Philosophie et vérité

Bonjour,

Un raisonnement rationnel est un raisonnement dans lequel nous avons conscience du respect des règles de la logique, dans son déroulement.

Avec cette définition (je ne discuterais pas de la pertinence du choix je vais simplement suivre le raisonnement en l'acceptant) , il me semble que la majeur partie de vos divergences d'opinions apparentes avec les autres intervenants disparaissent.

Selon cette définition il me semble effectivement qu'il soit possible de "traiter de l'information" (cette formulation évite en partie les débats sur l'étymologie, la sémantique etc...) en utilisant des mécanismes non-rationnels (bien que généralement rationnalisables) .

Les sentiments ,symboles, etc... peuvent effectivement servir de constituants élémentaires en rapport avec le réel pour "traiter l'information" (de façon inconsciente) et ce de façon bien plus rapide et plus large qu'avec un fonctionnement rationnel, qui lui, est obligé d'expliciter tous ses éléments et ne peut donc gérer des situations au-delà d'un certain niveau de complexité lorsque limité par le temps.

Les principaux problèmes qu'aurait un "traitement irrationnel de l'information" sont:

Cependant, je pense qu'utilisé à bon escient et en étant bien surveillé par les "rationnels", ce fonctionnement, s'il est développé, pourrait être un très bon outil de communication et de traitement. Il est d'ailleurs déjà en partie utilisé.

Cordialement.

Modifié le 11 février 2014 par La Suggestion

Qui dit "ésotérisme" dit enseignement élitiste caché. Or, tu omets de dire que les travaux des universitaires sont régulièrement publiés dans des revues spécialisées. Tout est transparent. Ce point est fondamental.

De plus, parmi les définitions du terme "ésotérisme" (c. wikipédia), il ressort que les doctrines ésotériques sont des enseignements spirituels, intérieurs, cachés. Bref, rien à voir avec l'enseignement actuel des sciences dans les universités (même s'il existe des facultés de théologie).

Ton analyse manque d'objectivité. Cela se confirme dans ta conclusion carrément farfelue où il n'est même pas question d'ésotérisme mais d'obscurantisme.

Quand je parle de l'université, je ne parles pas de la recherche universitaire. Je parle de l'enseignement universitaire.

Ceci dis, avant de faire de la recherche universitaire, il va quand même falloir que tu sois passé par un certain nombre de filtres, quand même assez sérieux.

Et je ne te parle même pas du "bête" doctorant, qui ne peux "chercher" qu'une partie du sujet de recherche de son prof. Ce dernier s'attirant tous les honneurs à la fin. (c'est le fonctionnement tout ce qu'il y a de plus classique de l'université. Il faut être "paraîné", par quelqu'un qui a tout pouvoir, avant de pouvoir devenir docteur. Encore un passage très ésotérique. )

Avant de faire vraiment la recherche universitaire que tu souhaites, il faut arriver à être le prof. Passé ce stade, effectivement, on peut se passer de "filtre" (si ce n'est ceux de la renommé de l'université) et te laisser le droit à la "transparence".

Tu comprendra que c'est quand même pas d'une transparence faramineuse.

Avant de pouvoir dire (et écrire) ce que tu penses, il y en a des filtres. (et je ne te parlerai même pas du filtre très sérieux des dits éditeurs de revus scientifique... qui actuellement pré-filtre en priorité sur la réputation avant même de réellement juger du contenu... ça n'a pas grand chose de "transparent". )

Ensuite, je parle d'obscurantisme car le rôle de l'université est bel et bien d'empêcher la propagation de la connaissance dans la population. Son rôle n'est pas d'apprendre, mais avant tout de sélectionner. De filtrer ceux qui auront droit à la connaissance, de ceux qui n'y auront pas droit.

Tu peux peut être juger que ça n'est pas vrai, je te conseille d'essayer de t'inscrire à un cursus universitaire auquel tu n'as pas droit, tu verra très bien ce que je veux dire. ^^

En particulier, l'université, et le bac, ont été spécialement conçu pour empêcher une grande part de la population (30% quand même, ceux qui n'ont pas le bac) d'accéder aux études supérieurs.

Modifié le 11 février 2014 par Titsta

1- Le traitement étant inconscient et se faisant implicitement (au sens de "non-explicite") il est impossible de juger objectivement de sa validité. Il peut également ne pas être exhaustif (l'inconscient peut oublier de traiter des éléments, là où un raisonnement rationnel peut être mis en suspens et l'omission soulignée) .

2- Etant inconscient il est dépendant de la performance de nos outils de traitement (notre niveau de sensibilité, notre capacité de traitement inconscient etc.. ).

3- Se faisant de façon inconsciente, très rapide, pratiquement sans trace, sans modération, avec des unités de traitement (= éléments utilisés par le "raisonnement/traitement irrationnel") "subjectives" et nous impliquant de façon importante sur le plan émotionnel, ce fonctionnement serait subit (à l'image d'une illusion d'optique, on a beau savoir que c'est une illusion , puisque le traitement de l'information est inconscient et quasi-instantané nous ne pouvons pas nous y opposer, de la même façon un symbole peut nous captiver en exploitant ce fonctionnement mais rien ne garantit que ce symbole n'a pas été conçu pour nous nuire intellectuellement ou émotionnellement) .

Bonjour.

Je suis d'accord avec ces remarques, sur le traitement inconscient des informations.

Une de mes premières utilisation de raisonnement/traitement de l'information, non entièrement rationnel consistait d'ailleurs justement en l'intégration d'une "boite noir".

Ceci dis, je reviens quand même sur quelque chose.

Les "traitements non rationnels de l'information", ne sont pas tous nécessairement inconscient.

"Un raisonnement rationnel est un raisonnement dans lequel nous avons conscience du respect des règles de la logique, dans son déroulement."

Implique qu'avoir conscience de ne pas respecter les règles de la logique aboutis aussi à un raisonnement non rationnel.

( Si si, je vous assure, c'est possible de le faire consciemment ^^

Même si ça peut choquer parfois ceux qui passent leur vie à essayer d'agir le plus rationnellement possible.

On peut aussi le faire exprès. ^^

C'est assez amusant à voir d'ailleurs, surtout dans une négociation. :p

)

Après, nous différons peut être sur un point.

Je considère que les sentiments ne sont pas forcément inconscient.

à propos de l'inconscient.

Et puisqu'on parle de confiance, ces sentiments, ou notre capacité à les ressentir, lorsqu'ils deviennent conscient, peuvent être une très grande source de fiabilité.

à propos de la confiance :

Modifié le 11 février 2014 par Titsta

Ensuite, je parle d'obscurantisme car le rôle de l'université est bel et bien d'empêcher la propagation de la connaissance dans la population. Son rôle n'est pas d'apprendre, mais avant tout de sélectionner.

Faux. Enseigner ET sélectionner. C'est le principe de la transmission des connaissances. L'élève doit apprendre à égaler le maître avant de devenir chercheur ou chirurgien.

(Je ferme la parenthèse pour éviter le HS)

ça n'est pas le principe de la transmission des connaissances, c'est le principe de l'ésotérie.

Wikipedia transmet les connaissances, le site du zéro transmet des connaissances, les multitudes de forum, tutos, etc... transmettent des connaissances et des savoir-faire. Les bibliothèques publiques transmettent des connaissances.

Ils ne sélectionnent pas à l'entrée, ils ne limitent pas l'accès aux connaissances.

L'informatique change la donne de beaucoup de choses sur ce plan.

Le fonctionnement universitaire sélectionne qui a le droit d'accéder à son enseignement, et qui n'a pas le droit. Et effectivement, après avoir passé le cercle, enseigne.

Exactement comme le faisait l'église catholique aux époques où on la jugeait "obscurantiste".

Elle choisissait à qui elle enseignait, et n'enseignait pas aux autres.

Modifié le 11 février 2014 par Titsta

Bonjour,

"Un raisonnement rationnel est un raisonnement dans lequel nous avons conscience du respect des règles de la logique, dans son déroulement."

Implique qu'avoir conscience de ne pas respecter les règles de la logique aboutis aussi à un raisonnement non rationnel.

( Si si, je vous assure, c'est possible de le faire consciemment ^^

Même si ça peut choquer parfois ceux qui passent leur vie à essayer d'agir le plus rationnellement possible. On peut aussi le faire exprès. ^^

C'est assez amusant à voir d'ailleurs, surtout dans une négociation. :p

Pouvez-vous formuler un exemple?

Je considère que les sentiments ne sont pas forcément inconscient.

Et bien, à moins que vous soyez capable d'analyser parfaitement le sentiment, même si vous avez conscience de sa présence ou le ressentez pleinement, son origine, elle, vous reste inconnue et est donc du domaine de l'inconscient ce qui signifie que le processus qui génère ce sentiment vous est inconnu.

La preuve la plus simple est qu'a priori vous ne pouvez générer un sentiment simplement en le voulant. La tout de suite, soyez heureux ou à l'inverse, soyez triste. Vous pouvez essayer de déclencher le sentiment en vous rappelant d'images, de musique ou autres, mais le sentiment ne viens pas sur simple commande sans déclencheur. Si vous ne pouvez y accéder directement sans déclencheur cela signifie que ce qui vous y donne accès ne se trouve pas dans votre conscient.

Ceux pour qui la rationnalité est une valeur absolue auront beaucoup de mal à accepter que la non-rationnalité, ou la subjectivité, puisse être fiable.

Ceci dis, qui oserait prétendre que son raisonnement rationnel ne possède, avec certitude, aucune erreur, et est totalement fiable.

Je pense aussi que la recherche de la "fiabilité absolue" est un des gros défaut des raisonnements rationnels.

Être rationnel cela ne veut pas nécessairement dire, essayer d'obtenir la vérité. En réalité l'objectif est souvent de faire "le meilleur choix au vu de ce que l'on sait". Si des choix s'équivalent et que l'on sait que l'on aura pas plus d'information on agit en faisant un choix "irrationnel" celui qui nous "plaît le plus".

Cette névrose se trouve très largement présente, dans la majeure partie des organisations de la société qui ont aboutis à des "horreurs rationnelles".Précisément parce qu'elles ont visé à éliminer tout ce qui pouvait, par l'affect ou les sentiments, avoir un poids dans les décisions.

C'est arrivé effectivement.

Modifié le 11 février 2014 par La Suggestion

Je trouve que vous enterrez la Vérité, un peu vite !

(Du point de vue philosophique et même en général.)

Le fait de mettre autant en avant ce que vous appelez les "raisonnements" sensibles, affectifs, ou de sentiments,

me fait penser qu'il pourrait bien s'agir en fin de compte d'une exploitation très rationnelle des comportements irrationnels chez autrui

aux fins de manipulations...

On peut réagir irrationnellement par instinct ou grâce (!) à un apprentissage poussé.

On est "victime" d'illusion d'optique, ou d'images subliminales... ou on sera capable de lire (vite sans convoquer la raison à chaque lettre.)

(Je veux dire que rester ainsi dans le réflexe n'est pas toujours négatif.)

Et bien sûr qu'on peut décider de ne pas réagir rationnellement. On peut décider de se lâcher... (C'est à la mode!)

On peut aussi fumer un joint ? ça existe, il paraît !

Dans les deux cas, qu'il s'agisse de pratiques rationnelles (trop rationnelles : pourquoi pas qui peuvent inhiber notre comportement) ou irrationnelles, sans juger a priori de leurs valeurs respectives,

D'un pt de vue philosophique et aussi moral, je les pense légitimes si elle contribuent à un épanouissement personnel; mais pas légitimes si leur finalité est un asservissement de l'individu.

Si elles visent surtout à une bonne fiabilité ou efficacité du comportement social.

Ou alors nous nous retrouverons à privilégier deux types de comportements.

Celui des moutons et celui des élites.

Modifié le 11 février 2014 par Blaquière

+1

me fait penser qu'il pourrait bien s'agir en fin de compte d'une exploitation très rationnelle des comportements irrationnels chez autrui aux fins de manipulations...

On peut réagir irrationnellement par instinct ou grâce (!) à un apprentissage poussé.On est "victime" d'illusion d'optique, ou d'images subliminales... ou on sera capable de lire (vite sans convoquer la raison à chaque lettre.)

Je vous rejoins sur le troisième point:

ce fonctionnement serait subit (à l'image d'une illusion d'optique, on a beau savoir que c'est une illusion , puisque le traitement de l'information est inconscient et quasi-instantané nous ne pouvons pas nous y opposer, de la même façon un symbole peut nous captiver en exploitant ce fonctionnement mais rien ne garantit que ce symbole n'a pas été conçu pour nous nuire intellectuellement ou émotionnellement

Je pense d'ailleurs que c'est déjà le cas dans une certaine mesure. La poésie, la musique, l'iconographie, la peinture, le symbolisme et la religion utilisent je pense ce "raisonnement sensible" à des fins de contrôle et pour le coup je croule sous les exemples.

Cordialement

Modifié le 11 février 2014 par La Suggestion

Tous les prédécesseurs, ou seulement ceux retenus par l'éducation nationale ?

Tous.

L'hédonisme était elle une philosophie rationnelle ?

Je ne suis pas certain de savoir ce que vous voulez dire par « philosophie rationnelle ». Que peut-on dire, sinon que l’hédonisme a bien son « code rationnel » - c’est-à-dire que la pensée sub-rationnelle qui la constitue a ses traductions rationnelles, oui.

Les sophistes, tant décriés et caricaturé par la culture Socratique, et la culture moderne "scientifique", avaient ils vraiment comme valeur la rationalité ?

Nous allons distinguer 2 idées de ce que peut être la rationalité Titsa :

a) la rationalité prise comme travail de l’individu à étalonner sa pensée à un code commun aux autres hommes (nous pourrions peut-être appeler cela « intellectualité »);

b) la rationalité prise comme l’attitude qui a tendance à faire se terminer la pensée dans la codification de la pensée. C’est-à-dire que la translation intellectuelle des pensées forme une sorte de cercle fermé qui s’oppose en quelque sorte au monde, qui traduit un dégoût du monde.

Nous pourrions ainsi dire qu’un individu qui affirme que le monde est mathématique par essence répond à la définition « b) », de même pour le religieux qui ne fonde pas sa foi sur une expérience profondément personnelle mais plutôt sur l’obéissance à quelque dogme.

Partant de là, nous dirons que toutes les philosophies – incluant l’hédonisme, incluant celle des sophistes – sont définitivement rationnelles selon « a) », et que certaines seulement le sont selon « b) ». Nul besoin de dire que j’adhère seulement à la définition « a) ».

Les oracles étaient très présents à cette époque. Les différentes religions, ou les différents dieux, étaient une façon de penser le monde, de le concevoir autrement que par la logique et la rationalité. C'était bel et bien des façons de penser, de raisonner, de concevoir et de structurer le monde.

Avez-vous songé à les étudier comme des philosophies à part entière ?

Tout à fait. Je m’intéresse beaucoup à la mythologie et à la culture grecque antique en général. Je m’intéresse aussi aux formes limite de la pensée, à la magie, au mysticisme, à l’animisme, au chamanisme. Je raffole d’Antonin Artaud. Il vous plairait beaucoup. Voilà un philosophe limite (c’est un poète à la base) qui nous emmène dans les limbes de l’intellectualité (la rationalité selon « a) »). J’ai même un exemplaire du Yi-King dans ma bibliothèque. J’ai lu avec passion C.G. Jung qui, comme vous le savez (ou non), a été une des grandes voix pour la dérationalisation de l’Occident.

Cela dit, toutes ces choses fort passionnantes ne constitue pas des philosophies, ce qui ne signifie pas qu’elles soient inintéressantes. Mais ce ne sont pas des philosophies. Ces choses peuvent être des moyens d’atteindre à un fond plus primitif de l’esprit, à retrouver une sorte de liberté spirituelle, de créativité; bref, ce sont des choses qui peuvent ouvrir l’esprit, d’une certaine manière, le déconstiper. Après tout, pour se connaître soi-même, il faut arriver à quelque part à voir par-delà les dômes idéologiques qui nous enserrent, il faut parvenir à crever la bulle à un moment ou l’autre – comme dans le dérèglement de tous les sens dont parlait Rimbaud. Toute l’œuvre d’Artaud n’est que ça : un long processus de déstabilisation, de subversion de l’être et de son rapport avec le monde. Mais, je le répète, toutes ces choses ne sont pas des philosophies. Une philosophie est la transcription ordonnée d’une pensée aboutie s’inscrivant dans un cadre universel – et je ne parle pas nécessairement d’un système de pensée rigide : on peut fort bien avoir des pensées abouties qui s’inscrivent dans un cadre évolutif flexible. C’est le cas par exemple de Nietzsche, qui, comme on le sait, et sauf exceptions, philosophait en aphorismes.

Ce que vous ne semblez pas voir, c’est que la logique et l’intellectualité (la rationalité selon « a) ») n’empêchent pas tout le reste : le feu, la passion, le débordement vital, etc. Seulement, elle permet un recul supplémentaire à l’homme que ne saurait lui apporter tous les modes de pensée dont nous venons de parler. Par la translation dans le code commun propre à la philosophie, différentes cultures, différentes civilisation, différents individus deviennent commensurables. Et parce qu’ils deviennent commensurables, la possibilité de choisir entre plusieurs orientations culturelles s’offre. Et par la suite, par la philosophie, celui qui s’est trouvé, celui qui sait quelle est sa pensée peut y développer des armes de destruction massive pour résister aux tentatives d’envahissement.

La philosophie suppose une tension terrible, insupportable pour la plupart, entre le feu des profondeurs et la froideur de la surface, entre le déchaînement de la vie et la pureté expressive. Il est difficile de garder les deux éléments en contact, ou de les percevoir dans leur action.

Qu’est-ce qu’un philosophe ? C’est un être qui hisse la tête au-dessus de la société de son temps, au-dessus du cours de la civilisation – Nietzsche dit ainsi qu’il est un « inactuel ». C’est un être qui perçoit le malaise de la civilisation, et qui est traversé par la vision de ce qui pourrait advenir. Vous ne vous sentez pas interpellé par de telles idées de grandeur ? Ça n’est pas grave : remplacez « civilisation » par « famille », par « groupe d’amis », par « travail », par « ville », par « pays », etc. Le philosophe se retire sur sa montagne, voit le train des hommes tout en bas et décide alors de tracer des mots dans le ciel pour leur dire ce qu’il voit, ce qu’il a senti de manière aigue, et ce qu’il pressent que les choses pourraient ou même devraient être. Alors que le religieux s’adresse à ce qu’il y a de vulgaire dans l’homme – c’est-à-dire à ce qu’il a d’obéissant, d’impressionnable et de crédule, le philosophe s’adresse à la liberté même de l’individu. Il dit à l’homme « voici ce que j’ai vu. Qu’en dis-tu ? » ou « voici comment je me suis rendu de A à B. Que penses-tu de ce voyage ? » Il montre le cheminement même de la pensée plutôt que de mettre l’emphase sur les délices de la destination. C’est un véritable journaliste de l’esprit.

Avez vous réellement songer à penser que le polythéisme lui même, dans cette façon de tolérer et de croiser des façons de penser radicalement différente, étaient en lui même une forme de quête de vérité et de culture acceptant totalement le paradoxe, la contradiction interne, et donc une structure de pensée profondément irrationnelle ?

Et d'ailleurs très fortement combattue par notre culture monothéistes, posant très souvent les monothéismes comme des religions "plus évolués" que les polythéismes.

Ah ! Qui est encore empreint de culture monothéiste ici ? Nous sommes à l’ère même de la pluralité, à l’ère des croisements de pensée, à l’ère des radicalités successives, des paradoxes, nous sommes suprêmement à l’ère des contradictions. Le monothéisme est bien mort. Même ceux qui y croient encore n’y croient plus.

Soit dit en passant, même un type aussi rationnel (selon « b) ») que Platon ne reniait pas les mythes, les poètes anciens ou la religion. Socrate était un homme religieux.

Les sophistes avaient d'autres façon de mesurer leur pensée respectives que la rationalité.

Les sophistes aussi codaient leurs pensées pour être compris de leurs disciples.

Les chevaliers aussi.

Les artistes ont d'autres façons encore de mesurer leur pensées et idées respectives. De les mêler, de les différentier.

Fort bien. Que les chevaliers travaillent à leur chevalerie et que les artistes créent. Et laissons les philosophes philosopher.

Il faut faire attention à ne pas partir du fonctionnement rationnel classique, éliminant ou considérant non pertinent (voir ridicule) tout élément non-rationnel, sinon, il est effectivement impossible de simplement voir les échanges non-raisonnable possible.

Pour accepter de comprendre les raisonnements non-rationnels, il faut effectuer l'effort difficile de ne pas l'éliminer d'emblée, parce que non-rationnel.

Vous parlez ici de rationalité au sens de « b) ».

Dans ma vision des choses, « rationnel » et « irrationnel » ne forment même pas une antinomie. Les formes rationnelles de la philosophie expriment toujours au final une façon de sentir le monde, de le percevoir, une façon de vouloir s’y mouvoir et de vouloir le façonner, qui relèvent toutes d’un fond radicalement irrationnel – qui relèvent toutes du rapport primitif de l’homme à son monde.

Mais vous le dites vous-même, ils sont caché derrière.

Ces deux derniers mots sont important. Je vous invite à bien les percevoir.

Derrière signifie, vous en conviendrez, que les sentiments ne sont pas la rationalité.

Caché signifie qu'une communication, ou un échange basé sur les sentiments eux mêmes, doit arriver à percer et éliminer la rationalité qui les caches.

La recherche de la Parole juste voit toute utilisation de la rationalité, ou de la réflexion, comme un éloignement de la vérité intérieure.

Ce quelque chose de caché, c'est la Vérité justement. Dans cette vision immanente de la vérité.

Vous savez ce qu’est un sentiment Titsa ? Un sentiment, c’est le nom que nous donnons à l’état fugace, arrêt sur image d’une mouvance intérieure qui s’étire sur beaucoup plus long et qui a des ramifications beaucoup plus complexes que tout ce que nous pouvons imaginer. Vous nommez aujourd’hui « peur » ce qui hier n’était que de la surprise, ou même une vague irritation, ce qui demain sera le prétexte à élan courageux, ce qui la semaine prochaine sera l’occasion de réflexions nouvelles sur votre vie, ce qui dans cinq ans sera un souvenir joyeux, comme une chaude soirée d’été. La mouvance de laquelle nous identifions des sentiments peut être appelée « désir ». Le désir module continuellement l’état de l’être dans le monde. Ou, pour le dire autrement, le concept de « désir » qualifie l’unité de notre rapport au monde dans son intériorité. Tandis que le sentiment qualifie une modulation particulière du désir.

Nous voyons donc que l’être est continuellement soumis au désir, qui lui se décline continuellement en sentiments divers. À ces états intérieurs peut se greffer une composante réflexive, qui pousse l’être à mettre des mots sur ses états intérieurs. À cette composante réflexive peut typiquement correspondre un sentiment de solitude ou de confusion : c’est l’arrêt sur image d’une mouvance désidérative qui pousse l’être à étiqueter ses états intérieurs afin de mieux se comprendre lui-même et donc pour donner une plus grande unité d’ensemble à son action, ou pour se faire comprendre des autres – ce qui peut aussi être utile à son action.

Le vulgaire se contente, pour les commodités de la vie courante, d’une identification assez sommaire et plutôt locale de son état intérieur : il dira par exemple « j’ai peur » pour résumer toute cette complexe alchimie intérieure. Le philosophe lui est habité par un désir d’extériorisation plus ample et plus profond. Il ne veut pas seulement dire l’état local de son intériorité mais il veut remonter plus loin sur la pente du désir, et tenter de le cerner à plus haute vue. Il ne lui suffit pas de dire qu’il a peur : il veut savoir d’où vient cette peur, il veut savoir de quoi elle se compose, ce qui la fait advenir, ce que sont ses conséquences éthiques, de quelle manière elle s’inclut dans son contexte culturel, voire civilisationnel. Il veut savoir quelle alchimie des composantes culturelles suppose cette peur, quelle dose de science, d’art, d’illusion, de violence ou de pitié la suppose. Et pour cela, non seulement s’observe-t-il lui-même, mais il observe aussi les autres, et il s’instruit des conceptions passées, car parvenir à ce degré d’analyse est un art et un travail colossal.

Dans cette perspective, vous comprendrez qu’on ne puisse affirmer que les sentiments du philosophe sont « cachés » derrière ses paroles de philosophe : ils ne sont que transmutés, couplés à des composantes expressives ainsi qu’à tout un réseau – que dis-je, un monde d’extensions et de ramifications diverses. Même le rationaliste (selon « b) ») le plus fini n’est pas différent : lui aussi sa philosophie suppose toute une soupe de sentiments. Et ce n’est pas parce que vous n’êtes pas d’accord avec les sentiments qu’il exprime qu’ils n’existent pas. Prenons un type comme Schopenhauer, rationaliste idéaliste s’il en est un. Vous pourriez dire : « voici un homme qui s’élève si haut dans les sphères de la codification, de la rationalisation qu’il en oublie l’élan premier de la philosophie : soit le sentiment ou le désir qui lui est propre ». Mais non ! vous dirais-je. Schopenhauer exprime à sa façon ce qu’est son rapport avec le monde : un rapport fait de dégoût, de pessimisme, de fatigue vitale, etc. Par l’élévation vers les formes idéales de la raison, Schopenhauer exprime son dégoût du monde réel et, par extension, le dégoût qui habitait une bonne partie des âmes du XIXe siècle – car la fuite dans les formes idéales traduit un dégoût de la vie. Comme j’ai de l’estime pour Schopenhauer – même si je n’adhère absolument pas à ses conclusions éthiques, j’irai jusqu’à dire qu’il exprime quelque chose d’universel sur le dégoût de vivre et qu’en cela, il est un philosophe incontournable. Il dresse la carte vitale du dégoût de vivre, il en répertorie précisément l’alchimie culturelle et civilisationnelle.

Vous savez, les philosophes ne sont pas instructifs seulement parce qu’ils sont édifiants ou parce qu’ils élèvent l’âme. Parfois, ce sont leurs travers et leurs faiblesses qui nous informent le plus sur le monde.

Vous dites « les sentiments ne sont pas la rationalité ». Certes, mais par contre, la rationalité, qu’elle relève de « a) » ou de « b) », suppose toujours une soupe de sentiments. Vous dites « une communication doit arriver à percer la rationalité qui les cache » et je vous réponds que toute communication relève d’une certaine illusion. Le simple fait d’étiqueter un sentiment comme nous le faisons commodément dans notre vie courante suppose de passer outre toute la mouvance dont j’ai parlé plus haut, et toute la complexe ramification des états intérieurs. En disant « j’ai peur », vous projetez automatiquement votre état intérieur dans un monde de communication où les interprétations peuvent varier avec les individus; où vous pouvez vous-même vous embourber dans votre propre interprétation !

J’ai ce conseil judicieux à vous prodiguer : au lieu de juger de la façon dont les gens devraient communiquer, devrait exprimer leurs pensées philosophiques, vous devriez les prendre pour ce qu’ils expriment effectivement : soit des états intérieurs différents de ceux que vous privilégiez. Découvrez de quoi est fait le monde intérieur d’un rationaliste, instruisez-vous ! Comprenez ce que son monde suppose en frais de composantes culturelles et civilisationnelles (pour autant que la philosophie vous intéresse effectivement) ! Vous n’en saurez que mieux ce que vous êtes et ce que vous n’êtes pas.

Je vais prendre un exemple. Qui illustre une quête de la Vérité sensible.

Déjà en "exemplant" sa différence avec la vérité "objective" et rationnelle.

Deux chevaliers et amis combattent côte à côte face à un ennemi commun.

L'un presque mortellement blessé, s'effondre. Le deuxième doit fuir, le laissant pour mort.

Quand il revient au château, s'il est "rationnel", il réfléchi avant de parler, s'éloigne du sentiment et dit : j'ai vu mon camarade tomber, mais je n'ai pas eu le temps de vérifier s'il était réellement mort.

S'il quête la vérité de la Parole, il exprimera sans détours ses sentiments profond, et s'écriera : "Il est mort !"

Ce qui correspond à une vérité beaucoup plus forte, celle qu'il ressent, la vérité de la Parole, sans artifice.

Car la réflexion cache en réalité la peur de passer pour un imbécile, la peur de se tromper... elle est hypocrite.

Plus tard dans la nuit, le chevalier laissé pour mort revient en titubant.

Le voyant débarquer, le premier, s'il respecte toujours la valeur sacrée de la Parole, va s'écrier ce qu'il ressent le plus profondément, avec le plus de vérité possible.

"il a ressuscité !!"

ce qui correspond à une vérité plus forte, plus profonde, plus "vraie" que s'il avait d'abord réfléchi, s'était dit : ha zut, je vais passer pour un con aux yeux des autres maintenant, je vais faire tout de suite amande honorable, je serai plus accepté et dire : "ho ! je m'étais trompé, je t'ai cru mort."

La parole sera moins forte, plus "exacte" objectivement, mais moins vraie affectivement.

C’est un exemple totalement ridicule, sinon complètement grossier. J’apprécie les efforts que vous faites pour développer votre pensée Titsa mais ici ce n’est certainement pas votre plus grande réussite. D’abord, l’exemple choisi est impertinent à illustrer l’action du philosophe. Cependant, plutôt que de vous tailler en pièces, je vais vous tracer deux portraits beaucoup plus intéressants :

1)

Deux chevaliers ont une intuition superbe qui, ils le pressentent, doit changer le cours de leur cité d’appartenance. Le premier entre dans la cité en extase. Il décide de proclamer sa propre sainteté et de subjuguer le peuple pour obtenir son assentiment. Il va de par les rues en criant de grandes sentences mystérieuses et convie la population à un rituel nouveau sur la place publique, où il sacrifie vingt vaches pour consacrer l’intuition grandiloquente qui est sienne. Le peuple est sensible au grand bruit et aussi se laisse-t-il entraîner dans la mouvance.

Le deuxième chevalier se sent au contraire empli d’humilité devant la tâche lui est impartie : il se recueille et médite sur son intuition nouvelle. Il tente de la disséquer afin d’en examiner les conséquences, afin de voir de quelle façon elle s’articule avec les idées du passé et les idées présentes de la cité. Lorsqu’il sent qu’il maîtrise son intuition de manière suffisamment profonde, il décide d’aller l’exposer parmi les cercles savants et aristocratiques de la cité, qui seront sensibles à ces considérations subtiles et, s’il s’avère que l’intuition est effectivement porteuse d’avenir, qui pourront l’appliquer de manière solide et durable.

2)

Supposons maintenant qu’il y ait deux chevaliers qui choisissent la deuxième voix, la voix de la philosophie à proprement parler. Distinguons alors un premier chevalier qui veillerait à livrer son intuition de manière réaliste, soucieux de la réalité concrète de sa cité et de ses hommes, qui n’hésiterait pas à se salir les mains pour cette cité, à faire preuve de cruauté intellectuel même et à livrer des défis, et d’autre part un deuxième chevalier qui au contraire prendrait le parti de livrer un système rationnel idéal et circulaire, invitant les autres à la contemplation de ces idées merveilleuses et des promesses qu’elles renferment.

Mais pour en revenir à un raisonnement illogique, ou plutôt à d'autres forme de raisonnement, (car illogique ne fait que pointer sur l'absence de logique, et ne révèle pas assez le but de ces méthodes de raisonnement. ça n'est pas leur rendre valeur. )

Il existe de très nombreuses techniques, ou méthodes, permettant l'introspection, "l'analyse" ou le "filtrage" des sentiments qui nous habitent. (le bouddhisme en est remplie)

La mise en rapports avec autrui.

La quêtes de certains "sentiments-vérité" posé comme objectif. (tout comme peut l'être une tentative de démonstration d'une "vérité rationnelle")

Toutes ces méthodes, bien que non rationnelles, et ne visant pas la rationalité, constituent des façons rigoureuses d'utiliser son cerveau, de réfléchir, de penser. Elles constituent donc des "raisonnements".

Il y a bien une philosophie bouddhiste qui a sa propre logique et sa propre intellectualité. L’idée de « mise en rapport avec autrui » ne veut pas dire grand-chose; par exemple, un discours rationnel (ou quel qu’il soit) n’est pas autre chose qu’une mise en rapport avec autrui. Quant à l’idée de « quête de sentiment-vérité », tout d’abord je ne sais pas vraiment ce que ça veut dire (il va falloir que vous rationalisez votre pensée à ce sujet pour que ça nous devienne intelligible) et d’autre part, j’ai déjà dit de manière élégante ce que je pensais au sujet de la prétendue vérité des sentiments. Mais tiens, je vais vous le faire à la rude, et peut-être que cela vous paraîtra « plus vrai » : cette idée de sentiment-vérité, c’est de la grosse bouillie populiste anti-intellectuelle romantico-niaise.

Le totalitarisme de notre époque à cet égards est d'ailleurs à mon sens une forme d'obscurantisme rationnel, elle révèle une "capacité d'incompréhension", une inculture profonde en fait, qui sont la marque d'une culture particulièrement barbare.

Je ne sais tellement pas de quoi vous parlez ! Il est étonnant de constater à quel point les gens ne connaissent pas leur propre époque. L’idée de liberté individuelle est si prégnante dans les esprits, elle devenue une telle obsession que les individus semblent se sentir constamment sous le joug de totalitarismes divers. La marque de notre époque n’est pas celle du Dieu-Raison. Le modernisme est échu depuis longtemps. Nous sommes à l’ère du post-modernisme. La règle générale c’est l’éclectisme, la diversité et surtout la rapidité, le zapping, l’inconstance, le changement, la quête de sensations, de nouveautés. Et cet éclectisme s’étend aussi au domaine spirituel : la raison moderne cohabite avec d’autres modes de pensée et l’individu saute de l’une à l’autre à son gré.

Également, nous sommes à l’ère de la masse. Si totalitarisme il y a, c’est bien celui de la masse.

Pour ma part, je pense que les "qualifications" ne sont que des procédés totalitaires pour désigner les "biens pensants", assez asservis à la pensée totalitaire commune pour mériter une "reconnaissance" officielle.

Voilà un beau discours de revanchard frustré. Vous dénoncez le totalitarisme de la pensée (quel usage merdique de ce mot à lourde connotation soit dit en passant) tout en portant des jugements totalement dénués de nuances. Il ne faut évidemment pas se fier de manière absolue aux dispositifs de référence que la société a mis sur pieds pour distinguer ceux qui ont acquis des spécialités, mais ces références existent tout de même pour de bonnes raisons. L’une d’elles est d’éviter que la plèbe ne pourrisse tout ce que l’homme a érigé de fin et de beau. Évidemment, ça n’empêche pas qu’il puisse se glisser quelques belles andouilles dans les mailles du filet.

De toute façon, en portant le jugement que j’ai porté précédemment sur votre manque de qualification philosophique, je ne me fondais pas sur quelque distinction officielle que ce soit. Il est facile de voir que vous naviguez dans des eaux que vous connaissez à peine. Que vous surfez sur le discours ultra-usé et kitsch de l’anti-modernité – comme si vous appreniez quelque chose à quelqu’un ici ! D’ailleurs, vous faites des leçons d’authenticité et de retour à une pensée plus primitive alors que vous nous ressassez des idéalismes gros comme la terre – des idéalismes convenus et vulgaires, dignes de la logique du zapping. Parce que vous avez de la logique, beaucoup de logique. On vous voit venir à des milles à la ronde. Vous n’êtes pas un scientifique, ni un rationaliste froide mais au fond, ce n’est pas ça qui importe. Ce qui importe, ce n’est pas d’avoir des dispositions scientifiques. J’ai des dispositions scientifiques et cela ne m’empêche nullement d’avoir aussi une âme artiste, d’être fasciné par les formes limite de la pensée. Les plus grands artistes ont souvent des dispositions scientifiques car la science leur apporte de nouvelles possibilités expressives. Non, ce qui importe au fond, c’est l’idéalisme scientifique, ou l’idéalisme rationaliste : le fait de croire que la science va sauver le monde, ou qu’une raison va sauver le monde – car l’idée de « la » Raison est un mythe. Il y a des myriades de raisons. Et vous avez la vôtre, et vous avez votre idéalisme aussi. Vous, vous savez ce qu’est « réellement penser » n’est-ce pas ? Vous avez la voie, n’est-ce pas ? Il n’y a que les vôtres qui pensent : les enfants, les handicapés et les anti-conformistes ! Ah ! Au fond, vous les méprisez probablement tous ! Vous n’aimez d’eux que leurs inaptitudes qui vous confortent dans vos sentiments de revanchard frustré, qui vous consolent de votre dégoût vital. Ils vous donnent l’impression que vous vous battez contre quelque chose, que vous êtes un résistant ! Mais aux dernières nouvelles, vous levez toujours le poing contre des moulins à vent, et vous rechignez toujours à vous tremper les mains dans le cours de la merde universelle dont vous vous croyez absout. Mais vous êtes sorti d’un utérus sanglant comme nous autres, souillée, criarde, dégoûté par la rudesse du monde et vous êtes habité par les mêmes démons, les mêmes laideurs, les mêmes crissements d’angoisse qui finiront par vous consumer. Vous avez vous aussi part à la Violence universelle et vous l’infligez, sous une forme ou une autre, et que vous le vouliez ou non, vous y prenez plaisir.

P.S. : Vous allez vous rendre compte que je suis une véritable boîte à surprise. Si vous me croyez une vieille taupe rationaliste alors sachez que je suis un féroce anarchiste. Je chie sur tout ce qui bouge ! Si vous me croyez un anarchiste alors sachez que je suis un vieille otarie snob et fière de ses diplômes. J’engraisse avec l’establishment philosophique !

Modifié le 12 février 2014 par Dompteur de mots

Moi, il y a toujours un truc qui m'a chiffonné à propos de la philosophie, c'est son utilité, je parle dans un sens restreint évidemment. Dieu sait ce qu'il nous serais arrivés si il n'y avait pas eu les humanistes ou les philosophes des lumières. Le terme philosophie, pour moi se rapprocherait plus à une tentative de changer les mentalité plus qu'une tentative d'une théorie de la réalité.

Je ne vois pas trop l’intérêt des travaux de Kant, ou de Bergson par exemple, par contre j'en vois 100 fois plus chez Proust ou Voltaire. Je vois plus un intérêt dans la description des modes de vie (par exemple, des sujets comme l'éducation, les lois, la liberté) plus que sur des sujets théoriques.

Enfin, après ce n'est que mon avis personnel.

'

Il se peut que le sujet ait déjà été posé. (Si oui, je ne l'ai pas trouvé)

Voilà :

--La philosophie peut-elle être considérée (au moins en partie) comme une recherche de LA VERITE ?

Ou au moins de vérités. (Sur soi, autrui, le monde et leurs rapports.)

Ne pourrait pas t'on dire qu'elle sert plutôt à chercher un sens à la réalité, si je te dis qu'àprés un long débat je peut t'expliquer de maniére scientifique et philosophique les combats divins depuis chronos;;;;

--Puisque j'ai lu quelque part sur ce forum la remise en question de la notion de progrès, "est-il philosophique" de se poser la question d'une valeur (absolue !) des systèmes philosophiques, les uns par rapport aux autres.

c'est comme arrêter de voir le monde qui nous entoure, je suis citoyen du monde mais seulement quand je suis chez le voisin

--L'idéalisme de Platon vaut-il mieux (ou non) que le matérialisme (on va dire de Marx) ou que l'épicurisme, ou que le stoïcisme ou que l'idéalisme chrétien ? débats en cours...

-- Ne pourrait-on imaginer comme en physique un système qui regrouperait les bons aspects de chaque et s'acheminer ainsi vers l'idée d'un progrès philosophique? et qu'est qui détermine les bon aspect, des mauvais aspect puisque c'est réfléchie

Je vois ce que tu veux dire, les définitions sont tellement larges (les notions de matérialité et d'idées sont forcément subjectives) que l'on peu en effet prendre ces deux catégories en compte...

En revanche je ne mettrait pas Aristote du côté des idéaliste! Comme quoi il reste des inclassables.

et l'instinct et l'espoir d'un monde plus juste ?

Je pose juste la question tout se résume pas à l'idéal mais c'est à prendre en compte, le but de la philosophie c'est d'avancer pas de stagner ou de revenir en arrière.

que derriere toute vérité philosophique se cache une idéologie politique ...

je peux être un ermite et rechercher ma vérité pour raisonner le monde.

c'est la politique qui se sert de la philosophie et dans le matérialisme c'est une chose à prendre en compte

Modifié le 12 février 2014 par anthony sindicco

Moi, il y a toujours un truc qui m'a chiffonné à propos de la philosophie, c'est son utilité, je parle dans un sens restreint évidemment. Dieu sait ce qu'il nous serais arrivés si il n'y avait pas eu les humanistes ou les philosophes des lumières. Le terme philosophie, pour moi se rapprocherait plus à une tentative de changer les mentalité plus qu'une tentative d'une théorie de la réalité.

C'est plutôt la politique qui s'occupe de changer les mentalités, ou l'art. La plèbe n'a que faire de la philosophie. La philosophie crée les nouvelles mentalités.

Ceci dis, avant de faire de la recherche universitaire, il va quand même falloir que tu sois passé par un certain nombre de filtres, quand même assez sérieux.

Oui, et dieu merci ! S'il fallait que n'importe qui puisse s'y lancer ce serait une catastrophe.

Ensuite, je parle d'obscurantisme car le rôle de l'université est bel et bien d'empêcher la propagation de la connaissance dans la population. Son rôle n'est pas d'apprendre, mais avant tout de sélectionner. De filtrer ceux qui auront droit à la connaissance, de ceux qui n'y auront pas droit.

En effet: le rôle de l'université n'est pas de propager la connaissance mais bien de former des hommes qui puissent la façonner. Et malgré ce qu'on dira, il n'y a qu'une élite qui peut prétendre à cela. Sinon, il y a des vulgarisateurs pour instruire la plèbe.

Il y a une nuance importante que vous n'apportez pas: l'université ne contrôle ni l'accès à la connaissance, ni l'accès à la recherche ou à la publication: elle ne contrôle que les cercles de la connaissance, de la recherche et de la publication qui lui sont affiliés. Vous avez beau passer par d'autres voies. Mais il sera assurément plus difficile de vous faire entendre par les cercles qui ont de l'influence et de trouver des fonds de recherche. Eh oui : la société de masse requiert que les individus acquièrent une crédibilité officielle afin d'accéder à des moyens publics - ce qui est tout à fait inéluctable.

De tout temps, les groupes humains ont fonctionné sur la base de rites initiatiques, d'épreuve destinées à tester la volonté réelle d'appartenir au groupe. Voyez le processus académique universitaire comme une initiation. Seulement, elle a une forme plus... moderne.

Etymologie...

Je sais ! Comme la notion de vérité, l'étymologie a été rayée d'un trait de plume.

Et pourtant...

Le mot "Philosophie" est bien sûr décrypté comme "amour de la sagesse".

Et l'on comprend cela très rapidement comme une règle de vie, une morale, une sorte de prudence...

Mais "sophia" c'est aussi, (son premier sens !) : "savoir" !

(Et l'on retrouve la notion de vérité !)

Les présocratiques et même l'ensemble des philosophes de l'antiquité avaient tous cet amour de savoir, de la compréhension du monde en ligne de mire.

Je pense que c'est à partir de ce savoir (vérité) de soi et du monde qu'ils envisageaient l'établissement d'une sagesse.

Le mot "Logos" (la parole) contient aussi le sens de "logique" et donc de rationalité. Ce qui ferait penser à une parole créatrice de vérité, (à rapprocher du sens biblique d'une parole divine directement créatrice du réel !)

Le latin, lui semble avoir séparé ces deux notions:

"Loquor" (issu ou proche du logos grec) = "parler" seulement ; et "ratio" : "raison".

Le grec "Alêtheïa" donne en français : "vérité" mais comprend aussi le sens de "réalité" et de "naturel".

En latin : "Veritas" comprend aussi le sens de réalité.

Même si le latin va apporter une distinction à partir de "res" (chose) qui va nous donner "le réel".

Aisthêsis : sens et sentiment, mais aussi 'intelligence" et "connaissance" comme notre sens (=signification)

(la connaissance par les sens.)

(Scénon qui est mille fois plus calé que moi en latin et grec peut me rectifier si je me suis trompé !)

Il y a en tout comme un enchaînement :

Philosophie > sagesse, savoir > parole, logique, raison > vérité > réel, nature.

(Ce qui n'implique pas que les sens et le sentiment s'effectuent hors intelligence !)

On traduit de nos jours logos par bon sens, logique, jugement. Et la signification moderne de logos qui se voudrait fondamentale est alors « jugement premier », c'est-à-dire jugement qui serait valable dans un juste rapport interne au discours (notamment avec l'authentification ou récusation d'une proposition). Mais ce sens de logos est loin du sens grec originel.

On peut lui préférer la traduction par « parole », mais qui n'a pleine valeur que si on détermine ce que « parole » veut dire. Le logos en tant que parole, d'après moi, laisse apparaître ce sur quoi il est parlé, tout en sachant qu'il est parlé pour quelqu'un. Cet étant sur lequel il est parlé, doit se laisser être puisé comme une information de manière à la rendre accessible aux autres. Ainsi la fonction du logos est de montrer. C'est par exemple parce que le logos est un laisser-voir, qu'il peut être vrai ou faux. La vérité suppose que l'étant, justement qui vient par la parole, sort de sa cachette et se laisse dévoiler. La fausseté a le même principe mais recouvre au lieu de découvrir, et donne l'étant comme ce qu'il n'est pas. On peut dire que le logos a son mode de laisser voir l'étant, disons un mode plus ou moins vrai. Mais que signifie vrai?

Vrai, dans le sens grec, a à voir avec l'aisthesis, c'est a dire la simple perception des choses. Ce qui revient dire: qu'en voyant vraiment, nous voyons bien les couleurs, et qu'en entendant, nous découvrons les sons environnants, ce qui est l'évidence. Dans la mesure où dans chaque perception , il se trouve visé un étant et donné tel quel, alors le percevoir est vrai.

De façon plus précise, le concept grec de noein, désigne la perception la plus fine, la plus pure, donne au logos son authenticité. Car le noein ne peut jamais recouvrir, ou même, rester sans rien percevoir : c'est le concept de vérité originaire, cette vérité qui se tiendra, tant bien que mal, face à tout recouvrement possible.

Logos, peut-on conclure, est le fait de laisser-voir l'étant tel quel, ou encore le rapport authentique à cet étant.

(une petite étude sur la vérité que j'avais faite il y déjà quelques années... et qui tombe à point !)

Modifié le 14 février 2014 par jean ghislain

Etymologie...

Blaquière, pas grand-chose à redire aux sens que vous signalez pour tous ces mots latins et grecs, même s'il y a assez peu d'étymologie dans ce que vous écrivez.

La vérité est une fille fuyante qui ne peut être "qu'approchée" par le mentale limité .

Je leur ai appris à faire la distinction entre le bien et le mal pour les faire chercher dans le superficiel de surface afin de les détourner de la profondeur …!

Modifié le 15 février 2014 par vesto

Non, je te parle d'une transmission de quelque chose qui n'est pas "objectif".

Les Paroles fortes ne demandent pas de "confiance" de la part de l'autre. C'est au contraire y résister tellement elle sont forte qui nécessite un effort. Un éloignement de la vérité, ou de la réalité.

C'est l'enfant qui dit au roi : "Mais, le roi est nu". Qui déchire le voile des mensonges introduit par des modèles de pensées fallacieux.

Le "bon sens", est souvent une parole tellement forte qu'elle n'a pas forcément besoin d'être démontrée.

Après, je ne dis pas qu'il n'est pas utile de prendre un autre point de vu sur les choses, qu'il n'est pas utile aussi de passer au spectre de la rationalité certaines paroles. Mais il n'en reste pas moins que quelque chose de puissant se transmet d'une personne à l'autre, et de fil en aiguille.

Des connaissances, une conscience de certaines choses.

La communion comme tu dis est précisément l'expérience de la transmission de certaines choses.

J'ai lu récemment " qu'en général nous retenons bien mieux les formulations que les raisonnements, les démagogues et les sophistes le savent et savent en tirer profit "!

Un slogan/tournure/aphorisme aguicheur/provocateur a bien plus d'effet qu'un raisonnement "froid" et bien construit/mené! C'est plus économe intellectuellement et plus "parlant" d'un premier abord, je crois que la plupart des gens aiment le prémâché, et surtout si ça correspond à l'avis général, " le bon sens est la chose la mieux partagée au monde " ( http://www.philolog....agee-descartes/ ), citation qui illustre aussi les raccourcis verbaux.

Mais d'un autre coté je suis d'accord qu'un raisonnement logique est en général stérile en terme de créativité, il faut donc une source autre que la raison. Mais ne confondons pas la cause et le moyen, de transmettre la sagesse.

L'expérience n'est pas faite que de connaissances techniques.

Un ordinateur peut connaître un ensemble de technique. ça n'est pas ça qui en fait un individu "sage".

Ce qui fait la sagesse de quelqu'un est fondamentalement irrationnel. Affectif même.

Le fonctionnement rationnel est purement mécanique.

Une décision ne peut que provenir de l'irrationnel.

La transmission de l'expérience ne consiste pas qu'en la transmission des techniques qui ont été rationalisés. ça n'est qu'une toute petite partie des connaissances utile (et utilisable)

Un ordinateur ne connait rien du tout, mais tu as raison et je suis d'accord puisque c'est ce que je disais il n'y a pas toujours corrélation entre savoir et sagesse!

Le fonctionnement rationnel est purement mécanique, c'est ce que les mathématiciens et les informaticiens voudraient nous faire croire, une association d'idée n'est pas nécessairement rationnelle, et pourtant elle produit d'intéressant résultat, sans pour autant pouvoir la qualifier d'irrationnelle!

Effectivement l'expérience est issue aussi et bien souvent à son origine sur la chance, le hasard, un concours de circonstances, mais rien n'empêche de rationaliser la trouvaille, et de toute façon on peut toujours continuer à "rationaliser" un processus, il suffit de regarder les modes opératoires du Travail.

Bien sûr que si, ça aide. Et beaucoup.

Et outre les connaissances théoriques, le mimétisme permet aussi de ressentir les émotions des autres. Donc de transmettre l'expérience de sentiments, ou d'émotions.

ça peut paraître étranges aux habitués du rationalisme, mais sourire par exemple provoque une sensation de joie. Les émotions ne sont pas que les cause de notre langage physiologique, il s'agit aussi de cercles. Le théâtre utilise beaucoup ces transmission pour construire une expérience sensible particulière.

Je crois que tu confonds empathie et mimétisme, et encore une fois je ne soutiens pas le tout rationnel, mais il était question de l'amour de la sagesse initialement, pas de transmettre des émotions, qui ne sont pas sages en elles-mêmes.

Bien sûr que si, ça transmet des choses.

La publicité est l'exemple parfait d'une transmission entièrement irrationnelle, de laquelle ont a le plus possible ôté d'information rationnelle. (pas que ça soit nécessaire, mais c'est la mode d'enlever le plus d'info possible des pubs)

C'en est l'exemple parlant, puisque justement les publicités sont conçu très rationnellement, tout en utilisant les mécanismes non-rationnels.

Le simple fait qu'on puisse provoquer des comportements ultérieur avec prouve bien qu'il y a bien transmission de quelque chose. Qu'on n'est pas le même avant et après. Quelque chose est "entré" en nous, et précisément dans le but de changer la "sagesse" de notre comportement.

C'est d'ailleurs exactement à cause de notre conditionnement à notre culture ultra-rationnelle, qui apprend aux gens à ne pas voir une très grande partie la réalité, que beaucoup ne voient pas ce que transmettent les publicités.

Parce que leur "rationalité" ne peut que très difficilement manier les éléments non-rationnels, percevoir et manier leur propres sentiments, savoir préserver leur état émotionnel, et résister aux modifications de cet état émotionnel. Ou même tout simplement, empêche même de percevoir que cette expérience est entrain de les modifier affectivement.

Ce qui fait des outils de transmission privilégiés face aux gens rationnels.

De façon moins manipulatoire, les histoires, les films, peuvent précisément en "déclenchant" certaines émotions, te faire découvrir des choses.

Provoquer des successions de sentiments ou d'émotions, qui mit ensemble, en rapport, l'un derrière l'autre, vont te transmettre une expérience particulière.

Les films peuvent d'ailleurs combiner et associer des éléments rationnel et des éléments non-rationnels.

Là, cela semble pareils, tu mélanges, sans méchanceté aucune hein!, conscient, inconscience avec rationnel et irrationnel, tous les processus inconscients ne sont pas irrationnels, loin de là, et si je n'en aies pas conscience, il n'empêche que l'on peut quand même en jouer, ce que font les publicitaires justement, et plus ou moins consciemment les politiciens, et plus proche de nous les parents.

Il faut bien entendre que non-rationnel renvoie à quelque chose sans lien, sans règles, sans agencement, logique, ordre. Seul le hasard le plus complet est irrationnel, c'est même tout l'inverse qui se produit, tout est causal, quand bien même on ne connait pas toutes les causes, ou les lois derrière, à défaut on peut comprendre à postériori, ce qui confirme la part de rationalité ignorée initialement.

Et aucune personne rationnelle ne partira à l'aventure. Il faut savoir aussi apprécier le paysage, sentir et entretenir sa volonté, son courage parfois. Avoir acquit des expériences émotives passées qui vont te donner la force de surmonter les problèmes présents. Savoir "équilibrer sa folie", ni trop, ni pas assez. Pour obtenir les sentiments agréable, sans être aveuglé et en sachant rester lucide sur les choses, voir méfiant. Et je ne te parle même pas de développer l'instinct de survie, ou ce genre de chose, qui n'ont rien de bien rationnel.

Mais qui sont vitaux si tu veux devenir un bon guide de haute montagne.

Reste honnête, qui choisira tu comme guide ? Un passionné un peu fou qui passe sa vie dans les montagnes depuis son enfance, parce qu'il l'aime, voir la considère comme un être vivant. Ou un type qui a fait un bac+18 en "montagnologie", mais n'a jamais sortit la tête de ses bouquins, et ne comprend d'ailleurs même pas ce que c'est que la beauté d'un paysage.

On m'a déjà qualifié de sensualiste, je ne renie donc absolument pas mon raccord avec le monde par les sens, les sentiments, les émotions, mais à elles seules, elles ne peuvent faire sens, autrement qu'aucun accroissement/complexification n'est possible. Si le sentiment amoureux est "transmissible" il en restera à ce stade, uniquement un problème d'intensité, alors que la sagesse s'accroit, se modifie, évolue, s'auto-critique, etc.

Tu vois, tu réduis encore posséder un savoir/connaissance et être savant/sage, bien sûr qu'il existe des spécialistes ou des gens forts expérimentés, mais cela n'en fait pas des sages! Il existe des personnes avec un grande culture livresque ou dû à l'expérience, mais pour être philosophe, il faut plus que savoir, il faut à minima comprendre et critiquer, tout en se posant des questions, autrement dit analyser, et pas seulement appliquer! Tu vois?

Il me semble plus sage d'utiliser le plus souvent possible les sens habituels et communs du langage.

Ainsi quand on parle de raison et de rationnel, je pense que tout le monde sait de quoi on parle.

Tout à fait d'accord