutes les philosophies sont de pures vérités? Je n'ai jamais dit ça.. Seulement, même quand je ne suis pas d'accord, je ne peux pas dire qu'ils n'ont pas expliqués leu point de vue. Exemple : je suis rarement d'accord avec Platon, pourtant je serais de bien mauvaise foi de dire qu'il balance des phrases sans arguments.

Cites moi juste une phrase qui est dans une œuvre de philo et qui tombe de nulle part sans explications. Juste une, on verra après.

Après tout, peut-être que tous les livres de philo que j'ai lu étaient des exceptions à la "règle de la phrase-postulat absurde"...

Tiens une petite pour la route et il y en a des dizaines hein !!!

"le temps n'est rien qu'un mode de pensée" dixit spinoza

C'est le ton affirmatif employé qui est gênant , non pas la pensée !!! comprendo !!!

et il y en a à la pelle des comme ça mais c'est vraiment petit et maladroit et sans aucun sens critique ,hors sujet , que l'on va essayer de sauver les meubles , la face euh la bêtise avec je dirais

Je tape sur google, et je vois que c'est apparemment une phrase tirée des Pensées métaphysiques. Aux pages 377-378. Pas exactement sans explications préalables donc.

Bref : UN EXEMPLE STP !

Concernant le ton affirmatif, à la fin d'une démonstration, tu ne vas pas utiliser un sens interrogatif pour conclure. Question de forme.

Je précise que sur ce sujet , je ne veux que des interventions critiques sur des phrases toutes faites de grands philosophes , des vérités balancées comme ça , des affirmations sans fondements (et oui ça existe)

donc ceux qui ne veulent pas critiquer ce genre d'écrits (soit-disant ça n'existe pas :smile2: la vérité absolue est écrite par the philosophe yes!! ouhouh)

merci de ne pas polluer ce sujet

Très bonne idée.

"Le savoir est chose de qualité à peu près indifférente : très utile accessoire à une âme bien née, pernicieuse à une autre âme et dommageable. Et plutôt chose de très précieux usage, qui ne se laisse pas posséder à vil prix : en quelques mains c'est un sceptre, en quelque autre une marotte." Montaigne

Rien n'est utile au méchant.

Rien n'est utile au méchant.

À tous les “gentils”, je signale deux ouvrages sans doute très utiles à notre discussion (qui peine un peu à démarrer):

- Chantal Jaquet, Sub specie aeternitatis, Étude des concepts de temps, durée, éternité chez Spinoza, Paris, Kimé, 1997.

- Gilles Deleuze, Spinoza et le problème de l'expression, Paris, Minuit, 1968.

C'est vrai, les maximes existent. C'est même un genre littéraire. Et certains, rares, apprécient les maximes. Mais il est vrai aussi que ce sont les autres, les lecteurs, qui relèvent les phrases marquantes, semblant résumer un pan de la pensée de l'auteur. Ce n'est pas une restriction. Prenons des exemples, s'il le faut.

Maintenant, il est vrai aussi qu'une maxime, qui entend édicter une vérité générale en une phrase courte, n'est pas forcément vraie. Elle peut s'avérer fausse avec le recul, être discutable. Mais ça, c'est vrai pour toute philosophie, qu'elle soit expliquée sur 400 pages ou résumée en une ligne. D'ailleurs, Nietzsche s'en vantait, de parvenir à dire en un paragraphe ce que d'autres faisaient peser en un livre, voire en davantage.

La longueur est une question d'esthétique, et les maximes ont l'avantage de pouvoir se retenir et de percuter. Le contenu, lui, n'y change pas pour autant, et il est à discuter, effectivement, ce qui m'arrive, oui.

Ce qui est cool avec la philo, c'est que ça fait réfléchir.

ce qui est cool avec la philo ,c'est qu'on arrive toujours à trouver une pensée philosophique qui s'adapte à ce que l'on veut faire passer .....

un exemple, celui qui prend l'autre de haut ne possède pas son sujet et confond la réalité avec la perception qu'il en a ....

« On appelle idée vraie, celle qui montre une chose comme elle est en elle-même ; fausse, celle qui montre une chose autrement qu'elle n'est en réalité. »

(Spinoza)

Ce qui me dérange un peu c'est le vocabulaire sophistiqué employé pour faire passer des idées, parfois simples. Parfois, j'ai plus l'impression que c'est un genre littéraire, plus qu'un domaine à part entière.

C'est vrai que ça fait un peu "précieux" (mais pas dans le genre de Gollum).

Mais l'utilisation d'un vocabulaire sophistiqué est nécessaire pour être précis. Par exemple, quand tu parle d'éthique ou de morale, tu parles de deux choses différentes (alors que dans le langage courant on n'a pas spécialement besoin de faire attention à ça).

Le problème de la philo, c'est que si on ouvre un bouquin au milieu, on ne peut pas le comprendre, parce que l'auteur se sert de notions qu'ils a défini au début. Alors effectivement, on tombe sur un charabia indigeste et ampoulé.

À tous les “gentils”, je signale deux ouvrages sans doute très utiles à notre discussion (qui peine un peu à démarrer):

- Chantal Jaquet, Sub specie aeternitatis, Étude des concepts de temps, durée, éternité chez Spinoza, Paris, Kimé, 1997.

- Gilles Deleuze, Spinoza et le problème de l'expression, Paris, Minuit, 1968.

Le contraire de méchant est vertueux. Gentil est biblique. Les Hébreux nommaient ainsi tous les non-juifs. L'Eglise a repris le terme pour nommer les païens.

"le temps n'est rien qu'un mode de pensée" dixit spinoza

Je pense que ce qui gène pascalin ce n'est pas que la citation sorte seule (comme ça peut être le cas dans une discussion publique ou l'on se sert de ce genre de citation comme argument d’autorité) car je lui laisse le crédit de comprendre que la plupart des citations sont reliées à des ouvrages dont ils sont extrait ou dont le contenu explique l'idée développée dans le citation. Ce qui le gène cela me semble plus être le "est" dans la phrase.

Une citation (parfois de même structure qu'un proverbe) etc.. est en général présenté en une phrase supposée synthétique. Or la plupart du temps ces phrases ne sont pas modérées par des conditionnelles. On peut faire le crédit à l'auteur d'avoir bien expliqué avant ce qui l'entendait par "le temps" et par "mode de pensée" mais ce n'est pas toujours le cas , de plus, cela ne change rien au fait que la phrase est tournée à l'affirmative comme une "vérité absolue".

Si cette citation était formulée <<(beaucoup de gens penseront/je pense) que le temps n'est qu'un mode de pensée>> ou <<le temps n'est peut-être, après tout, qu'un mode de pensée>> etc... elle serait acceptable en tant que proposition (qui peut être la conclusion d'un raisonnement).

Or nombreuses sont les citations tournées à l'affirmative et cela peut traduire plusieurs chose:

- l'auteur est sûr de ce qu'il avance et par cette citation écrase implicitement les propositions contraires

- la phrase affirmative contient de par sa forme un pouvoir de persuasion que les formes plus modérés conditionnelles n'ont pas, car cette forme est habituellement réservée à des "vérités" contrairement à la forme conditionnelle donne l'impression d'être en retrait et est moins incisive. Celui qui utilise cette forme (affirmative) peut être soupçonné de manipuler l'auditoire (ou les lecteurs) ou de penser détenir une vérité "naturelle".

Si en plus la citation est émise par quelqu'un qui a déjà beaucoup de crédit et d'influence, ce n'est plus neutre car il génère des arguments d'autorité. Le pire type de citation est quand l'affirmation est liée à une formulation obscure (comme dans des formules d'ouvrages religieux ou spirituels , tao, bible etc... ou non seulement l’affirmative est dominante mais en plus la phrase est sujette à interprétation et ce même dans son contexte )

Après c'est aussi une question de forme. Dans une dissert' de philo à la fin de ta démonstration, tu utilises l'affirmatif.

Et dans son livre on peut légitimement penser que Spinoza a passé un bon moment à expliquer cette citation, ça serait plutôt étrange qu'après toute sa démonstration il dise "Peut-être que le temps n'est rien qu'un mode de pensée, mais après tout peut-être pas".

J'en conviens, mais il existe des formules intermédiaires, entre une affirmative pure et une relativisation excessive. Par exemple, des "je pense que/d'après mes théories/ma proposition est que/la conclusion de ce raisonnement est " sont plus affirmatifs qu'un peut-être mais ils indiquent implicitement que ce ne sont que des propositions émises à "titre personnel".

L'excès est dans le "c'est" ou "ce n'est pas". D'une certaine façon, utiliser ce genre de forme affirmative c'est outrepasser les compétences/fonctions auxquelles un philosophe peut prétendre. Par ailleurs, les lecteurs ne peuvent pas s'approprier une phrase conditionnelle, les formules "non-affirmatives" sont immunisées contre leur usage potentiel d' "argument d'autorité" car "l'argument d'autorité" se transforme en une simple n-ième proposition.

Pour continuer le débat je pense qu'il serait intéressant de trouver des citations souvent utilisées comme argument (d'autorité ou pas) qui sont rentrées dans le langage courant et qui véhiculent implicitement des "systèmes de représentation" qui abusent de leur forme affirmative pour se présenter comme des "évidences".

ex pour illustrer: << toute chose en ce monde a un début et une fin>>

Lorsque je lis un philosophe, j'aime parcourir le chemin de sa pensée. Or comment faire si il n'est pas lui-même sûr où il va. Comment le suivre ? Et s'il rebrousse chemin en plein milieu d'un ouvrage (ce qui n'arrive pratiquement jamais...), c'est avouer qu'il est perdu ?

Mais peut-être aussi que c'est à chacun de s'approprier chaque écrit, selon son caractère. Alors à qui correspondrait une philosophie qui s'égare, au lieu de s'affirmer ? Mais pour moi, affirmer ce n'est ni asséner ni forcer. Juste tenir fermement le raisonnement d'un bout à l'autre. Cela me convient, pas vous ?

C'est vrai que ça fait un peu "précieux" (mais pas dans le genre de Gollum).

Mais l'utilisation d'un vocabulaire sophistiqué est nécessaire pour être précis. Par exemple, quand tu parle d'éthique ou de morale, tu parles de deux choses différentes (alors que dans le langage courant on n'a pas spécialement besoin de faire attention à ça).

Le problème de la philo, c'est que si on ouvre un bouquin au milieu, on ne peut pas le comprendre, parce que l'auteur se sert de notions qu'ils a défini au début. Alors effectivement, on tombe sur un charabia indigeste et ampoulé.

Bah, par exemple, pour Kant, dans sa critique de la raison pure ne facilite pas trop la tâche au lecteur en parlant à coup de métaphore et de périphrases, et le vocabulaire est très lourd pour ne pas en être plus précis et la formulation des phrases et très lourde. J'ai vu ça chez Kant, chez Descartes mais aussi chez Montaigne. Je serais plus poussé à dire que c'est un "genre" littéraire à part entière plutôt qu'une véritable théorie de quelque chose.

Bah, par exemple, pour Kant, dans sa critique de la raison pure ne facilite pas trop la tâche au lecteur en parlant à coup de métaphore et de périphrases, et le vocabulaire est très lourd pour ne pas en être plus précis et la formulation des phrases et très lourde. J'ai vu ça chez Kant, chez Descartes mais aussi chez Montaigne. Je serais plus poussé à dire que c'est un "genre" littéraire à part entière plutôt qu'une véritable théorie de quelque chose.

Le genre littéraire, c'est la branlette, pas la philosophie. Tous les philosophes n'emploient pas des formules compliquées pour cacher leur médiocrité.

Ne me demandez pas d'étayer ces propos svp

Le genre littéraire, c'est la branlette, pas la philosophie. Tous les philosophes n'emploient pas des formules compliquées pour cacher leur médiocrité.

Ne me demandez pas d'étayer ces propos svp

Puis même sur le fond, dans les idées, est-ce que certaines "théories" restent autant valables au fur et à mesure du temps ? N'est il pas aujourd'hui nécessaire de faire de la science pour pouvoir espérer des éléments nouveaux dans certains domaines qu'aborde la philosophie ?

Une théorie est toujours valable quand elle décrit la vérité, ou du moins quand on ne peut pas prouver qu'elle est fausse. Cela n'a rien à voir avec le temps, en tout cas je crois que la vérité est toujours la même quelle que soit l'époque ou le lieu où l'on se trouve. Et je pense en effet qu'il faut faire de la science pour développer des théories philosophiques. L'inverse aussi est vrai : la philosophie est le moteur de la science. La première questionne, et c'est en faisant des études dans les domaines adéquats que l'on peut tenter de vérifier la validité des théories philosophiques. Par exemple, un philosophe qui s'interroge sur ce qu'est l'humain sans s'intéresser aux travaux des biologistes, historiens, anthropologues, etc., est selon moi complètement à côté de la plaque. Ça fait longtemps que je n'ai pas lu de philosophie donc je ne pourrai pas citer d'auteurs, mais j'ai rencontré des textes qui méritaient ce reproche : des tartines d'affirmations bancales parce que ne reposant pas sur un constat de la réalité, des expérimentations, mais seulement sur des fantasmes de l'auteur. Je trouve ça totalement malhonnête et sans intérêt, et c'est ce que j'appelle de la branlette.

Lorsque je lis un philosophe, j'aime parcourir le chemin de sa pensée. Or comment faire si il n'est pas lui-même sûr où il va. Comment le suivre ? Et s'il rebrousse chemin en plein milieu d'un ouvrage (ce qui n'arrive pratiquement jamais...), c'est avouer qu'il est perdu ?

Mais peut-être aussi que c'est à chacun de s'approprier chaque écrit, selon son caractère. Alors à qui correspondrait une philosophie qui s'égare, au lieu de s'affirmer ? Mais pour moi, affirmer ce n'est ni asséner ni forcer. Juste tenir fermement le raisonnement d'un bout à l'autre. Cela me convient, pas vous ?

Une théorie qui s'égare ou qui n'est pas sûre d'elle, c'est surtout selon moi une théorie qui est lucide sur la difficulté d'atteindre la vérité, quand on n'est qu'humain et donc que l'on n'est pas omniscient.

Une théorie qui s'égare ou qui n'est pas sûre d'elle, c'est surtout selon moi une théorie qui est lucide sur la difficulté d'atteindre la vérité, quand on n'est qu'humain et donc que l'on n'est pas omniscient.

Oui, le chemin n'est jamais simple. Mais le danger est de se complaire dans l'ignorance, dont le seul mérite est de donner de la valeur à une simple opinion. D'un autre côté, je ne connais pas de philosophe qui se dise omniscient ? Il est permis d'espérer à obtenir un bout de vérité, ne serait-ce que pour s'accorder en pratique une vision du monde collant au mieux à la réalité ? Ou continuer à errer ?