Philosophie et vérité

La philosophie n'a aucune option de vérité , elle n'est qu'interrogation , recherche ,questionnement ...

Que peut-on vouloir débattre avec des personnes qui ne lâchent rien et qui ont la science infuse ? Ceux qui dans leurs discours , ne font qu'affirmer , sans jamais se remettre en question ,ceux qui n'en démordent pas de leurs idées préconçues ..

Après , qu'en est-il de la nouveauté philosophique ? aucune intervention ne me surprend ,tout est dans le paraitre et dans les lieux communs , c'est du surmaché comme dirait machin !

Est-ce parce l'on peut citer "machin" et aligner trois mots cela fait il des intervenants des philosophes ?

De surcroit véritables ?

Je dirais que la vérité est dans la faiblesse , dans la souffrance , tout le reste , les grandes phrases avec de grands mots ne font que masquer la vérité de la vie .

Si votre vie n'est pas chiante ...insupportable .... véritable c'est que vous ne vivez pas vraiment

..................Il y a autant de Philosophie et de Vérité qu’il y a d’êtres Humains sur terre, a chacun SA Vérité a chacun SA Philosophie

Philosophiquement la Vérité n’est pas le Contraire du Mensonge, par contre le Mensonge est une Forme de Vérité

Non ,pour moi le mensonge n'est pas vérité car il y a duperie et je ne vois pas le lieu commun entre mensonge et vérité, si ce n'est la vile forfaiture humaine de bas étage !

“Loin d'ici, tout homme qui possède quelque culture, quelque sagesse ou quelque jugement; ce sont de mauvaises recommandations à nos yeux: mais quelqu'un est-il ignorant, borné, inculte et simple d'esprit, qu'il vienne à nous hardiment!”

J'ai retrouvé une traduction partielle du Contre Celse d'Origène, réalisée par Marcel Borret et parue chez les éditions du Cerf, malheureusement toujours sans disposer du texte grec.

Toutefois, le terme grec rendu ci-dessus par «simple d'esprit» est traduit par Borret par «petit enfant»:

“Arrière quiconque a de la culture, quiconque a de la sagesse, quiconque a du jugement! Autant de mauvaises recommandations à nos yeux! Mais se trouve-t-il un ignorant, un insensé, un inculte, un petit enfant, qu'il approche hardiment!”

Il y a donc de grandes chances que Celse ait employé le mot nêpios, «enfant», «puéril», «simplet», «sot».

L'Évangile selon Matthieu (5, 3) parle des ptôchoï tôï pneumati, de ceux qui sont, littéralement, «mendiants pour l'Esprit».

Comme vous le voyez, c'est très différent.

..................Ce que je veux dire c’est que la Vérité apparait plus dans le Mensonge, le Mensonge à tendance à être plus Cru (Croire) que la Vérité

Ma description est rationnelle, ce que je tente de décrire ne l'est pas.

C’est le cas pour tout le monde. Seulement, je vous l’accorde, certains croient vraiment à la rationalité de ce qu’ils écrivent, de la même manière que certains croient vraiment au costume dont ils s’affublent pour vivre en société.

Je ne pense pas que la philosophie doivent nécessairement être rationnelle.

Je pense que l'étude, et l'emploi, de fonctionnements non rationnels peuvent en faire partit. La philosophie n'est d'ailleurs pas apparue avec Socrate et ne s'y limite pas. Et Socrate étant fasciné par le raisonnement mathématique, et cherchant à le promouvoir pour "raisonner juste", prouve par là même qu'il n'était pas forcément pratiqué avec rigueur à son époque.

La philosophie n’est pas apparue avec Socrate mais si vous étudiez ses prédécesseurs (ce que j’ai fait dans ma vie), vous allez vous rendre compte que la rationalité du discours y est tout aussi présente.

Vous parler de l'unification des pensées à travers une logique.

Je dirais que c'est un point important.

Mais plutôt que de chercher à unifier les pensées (pourquoi vouloir les unifier ?), c'est plutôt communiquer ses pensées qui nécessite une logique commune.

Qui plus est le fait qu'elle soit commune ne signifie pas qu'elle est nécessairement unique.

Précisément : je parle de « commensuration », c'est-à-dire le fait de se mesurer à l’aune de l’autre. Deux hommes, s’ils veulent mesurer leur pensée respective l’une à l’autre, doive trouver un étalon commun. Et cet étalon, c’est le discours rationnel.

Il y a, dans le rapport d’une pensée à la raison, le même rapport qu’il y a entre un individu et la société. La raison est un costume dont vous revêtez vos pensées pour les rendre mesurables aux autres. Là-dessus, il me semble que nous nous rejoignons.

La grande valorisation de la logique mathématique visait à l'origine à établir une "norme commune" pour raisonner, et se comprendre ou se convaincre facilement de nos point de vu réciproque.

Il existait toutefois des époques (religieuses par exemple) où le recourt à un raisonnement logique pour obtenir la "Vérité" était décrié. Et fortement dévalorisé.

La déduction logique y avait peu de poids. Le sentiment importait beaucoup plus.

L’usage de la raison visait à l’origine essentiellement à mesurer la nature, à l’étalonner. Et cela réussit bien, puisqu’il en ressortit la science telle que nous la connaissons. Par la suite, le même procédé fut utilisé dans le domaine moral, et c’est là que l’on assista à tout un déploiement d’élucubrations les plus diverses, car il est plus difficile – sinon impossible – d’établir un étalon commun qui puisse guider les hommes dans leurs actions.

Quant à ce que vous dites sur le religieux, cela n’est pas propre à une époque en particulier. De tout temps, tout ce qui est chaman ou prêtre a prêché l’abandon affectif à la foi, à la vérité. Or, un tel abandon n’est certainement pas un gage de profondeur. Ce peut très bien n’être qu’une obéissance à une logique dissimulée. Vous élevez le sentiment sans faire preuve de nuance, comme si le sentiment était l’objet même de la pureté intérieure, et cela à mon sens relève certainement d’une rigidité logique.

Et raisonner logiquement, c'est s'éloigner du sentiment. Voir le tuer.

Ah ! Voilà sans doute le préjugé le plus difficile à annihiler dans l’esprit du profane. Voilà sans doute le seuil où l’on sépare les esprits robustes des esprits mous. Comment faire voir au non-initié que derrière le langage le plus froid, le plus rationnel puisse se cacher les mouvements magmatiques les plus violents, les élans affectifs les plus ardents ? Comment faire voir au vulgaire (que l’on me pardonne) que dans toute philosophie il y a une pudeur qui est rendue nécessaire par la nature même de ce qui s’y trame, une pudeur qui s’exprime dans la costumisation du discours ? À chaque affirmation, à chaque détour de la réflexion, un philosophe peut mettre l’humeur de sa journée en jeu, de sa semaine, de son mois, peut-être même de sa vie.

Je ne veux pas ici trop m’étendre sur le cas du vulgaire, puisque j’y reviendrai bientôt dans un topic tout à fait original. Je me bornerai donc à dire que le vulgaire cherche typiquement de l’effet et que le souci de la pudeur lui est tout à fait étranger (non, je n’ai pas nécessairement nietzsche_junior en tête comme exemple de ceci) – ce pourquoi la forme discursive de la philosophie (voilà une meilleure dénomination que « raisonnement logique », dont je ne suis pas certain de la signification) lui apparaît vide de sentiments. Elle n’est en fait que vide de sentiments vulgaires !

Je dis cela mais en fait, il y a bien des philosophes qui réussirent à cultiver des sentiments vulgaires. Je n’en nommerai pas par politesse. Il faut compter parmi ces sentiments vulgaires le culte du progrès, de la raison morale et du nihilisme sous toutes ses formes en général.

C'était en perdre le sens, ce qui arrive souvent lorsqu'on se perd dans nos raisonnements logiques.

J’aimerais bien que vous me disiez ce qu’est un raisonnement illogique. Je suis vraiment curieux. Donnez-moi donc un exemple !

C'est paradoxalement la religion monothéiste qui, en répandant l'idée de la transcendance (Dieu, donc la Vérité, est transcendant), a fait disparaître les raisonnements sensibles, et promu les raisonnements logiques. Dont la science est l'aboutissement.

( Oui, ça paraît paradoxal, mais c'est les idées de la religion monothéiste qui ont aboutis à l'épanouissement de la Science, même si les luttes de pouvoir des organismes ont masqué cette continuité des concepts. )

Bon. Comme l’ont souligné mes confrères, cette thèse est une thèse totalement farfelue. Je ne crois pas que vous soyez qualifiée pour émettre de tels jugements (ce qui est une manière polie de dire que vous n’êtes effectivement pas qualifiée pour émettre de tels jugements).

La science a pris son essor bien avant l’apparition de la religion monothéiste. En fait, le concept crucial pour l’établissement de la science est celui de Logos, nommé en premier lieu par Héraclite. Le Logos est en quelque sorte la vérité cachée du monde, qu’il appartient au philosophe de découvrir. Voyez la nuance : le logos n’est pas par-delà le monde, il lui est immanent, ce qui n’empêche pas que les philosophes l’aient élevé à une certaine époque au rang de principe transcendant. Tout n’est pas aussi noir et blanc que ce que vous insinuez.

Essentiellement, le Logos se veut traduction ou explication des phénomènes naturels, alors que le Dieu du monothéisme se veut traduction d’un idéal moral. Les deux entités sont concomitantes ; elles évoluent de manière parallèle, mais leurs domaines ne se croisent pas vraiment. Enfin, elles ont fini par se croiser. Car la science a fini par entrer en collision avec les superstitions qui sont à la base de la religion, et alors la religion a répliqué en tentant de se justifier sur des bases logotiques – une erreur funeste, sans doute. Mais la causalité que vous tentez d’établir est au mieux farfelue.

À l'époque des polythéisme, et au début du moyen âge (la culture met du temps à se mettre en place), la Vérité était quelque chose de sensible. Liée à la Parole, vivante (donc au présent) et changeante, associé au sentiments et non aux mots réellement employés.

La Parole n'est devenu un contrat qu'à l'avènement du commerce et de la classe bourgeoise. Aux débuts de la chevalerie, donner sa Parole n'était pas un contrat qu'on pouvait retourner contre son auteur, pour le forcer à tenir des engagements.

Si le sentiment présent et profond de la personne qui avait donné sa Parole avait changé, respecter sa parole c'était respecter son sentiment profond. Pas ce qui avait été dit. C'est la différence exacte entre la parole écrite et la parole orale. (et aussi entre le fait de donner sa parole à quelqu'un ou la donner à Dieu. Dieu était seul juge de la Parole, il n'y avait pas "d'avocat" )

Je pourrais facilement vous opposer qu’avec l’avènement de la bourgeoisie, et du capitalisme en général, la notion de « sacré » a beaucoup diminué par rapport à ce qui avait cours auparavant et qu’aujourd’hui, le subjectif et le changeant règnent en maître absolus.

Une logique, mais pas LA logique. ^^

Ce qui est compliqué, c'est qu'on parle de plusieurs choses avec le même mot. :/

D’où l’intérêt de définir les termes que l’on utilise. Mais je m’excuse puisque cela constitue… une règle de logique.

Qu’est-ce que vous appelez « LA » logique ? « La » logique est l’étude des règles du raisonnement. Or, il peut y avoir plusieurs corpus de règles. Dès lors que vous parlez de l’un de ces corpus, vous n’êtes plus dans le champ de « la » logique, mais bien dans celui d’ « une » logique.

Cénon : je ne pense pas que tout ce que dit Celse est parole... d'Evangile !!! Par exemple quand il reprend l'argument de certains religieux juifs de l'époque qui disaient que le Christ était le fils adultérin d'un certain légionnaire romain du nom de Panthère (en grec Pantheros dont on a même retrouvé la pierre tombale !!!) et qui aurait couché avec Marie. Je suis tombé sur un site chrétien qui démontait parfaitement cette calomnie et qui m'a tout à fait convaincu de sa fausseté :

Les adeptes du Christ après sa mort ont pu dire (imaginer) et écrire qu'il était le fils d'une vierge (=Parthenos). Puisque c'est resté dans les textes.

Pour le ridiculiser les ennemis du christianisme on simplement effectué une métathèse et "fils d'une parthénos" est d venu " fils de Panthéros".

Subtile (dans sa forme) mais minable calomnie.

Evidemment, Celse fait feu de tout bois, ce qui est logique même si ce n'est pas très honnête. Ses autres arguments ont souvent plus de valeur d'un point de vue de la raison.

Mon idée c'est que la mentalité des penseurs de l'époque n'étaient pas si éloignée de la notre et que l'arrivée des premiers chrétiens a pu ressembler pour eux à ce qu'est pour nous celle des intégristes religieux fanatiques. Qui veulent obliger tout le monde à penser comme eux y compris sous la contrainte et sous peine de mort.

Mais n'auraient-ils pas été encore plus désespérés, ces esprits de l'époque s'ils avaient su que la véritable pensée philosophique, paralysée par ce fanatisme religieux monothéiste allait mettre plus de 1000 ans avant de se réveiller ?

Le Christ a aussi pu dire "laissez venir à moi les petits enfants" ce qui va dans le sens que vous dites.

Il est vrai que l'exactitude d'un texte dans sa langue originale peut éviter bien des méprises.

Mais voyez : on peut argumenter sur les petits enfants qui sont des êtres plus facilement influençables puisqu'à l'esprit critique encore bien malléable...

Et qui sont d'une certaine manière aussi "pauvres en esprit"....

Non ! On ne peut pas parler de philosophie irrationnelle.

La philosophie est en premier une raison.

Un dicours 'logos" rationnel.

La rationalité, c'est ce que la philo partage avec les sciences. On ne peut pas se lever de là.

Ce qui n'interdit pas d'exprimer les sentiments : c'est la roman, la poésie. Tout a droit de cité !

Ou d'exprimer une foi, un mysticisme : c'est les religions.

Comptez combien de penseurs philosophes du VIème siècle avant JC à l'installation du Christianisme vers le 3 ou 4ème siècle (de Thalès à Plotin) : des dizaines !

Comptez combien de penseurs à partir de la renaissance jusqu'à aujourd'hui (De Bacon à ... BHL ! (Non, je ris !) : des dizaines !

Combien de penseurs (Qui comptent) entre les deux sur près de 1200ans ? Deux ? St Augustin ? St Thomas? allez + St Anselme : Trois !

Voilà ! A un moment, il faut tout de même considérer la réalité.

Certains religieux juifs de l'époque disaient que le Christ était le fils adultérin d'un certain légionnaire romain du nom de Panthère et qui aurait couché avec Marie.

Nous avons peut-être affaire là, tout simplement, à une information précieuse concernant le personnage historique de Jésus, qui sait?

Je ne vous cache pas que son analyse faite sur le site chrétien dont vous parlez me semble un peu trop recherchée: on aurait transformé une jeune parthenos (avec un epsilon) en un légionnaire appelé Pantheros (avec un êta)?

Pourquoi Celse (ou sa source) se donnerait-il la peine de préciser que Marie était une pauvre fileuse, convaincue d'adultère et chassée par son mari charpentier? Si ces détails sont vrais, celui d'un légionnaire nommé Pantheros a quelque chance de l'être aussi.

Nous ne le saurons sans doute jamais avec certitude, et cela ne jette pas la moindre lumière sur la religion à mystères qu'est le christianisme.

Le Christ a aussi pu dire “laissez venir à moi les petits enfants”, ce qui va dans le sens que vous dites.

Cela va dans le sens, en tout cas, que la tradition vétéro-testamentaire et aussi la païenne prêtent aux mots païdion et puer, c'est-à-dire celui de «prophète». Certains passages du Nouveau Testament sont même assez suggestifs ou explicites sur ce point.

Une fois encore, l'ignorance crasse a chamboulé l'exégèse chrétienne traditionnelle, somme toute très peu originale, pour faire de ces «petits enfants» nos bambins, charmants et adorables sans doute, mais qui n'ont rien à voir avec ceux dont parle Jésus dans la lignée de la tradition judaïque à laquelle il appartient.

La philosophie est en premier une raison.

Un dicours 'logos" rationnel.

Voilà ! A un moment, il faut tout de même considérer la réalité.

la philosophie est en premier une intention ensuite elle devient raison

I'm back !

Oui. l'ésotérieme c'est un peu comme la spiritualité : c'est faire semblant de penser.

L'ésotérisme, c'est le fonctionnement de l'université.

Donc va y doucement avec l'idée que ça signifie "faire semblant de penser".

Tu es entrain de dire que les universités sont des lieux où on fait semblant de réfléchir.

Je ne suis pas d'accord.

C'est une méthode d'organisation pédagogique qui a fait ses preuves depuis longtemps.

Son seul problème, c'est sa tendance à devenir sectaire, du fait de l'isolement progressif des cercles du centre d'avec les cercles les plus extérieurs.

Penser c'est chercher, douter, hésiter. Pas accepter des solutions toutes faites comme l"idée d'un dieu ou d'une puissance spirituelle transcendants.

Pas accepter des idées toutes faites comme le fait qu'il n'y ai qu'une seule vérité ?

Ne pas accepter l'idée toute faite que le monde obéi à des lois uniques et universelle ?

Si tu refuse l'idée de la transcendance de la vérité, et des lois de l'univers, ça signifie que tu crois aux "miracles" ou à la magie, je te fais remarquer.

^^

Sinon, c'est que tu as déjà accepté, sans réfléchir, l'idée qu'il existe une puissance universelle unique qui dirige et organise l'univers.

Que tu appelles "loi physique"... mais c'est un peu la même chose que Dieu en fait. Il n'y a pas vraiment de différence.

Qui est une preuve que le concept de finalité est inutile. Et qu'il n'y a pas de transcendance.

Ne confond pas le principe de finalité et le principe de transcendance.

La finalité implique une volonté. la volonté c'est quelque chose d'humain. Une volonté n'a pas de sens autrement qu'inscrite dans le temps. Si Dieu est transcendant, il ne peut avoir de "volonté".

^^

La notion de finalité est incompatible avec celle de transcendance.

Avoir une volonté, c'est être "immanent" dans le temps.

Je poursuis ma quête de la notion de vérité : ici, chez St Augustin : une "grande vérité" qui s'éloigne de la raison.

Je te fais quand même remarquer que tu parles de Saint Augustin. ^^

Dont les réflexions sont des raisonnements théologiques, et dont les écrits, comme la pensée, ont été conservé et transmise par l'église.

Ce qui montre quand même de façon assez flagrante, si tu arrive à accepter la réalité tel quelle, que c'est bel et bien l'église et ses penseurs qui ont développé et propagé ces concepts de raison. Elle n'a donc rien d'aussi "obscurantiste" que ça en réalité.

Le questionnement permanent au propos du sentiment de la foi dans la réflexion monothéïste révèle son travail permanent sur la mise en rapport du sentiment et de la transcendance (donc de la Vérité)

L'immanence étant le sentiment, donc les bases desquelles partaient la religion, donc sur lesquelles elle reposait.

La transcendance de la Vérité (donc la raison), étant son but.

Comme je le disais, la religion monothéïste a été le travail qui est partie de la Vérité sensible et immanente, (celle des chevalier suivant leur "Parole" par exemple) pour arriver au principe d'Une Vérité unique et transcendante.

La science n'étant que l'aboutissement de ce mécanisme qui a pris quelques millénaires. Abandonnant les racines, pour ne plus conserver que la transcendance de la Vérité et de l'organisation du monde, selon des lois "divines" (pardon universelles... c'est pareil)

Au demeurant, si les idées de raisonnement objectif ont été développé pendant la Grèce antique, elle restait majoritairement polythéïste, donc d'une culture certainement pas apte à appréhender la raison (et encore moins la science) comme organisant le monde.

Par contre, l'avantage du polythéïsme étant de permettre une diversité culturelle bien plus importante. Le monothéisme a obligatoirement nécessité le "formatage culturel" de la population, pour aboutir au résultat de notre époque. Ce qui a pris beaucoup de temps.

(je reviens pour la suite ^^ j'ai croisé une question sur les "raisonnements illogiques" à laquelle je veux répondre :) )

Je dirais que la vérité est dans la faiblesse , dans la souffrance , tout le reste , les grandes phrases avec de grands mots ne font que masquer la vérité de la vie .

C'est très proche de la conception de la vérité sensible. À opposer à la Vérité unique et universelle

Si tu pars du principe que le sentiment est la Vérité. Un peu comme le célèbre contresens de Descartes du "je pense donc je suis", qui n'est en réalité rien d'autre que "je ressens donc je suis". Puisqu'il cherche un sentiment, instantanée et ponctuel. (une évidence, appelé "simple" je crois) Et non un raisonnement qui s'est étiré dans le temps.

Bref, si le sentiment est la base de la Vérité, la seule chose qui existe, alors la Vérité est multiple. Et n'est pas atteinte par la rationalité.

Cette quête du sentiment profond, de notre Parole en fait, correspond à la quête spirituelle et intime des chevaliers. Au début du moyen âge, quand la religion monothéiste commençait à peine son travail. Et que la culture ambiante étaient encore profondément immanente, et "polythéiste" dans les principes. (la culture ne s'efface pas en quelques siècles)

C'est une quête de la Vérité sensible. Elle n'a rien d'universelle, ni d'unique. Les Paroles s'affrontent comme se sont affronté les chevaliers, suivant chacun leur Parole.

Et nul aberration il y avait dans le fait que les Paroles soient contradictoires. ( Alors que la contradiction pose un gros problème dans le système de Vérité Unique du monde moderne. )

La philosophie n’est pas apparue avec Socrate mais si vous étudiez ses prédécesseurs (ce que j’ai fait dans ma vie), vous allez vous rendre compte que la rationalité du discours y est tout aussi présente.

Tous les prédécesseurs, ou seulement ceux retenus par l'éducation nationale ? ^^

L'hédonisme était elle une philosophie rationnelle ?

Les sophistes, tant décriés et caricaturé par la culture Socratique, et la culture moderne "scientifique", avaient ils vraiment comme valeur la rationalité ?

Étaient ils réellement les sombres crétin, ou les "méchant immoraux", du seul fait que n'étant pas rationnels, ils ne méritent pas qu'on considère leur philosophie comme "sérieuse" et respectable ?

Il faut faire attention aux travers de notre prisme culturel. Les valeurs de notre monde moderne sont la rationalité.

Est donc filtré et ridiculisé toutes les idées, thèses ou organisation un tant sois peu dangereuse pour ces valeurs "fondatrice" de notre civilisation.

Les oracles étaient très présent à cet époque. Les différentes religions, ou les différents dieux, étaient une façon de penser le monde, de le concevoir autrement que par la logique et la rationalité. C'était bel et bien des façons de penser, de raisonner, de concevoir et de structurer le monde.

Avez vous songé à les étudier comme des philosophies à part entière ?

Avez vous réellement songer à penser que le polythéisme lui même, dans cette façon de tolérer et de croiser des façons de penser radicalement différente, étaient en lui même une forme de quête de vérité et de culture acceptant totalement le paradoxe, la contradiction interne, et donc une structure de pensée profondément irrationnelle ?

Et d'ailleurs très fortement combattue par notre culture monothéistes, posant très souvent les monothéismes comme des religions "plus évolués" que les polythéismes.

Précisément : je parle de « commensuration », c'est-à-dire le fait de se mesurer à l’aune de l’autre. Deux hommes, s’ils veulent mesurer leur pensée respective l’une à l’autre, doive trouver un étalon commun. Et cet étalon, c’est le discours rationnel.

C'en est un, ça n'est pas forcément le seul.

Les sophistes avaient d'autres façon de mesurer leur pensée respectives que la rationalité.

Les chevaliers aussi.

Les artistes ont d'autres façons encore de mesurer leur pensées et idées respectives. De les mêler, de les différentier.

Il faut faire attention à ne pas partir du fonctionnement rationnel classique, éliminant ou considérant non pertinent (voir ridicule) tout élément non-rationnel, sinon, il est effectivement impossible de simplement voir les échanges non-raisonnable possible.

Pour accepter de comprendre les raisonnements non-rationnels, il faut effectuer l'effort difficile de ne pas l'éliminer d'emblée, parce que non-rationnel.

Et c'est bien le problème de fond de la rationalité. Elle élimine d'emblée toute autre forme de raisonnement. Car elle porte en elle le principe du totalitarisme de la pensée, derrière l'universalité que devrait avoir la Vérité. Totalitarisme qui fut très très bien révélé par l'église Catholique.

Et qui entre en complète contradiction avec les principes polythéistes du monde grec antique.

Et raisonner logiquement, c'est s'éloigner du sentiment. Voir le tuer.

Ah ! Voilà sans doute le préjugé le plus difficile à annihiler dans l’esprit du profane. Voilà sans doute le seuil où l’on sépare les esprits robustes des esprits mous. Comment faire voir au non-initié que derrière le langage le plus froid, le plus rationnel puisse se cacher les mouvements magmatiques les plus violents, les élans affectifs les plus ardents ? Comment faire voir au vulgaire (que l’on me pardonne) que dans toute philosophie il y a une pudeur qui est rendue nécessaire par la nature même de ce qui s’y trame, une pudeur qui s’exprime dans la costumisation du discours ? À chaque affirmation, à chaque détour de la réflexion, un philosophe peut mettre l’humeur de sa journée en jeu, de sa semaine, de son mois, peut-être même de sa vie.

Qu'il y a bien peu de raison dans votre Parole ! Et qu'elle n'en est que plus forte !

Qu'au tréfonds de chaque être humain trône les sentiments véritable, je ne le nie pas ^^

Mais vous le dites vous-même, ils sont caché derrière.

Ces deux derniers mots sont important. Je vous invite à bien les percevoir.

Derrière signifie, vous en conviendrez, que les sentiments ne sont pas la rationalité.

Caché signifie qu'une communication, ou un échange basé sur les sentiments eux mêmes, doit arriver à percer et éliminer la rationalité qui les caches.

La recherche de la Parole juste voit toute utilisation de la rationalité, ou de la réflexion, comme un éloignement de la vérité intérieure.

Ce quelque chose de caché, c'est la Vérité justement. Dans cette vision immanente de la vérité.

Je ne veux pas ici trop m’étendre sur le cas du vulgaire, puisque j’y reviendrai bientôt dans un topic tout à fait original. Je me bornerai donc à dire que le vulgaire cherche typiquement de l’effet et que le souci de la pudeur lui est tout à fait étranger (non, je n’ai pas nécessairement nietzsche_junior en tête comme exemple de ceci) – ce pourquoi la forme discursive de la philosophie (voilà une meilleure dénomination que « raisonnement logique », dont je ne suis pas certain de la signification) lui apparaît vide de sentiments. Elle n’est en fait que vide de sentiments vulgaires !

Vulgaire ^^

Que de connotations et de préjugés totalement irrationnels dans un discourt qui voudrait se prôner rationnel :D

C'était en perdre le sens, ce qui arrive souvent lorsqu'on se perd dans nos raisonnements logiques.

J’aimerais bien que vous me disiez ce qu’est un raisonnement illogique. Je suis vraiment curieux. Donnez-moi donc un exemple !

Je vais prendre un exemple. Qui illustre une quête de la Vérité sensible.

Déjà en "exemplant" sa différence avec la vérité "objective" et rationnelle.

Le problème dans cette vérité sensible, c'est de la prendre pour une vérité objective.

Dans un environnement culturel prônant la Vérité sensible, il n'y a aucun problème.

Par contre, si un environnement culturel endoctriné sans précaution à la vérité objective relis ces vérités sensibles, sans en comprendre le sens, et en les prenant pour des vérités objectives... il ne pourra qu'arriver à la conclusions que ce sont des tissus de mensonges, et que les gens de cet époque étaient de bien grand imbécile...

Transposant leur propre imbécilité, et incapacité de compréhension à ces personnes, qui eux, comprenaient très bien la situation.

^^

La différence culturelle entre la recherche de la Vérité sensible et immanente, et celle de la Vérité rationnelle et transcendante a toujours provoqué de grandes incompréhensions.

L'église catholique, cherchant à établir la paix, la raison et la civilisation, face au monde barbare, aux pillages etc... a tenté de les synthétiser, par sa structure ésotérique, séparant la base immanente des cercles plus "raisonnables".

Ce qui lui a valu bien souvent, et pas forcément à tords, les qualificatifs d'hypocrite ^^ (l'hypocrisie étant effectivement un mécanisme civilisateur puissant, permettant à des cultures et valeurs différentes de se côtoyer sans s'entretuer. )

Et en effectuant un travail de fond culturel pour promouvoir la culture de la Vérité transcendante. (qui il faut dire, à tendance aussi à renforcer les pouvoirs institutionnels, dont elle a bien profité)

Mais pour en revenir à un raisonnement illogique, ou plutôt à d'autres forme de raisonnement, (car illogique ne fait que pointer sur l'absence de logique, et ne révèle pas assez le but de ces méthodes de raisonnement. ça n'est pas leur rendre valeur. )

Il existe de très nombreuses techniques, ou méthodes, permettant l'introspection, "l'analyse" ou le "filtrage" des sentiments qui nous habitent. (le bouddhisme en est remplie)

La mise en rapports avec autrui.

La quêtes de certains "sentiments-vérité" posé comme objectif. (tout comme peut l'être une tentative de démonstration d'une "vérité rationnelle")

Toutes ces méthodes, bien que non rationnelles, et ne visant pas la rationalité, constituent des façons rigoureuses d'utiliser son cerveau, de réfléchir, de penser. Elles constituent donc des "raisonnements".

La rationalité (qui s'apprend d'ailleurs) n'étant qu'une de ces nombreuses techniques de raisonnement.

Chacune ont leurs spécificité. Et rendent des résultats très différents.

La culture humaine est infiniment plus créative, et à développé bien plus de façon de raisonner que les "rationalistes" ne s'imaginent ^^

Le totalitarisme de notre époque à cet égards est d'ailleurs à mon sens une forme d'obscurantisme rationnel, elle révèle une "capacité d'incompréhension", une inculture profonde en fait, qui sont la marque d'une culture particulièrement barbare.

Bon. Comme l’ont souligné mes confrères, cette thèse est une thèse totalement farfelue. Je ne crois pas que vous soyez qualifiée pour émettre de tels jugements (ce qui est une manière polie de dire que vous n’êtes effectivement pas qualifiée pour émettre de tels jugements).

Pour ma part, je pense que les "qualifications" ne sont que des procédés totalitaires pour désigner les "biens pensants", assez asservis à la pensée totalitaire commune pour mériter une "reconnaissance" officielle. :p

J'ai toujours considéré que les "qualifiés" étaient de peu d'intérêt, (surtout ceux recherchant, ou "prouvant" leur valeur par leur médailles :D) et finalement la plupart du temps, les plus cons d'entre les penseurs.

Incapable finalement de penser par eux même, d'exposer leurs idées par leur propre force, n'ayant étudié sérieusement que la version officielle édulcorée, et ne faisant que rabâcher cette version officielle, sans sortir des clous.

J'ai toujours eu une préférence pour les enfants, les handicapés mentaux, ou les anti-conformistes, personnellement. ^^

Ils savent souvent mieux raisonner que les "officiels", qui ont trop été endoctriné pour savoir réellement penser.

(J'ai zappé certaines parties de votre réponses, très intéressantes, j'y reviendrai probablement, mais j'essaye de diminuer les pavés >_< et m'en excuse d'ailleurs. :blush: )

Comptez combien de penseurs philosophes...?

Pour ma part, je n'identifie pas «penseurs» et «philosophes», loin de là!

L'amour de la sagesse ne doit pas être confondu avec des des raisonnements intellectuels, quand bien même ces derniers seraient judicieux et soigneusement développés et exprimés.

Pour reprendre une comparaison qui n'est pas de moi: un «penseur» serait comme un gynécologue qui a bien étudié la femme, et qui est capable de la définir, froidement, sous bien des angles.

Le philosophe est un amoureux, aimé à son tour, qui partage la couche de celle qu'il aime, et qui est seul à la connaître (au sens biblique du terme).

En fin de compte, le philosophe n'a que faire de l'avis des penseurs. Les penseurs, eux, sentent parfois confusément que le philosophe jouit de quelque chose qu'ils devinent mais ne parviennent pas à approcher avec leur intellect.

Cela ne signifie pas que l'objet de la philosophie, appelons-la ici la vérité, soit flou ou évanescent, mais comme une femme, cette vérité ne se découvre et ne se livre qu'à son amoureux.

la philosophie est en premier une intention ensuite elle devient raison

c est pas plutôt une "intuition" qu une "intention" ?

Pour ma part, je n'identifie pas «penseurs» et «philosophes», loin de là!

L'amour de la sagesse ne doit pas être confondu avec des des raisonnements intellectuels, quand bien même ces derniers seraient judicieux et soigneusement développés et exprimés.

Pour reprendre une comparaison qui n'est pas de moi: un «penseur» serait comme un gynécologue qui a bien étudié la femme, et qui est capable de la définir, froidement, sous bien des angles.

Le philosophe est un amoureux, aimé à son tour, qui partage la couche de celle qu'il aime, et qui est seul à la connaître (au sens biblique du terme).

En fin de compte, le philosophe n'a que faire de l'avis des penseurs. Les penseurs, eux, sentent parfois confusément que le philosophe jouit de quelque chose qu'ils devinent mais ne parviennent pas à approcher avec leur intellect.

Cela ne signifie pas que l'objet de la philosophie, appelons-la ici la vérité, soit flou ou évanescent, mais comme une femme, cette vérité ne se découvre et ne se livre qu'à son amoureux.

J'aime beaucoup ton approche de la philosophie. :)

Je l'aime bien parce qu'elle intègre à la fois la raison et d'autres approches moins "raisonnables".

Et surtout ne pose pas la raison comme finalité, mais seulement comme technique possible (mais pas forcément suffisante, ni même forcément nécessaire) pour atteindre sa finalité réelle, qui est l'amour de la sagesse.

Il existe a vraiment des modes de pensée différents.

J'ai lu ce que disait Titsta.

(il n'est pas très d'accord avec moi)

Puis en lisant Scénon

(qui n'est pas non plus très d'accord avec moi), je pense : "tiens ça, Titsta devrait apprécier..."

(C'était qu'une vague intuition vu que le sujet n'était pas vraiment le même)

et paff ! Je tombe sur la réponse de Titsta qui dit à Scénon :

"J'aime beaucoup ton approche de la philosophie."

Peut-être que chacun comprend en définitive que ce qu'il veut comprendre ?

En estropiant au passage la pensée des autres. Alors... je vais pas me gêner !

Il faudrait tout reprendre point par point. Et c'est pas possible.

L'ésotérisme. (Serais-je tombé sur un nid ? Non, je blague là !)

Le principe de l'ésotérisme (à mon sens, mais qui n'est peut-être pas le vôtre) se fonde sur un enseignement transmis de vérités qui se veulent universelles sur l'Être de Dieu, de la Nature, de l'homme... Un enseignement a priori caché, mystique. Et qui implique une initiation. Un formatage de l'esprit. Comprenez "qui ne doit pas être mis entre toutes les mains." Ce en quoi il est en opposition avec son propre principe d'universalité.

Il est sensé inciter à une démarche personnelle soit, mais en fonction d'un enseignement traditionnel très "fermé". Je rejoins ce que je disais au début il consiste à épouser, s'intégrer un certain mode de pensée (un formatage), et à "gober" (excusez mais c'est pas méchant) tout un ensemble de "vérités" bien définies où les niveaux du réel et du symbolique, ou de la raison et du fantasme sont mélangés.

C'est pour cela que je parle de faire semblant de penser.

Quand Titsta parle de raisonnements irrationnels...

Ca n'a pas de sens. C'est juste un oxymore.

De même la vérité sensible opposée à la vérité rationnelle...

(l'histoire du chevalier) : du simple point de vue psychologique : même pas l'esquisse d'un début d'analyse.

Quant à parthenos/panthenos : mince j'ai l'impression que je suis tombé sur une de vos fameuses vérités cachées ! Chut !

(Qué rire !) C'est sûr que le passage d'un êta à un epsilon rend la métathèse absolument impossible !

Je crois que c'est là qu'on peut vraiment tenter de comprendre la différence de nos façon de penser :

Quand j'ai lu cette histoire du légionnaire Panthère, j'ai vachement apprécié !

Que la Vierge Marie, soit en fait adultère, c'était à mon avis parfait, preuve semblait faite que sa virginité à laquelle

je ne peux raisonnablement et absolument pas croire était un mythe.

L'information arrivait en terrain on ne peut plus favorable. (Je n'avais jamais entendu parler de cette histoire auparavant).

Et puis je tombe sur un site chrétien qui montre la ressemblance des deux mots de Panthère et parthénos en grec...

Et la immédiatement l'arnaque me saute au yeux !

Il suffit aux détracteurs du mythe de la virginité de la Vierge de faire passer l'un pour l'autre.

Vous voulez que je vous dise ? Si le légionnaire s'était appelé Marcel, ou Robert, j'aurais pu y croire, mais Panthère... Non !

En revanche, vous immédiatement vous suspectez dans cette histoire quelque :

"information précieuse concernant le personnage historique de Jésus, qui sait?"

Vous voyez votre tournure d'esprit dans un miroir :

Le "Qui sait" sous entend forcément qu'il y a du secret là dessous et peut-être même que vous vous en savez beaucoup plus que vous ne dites.

La différence entre un initié et un pas initié (moi) c'est que pour un initié, la différence entre l'êta et l'epsilon change tout, Alors que le non initié n'en a rien à fiche.

Technique de gourou qui n'a aucun effet sur moi : vous ne savez rien du tout !

Je vais vous dire : parce que là, il se trouve que... je sais !

Il suffit de bien lire les textes : le mythe de Marie vierge et de la paternité divine du Christ ne vient pas du Christ lui-même. Il n'a pu venir qu'après sa mort. Qu'après que ceux qui le connaissaient, lui et sa famille ne pouvaient plus se taper sur les cuisses et dire : "Marie vierge ? mais vous rigolez ! c'est le fils de Joseph, en plus, il a son nez et ses cheveux, et quand il marche, il fait comme lui : il balance les épaules !"

Parce que sa renaissance spontanée en un autre homme, à l'âge adulte après son baptême, personne n'y croyait, ça ne voulait rien dire : pour que le mythe prenne racine il y fallait de la magie dès le début. Dès sa naissance. Une mère vierge, ça a toujours placé son homme.

Alors, voilà : Marie n'était pas vierge, et n'avait même pas d'amant !

Et c'est pas un savoir de la Kabbale juste une réflexion !

Vous pourriez peut-être nous parler de la vérité de la réincarnation ça égaierait le sujet ?

Je l'aime bien parce qu'elle intègre à la fois la raison et d'autres approches moins "raisonnables".

Et surtout ne pose pas la raison comme finalité, mais seulement comme technique possible (mais pas forcément suffisante, ni même forcément nécessaire) pour atteindre sa finalité réelle, qui est l'amour de la sagesse.

Si ton but est simplement l'amour de la sagesse, sous entendu celle des autres, alors effectivement un simple sentiment est suffisant, maintenant si toi même tu es partie prenante de cette quête, dans un premier temps tu peux effectivement être guidé par un ressenti, une intuition, un ou plusieurs sentiments, mais à terme, comme te l'a suggéré DdM, il te faudra partager cette trouvaille, comment t'y prendras tu? Demanderas tu aux autres de faire acte de foi, d'y croire, de faire appel à leur instinct, à leurs émotions, mais si leurs passés sont différents, il n'y aucune raison qu'ils voient les choses comme toi, il est facile de voir la faiblesse de cette approche car c'est celle que monsieur tout le monde utilise, et c'est pour cela que les gens sont incohérents/inconsistants, qu'ils ont les plus grandes peines à transmettre leur compréhension toute personnelle du monde.

Comme le langage naturel, il faut aussi des codes, des références, des référents, des axiomes, des prédicats, communs, et que le chemin emprunté pour montrer la voie soit indiscutable, ce n'est pas mettre des mots les uns au bout des autres qui fait sens pour tout le monde, si la personne a les mêmes convictions, cela n'est pas gênant, ça le devient face à un individu qui ne les partage pas, il faut lui (dé)montrer par un cheminement qui fait sens/compréhensible pour/par lui, et quoi de mieux que d'utiliser ce qui se cache derrière les lois de la nature que chacun a pu expérimentées toute sa vie, autrement dit les règles logiques, que nombre de philosophes bien avant les mathématiciens ont tenté de mettre au jour.

Je ne rejette pas ta méthode, mais en aucun cas elle ne peut s'arrêter en l'état, ça serait comme en mathématique faire une conjecture sans démonstration, ce n'est donc pas un raisonnement, juste une intuition. Et je pense que c'est ce que te reproche DdM principalement, c'est de subvertir le vocabulaire, pour utiliser un terme qu'il affectionne particulièrement.

Vous suspectez dans cette histoire quelque: “information précieuse concernant le personnage historique de Jésus, qui sait?” Vous voyez votre tournure d'esprit dans un miroir: le “qui sait” sous-entend forcément qu'il y a du secret là-dessous et peut-être même que vous vous en savez beaucoup plus que vous ne dites... Technique de gourou qui n'a aucun effet sur moi: vous ne savez rien du tout!

(Soupir)

Décidément, vous voyez des gourous et des techniques de gourou partout... Mon “qui sait” veut dire: Panthère est peut-être le nom du père historique de Jésus; rien d'autre. J'ai écrit aussi: «Nous ne le saurons sans doute jamais avec certitude». Donc, certes, je n'en sais rien du tout. L'hypothèse que vous défendez, et qui du reste s'appuie sur une réflexion à la limite autrement plus “ésotérisante”, est peut-être la bonne, qui sait? (pardon!)...

Gare à votre méfiance vis-à-vis des gourous et des ésotéristes: à force d'en bouffer, on en devient un.

Vous pourriez peut-être nous parler de la vérité de la réincarnation?

Je subodore derrière votre “peut-être” un secret dont vous savez sans doute beaucoup plus que vous ne dites...

Mille excuses je me suis trompé !

La réincarnation ne vous était pas adressée !

Pendant que j'écrivais ma réponse, votre réponse (Scénon) au sujet de Panthère s'est affichée sous le nom de Titsta

(j'ai eu cette impression en tout cas), Titsta qui semble défendre l'ésotérisme. D'où mon erreur d'interprétation de ce "qui sait" qui chez vous ne signifie que "qui sait" !

Si d'un autre côté, Titsa ne défend pas particulièrement l'ésotérisme...

JE N'AI RIEN DIT DU TOUT !

Mais je veux revenir sur Descartes...

A mon avis le cogito n'a rien à voir du tout avec un sentiment (j'ai oublié le terme exact).

C'est une intuition au sens où l'entends Descartes, c'est-à-dire -à mon avis- (l'intuition de Descartes) le fait de constater une évidence.

Et cette évidence, c'est "je pense donc je suis" signifie "je suis une chose qui pense", l'évidence que (on peut ne pas être d'accord mais c'est ça qu'il dit) le sujet est une substance qui existe.

En fait c'est bien en tant que le sujet que je suis fait une action, celle penser, qui "prouve" que j'existe.

C'est d'ailleurs bien ce que Kant a aussi compris puisque il dit :

"Le "je pense" doit pouvoir accompagner toutes mes représentations" (de mémoire - si c'est pas exact, exact !)

Le "je pense" qui "accompagne" est bien une action qui définit (pointe) un sujet. an,

D'où le "je suis là où je ne pense pas" de Lacan qui peut vouloir dire que l'instance sujet-pensant est différente du "moi"-contenu de ma pensée.