Philosophie et vérité

Marat... un excellent montagnard qui a écrit Premier de Corday...

--La philosophie peut-elle être considérée (au moins en partie) comme une recherche de LA VERITE ?

Ou au moins de vérités. (Sur soi, autrui, le monde et leurs rapports.)

Oui, souvent dans cette mesure où fixer les choses (vérité) a quelque chose de rassurant. Le fantasme de l'unité nous travaille depuis longtemps. Se pourrait-il qu'il ne soit plus si raisonnable d'y participer ?

-- Ne pourrait-on imaginer comme en physique un système qui regrouperait les bons aspects de chaque et s'acheminer ainsi vers l'idée d'un progrès philosophique?

Peut être. Mais que retenir qui soit bon ?

que derriere toute vérité philosophique se cache une idéologie politique ...

que derrière toute vérité politique se cache une idéologie philosophique...

Rappel:

Effectivement dans le langage courant, avoir "sa philosophie" consiste à suivre sa façon d'appréhender le monde, mais ce n'est pas cette acceptation qui est débattue ici, mais celle en lien avec le savoir, la connaissance, qui plus est d'un point de vue critique et objectif ( Cf: http://fr.wikipedia....iki/Philosophie ), extraits:

" Le mot « philosophie » (du grec ancien φιλοσοφία - composé de φιλεῖν : « aimer », et de σοφία : 1. habileté manuelle ; 2. savoir, science ; 3. sagesse pratique ; d'où : 1. sagesse [en général] ; 2. habileté, ruse [en mauvaise part] ; donc, « la sagesse » -, c'est-à-dire littéralement : « l'amour de la sagesse ») désigne une activité et une discipline existant depuis l'Antiquité en Occident et se présentant comme un questionnement, une interprétation et une réflexion sur le monde et l'existence humaine, ou encore comme un savoir systématique. Différents buts peuvent lui être attribués, de la recherche de la vérité, et de la méditation sur le bien et le beau, à celle du sens de la vie, et du bonheur, mais elle consiste plus largement dans l'exercice systématique de la pensée et de la réflexion. Ancrée dès ses origines dans le dialogue et le débat d'idées, la philosophie peut également se concevoir comme une activité d'analyse, de définition, de création ou de méditation sur des concepts.

À la différence des sciences naturelles, des sciences formelles et des sciences humaines, auxquelles elle est intimement liée par son histoire, la philosophie ne se donne pas un objet d'étude particulier et unique. On trouve toutefois au sein de la philosophie des domaines d'étude distincts, tels la logique, l’éthique, la métaphysique, la philosophie politique et la théorie de la connaissance. Au cours de l’histoire, d’autres disciplines se sont jointes à ces branches fondamentales de la philosophie, comme l’esthétique, la philosophie du droit, la philosophie des sciences (appelée aussi épistémologie), la philosophie de l'esprit, l’anthropologie philosophique, ou la philosophie du langage.

Malgré les difficultés que comporte cette entreprise, il est possible de distinguer certaines grandes caractéristiques positives de la méthode philosophique. La philosophie se comprend comme un travail critique. C'est une de ses définitions les plus courantes. Cette critique n’est cependant jamais purement et simplement négative. Elle a pour but de créer de nouvelles certitudes et de corriger les fausses évidences, les illusions et erreurs du sens commun ou de la philosophie elle-même. Socrate, par exemple, interrogeait ses contemporains et les Sophistes afin de leur montrer leurs contradictions et leur incapacité à justifier ce qui leur semblait évident¹². Descartes¹³ est à l'époque moderne le meilleur représentant de cette conception de la philosophie, car, selon lui, seul un doute radical et général pouvait être le fondement d'une pensée parfaitement rigoureuse et indubitable.

La philosophie est souvent caractérisée comme un travail sur les concepts et notions, un travail de création de concepts permettant de comprendre le réel, de distinguer les objets les uns des autres et de les analyser, mais aussi un travail d'analyse des concepts et de leurs ambiguïtés¹⁴. Elle a très tôt¹⁵ reconnu les problèmes que posent les ambiguïtés du langage. De nos jours la philosophie analytique donne elle aussi une grande place à ce problème.

En outre, à la différence des sciences, la délimitation des méthodes et du domaine de la philosophie fait partie de la philosophie elle-même. Chaque penseur se doit d'indiquer quels problèmes il souhaite éclairer, et quelle sera la méthode la plus adaptée pour résoudre ces problèmes. Il faut en effet bien voir qu'il y a une unité profonde des problèmes philosophiques et de la méthode philosophique. Il ne faut donc pas voir l'instabilité des méthodes et des thèmes philosophiques comme une faiblesse de la discipline, mais plutôt comme un trait caractéristique de sa nature. Ainsi, la philosophie est une sorte de retour critique du savoir sur lui-même, ou plus précisément une critique rationnelle de tous les savoirs (opinions, croyances, art, réflexions scientifiques, etc.), y compris philosophiques - puisque réfléchir sur le rôle de la philosophie c'est entamer une réflexion philosophique¹⁶.

Enfin, la philosophie est une discipline déductive et rationnelle. Elle n'est pas simple intuition ou impression subjective, mais demeure inséparable de la volonté de démontrer par des arguments et déductions ce qu’elle avance : elle est volonté de rationalité. C'est même la rupture des présocratiques avec la pensée religieuse (mythologie) de leur époque, et leur rapport aux dieux grecs qui est considérée traditionnellement comme le point marquant de la naissance de la philosophie. Ce souci de démontrer et de livrer une argumentation se retrouve au cours de toute l'histoire de la philosophie. Qu'on songe aux discussions éristiques durant l'Antiquité, à l'intérêt que portent les philosophes à la logique depuis Aristote, mais aussi, au Moyen Âge, au souci de donner à la philosophie la rigueur démonstrative des mathématiques (comme chez Descartes ou Spinoza) ou à l'importance qu'accorde la philosophie analytique de nos jours à la rigueur et à la clarté argumentatives. Malgré cette tendance profonde, la philosophie contemporaine a vu se développer une critique radicale de la raison, que ce soit chez Nietzsche, Heidegger, ou encore Adorno : la rationalité même s'est donc trouvée mise en débat par la philosophie¹⁷.

La méthode est un ensemble de prescriptions relatives au déroulement optimal d'une activité. Cette dernière peut être soit une pratique collective assez complexe, comme la gestion de la communauté politique (« méthode démocratique »), soit la résolution d'un problème théorique spécifique (« méthode diagonale de Cantor », « méthode des tables sémantiques »). Le concept de méthode est historiquement lié au problème de l'acquisition de la certitude dans le champ cognitif. Pour Socrate, l'activité qui vise la connaissance est, comme tout autre art obligée de se conformer à certaines règles. Dans les dialogues platoniciens, Socrate semble pleinement conscient du rapport qui existe entre la validité d'une connaissance et la modalité de son acquisition : c'est d'ailleurs là l'essence de toute position qui reconnaît à la méthode une importance prédominante. La maïeutique de Socrate ainsi que la méthode dialectique dans les diverses présentations qu'on peut en donner à partir des dialogues platoniciens sont des procédures visant à éviter l'erreur dans l'analyse des concepts, et tout particulièrement la forme d'erreur qui réside dans l'acceptation tacite ou inconsciente des préjugés et des présupposés. "

-- Ne pourrait-on imaginer comme en physique un système qui regrouperait les bons aspects de chaque et s'acheminer ainsi vers l'idée d'un progrès philosophique?

La philo se nourrit des progrès de la science, mais à la différence des sciences, elle n'a pas d'object clairement défini. Toutes les grandes questions philosophiques se trouvent déjà chez Platon et Aristote. Beaucoup de philosophes continuent de s'interroger inlassablement sur la philosophie elle-même. Cf. "Qu'est-ce que la philosophie ?" (Deleuze et Guattari), "Pourquoi philosopher ?" (Lyotard), etc. Dans ces conditions, il semble difficile de parler de "progrès philosophique", même si l'histoire de la philo est marquée par un ensemble de tournants décisifs. Faire l'impasse sur ce travail collectif, c'est être condamné à réinventer la roue ou le fil à couper le beurre.

L'idéalisme et le matérialisme me semblent être des conceptions, des systèmes plus généraux, génériques incluant plus ou moins les les autres..

Ainsi, Epicure, Lucien, Spinoza, seraient plutôt "du côté" du matérialisme, disons d'une vision plus "réaliste", Platon, Aristote (?), le christianisme plutôt du côté d'une certaine vision idéaliste.

Toutes ces notions devraient être redéfinies dans chaque cas.

Ainsi, j'imagine que pour un idéaliste, la seule réalité est l'idée (Parménide).

"Les abeilles pillotent deçà delà les fleurs, mais elles en font après le miel, qui est tout leur." Montaigne

"La philosophie est souvent caractérisée comme un travail sur les concepts et notions, un travail de création de concepts permettant de comprendre le réel, de distinguer les objets les uns des autres et de les analyser, mais aussi un travail d'analyse des concepts et de leurs ambiguïtés¹⁴. Elle a très tôt¹⁵ reconnu les problèmes que posent les ambiguïtés du langage. De nos jours la philosophie analytique donne elle aussi une grande place à ce problème.

En outre, à la différence des sciences, la délimitation des méthodes et du domaine de la philosophie fait partie de la philosophie elle-même. Chaque penseur se doit d'indiquer quels problèmes il souhaite éclairer, et quelle sera la méthode la plus adaptée pour résoudre ces problèmes. Il faut en effet bien voir qu'il y a une unité profonde des problèmes philosophiques et de la méthode philosophique. Il ne faut donc pas voir l'instabilité des méthodes et des thèmes philosophiques comme une faiblesse de la discipline, mais plutôt comme un trait caractéristique de sa nature. Ainsi, la philosophie est une sorte de retour critique du savoir sur lui-même, ou plus précisément une critique rationnelle de tous les savoirs (opinions, croyances, art, réflexions scientifiques, etc.), y compris philosophiques - puisque réfléchir sur le rôle de la philosophie c'est entamer une réflexion philosophique¹⁶.

Enfin, la philosophie est une discipline déductive et rationnelle. Elle n'est pas simple intuition ou impression subjective, mais demeure inséparable de la volonté de démontrer par des arguments et déductions ce qu’elle avance : elle est volonté de rationalité. C'est même la rupture des présocratiques avec la pensée religieuse (mythologie) de leur époque, et leur rapport aux dieux grecs qui est considérée traditionnellement comme le point marquant de la naissance de la philosophie."

Beaucoup de choses !

Ambiguïté des concepts : oui ! Ne serait-ce que dans ce sujet même, celui de Vérité. Est-ce de LA Vérité que nous parlons ou de vérités ? La présentation de LA Vérité est très platonicienne. On la penserait facilement sacrée. Comme dans la parole du Christ : "je suis le chemin, LA Vérité et la vie".

Il faut reconnaître que notre idée d'une vérité... qualificative (la vérité sur telle ou telle chose,dans tel ou tel domaine et non de vérité absolue semble moderne (Comme a pu le dire Scénon dans un autre fil)

Un autre concept assez variable : celui d'intuition. On se souvient que pour Kant, l'intuition sensible est notre faculté de percevoir, tandis que le sens populaire d'intuition est une façon instinctive et non raisonnée d'appréhender le monde.

Il n'empêche que l'histoire de la philosophie n'est pas toute lisse ni objective qui a pu favoriser certaines philosophies au détriment d'autres. J'ai lu qq part que si on avait conservé les dialogues de Platon ça n'était pas pour rien et qu'ils étaient importants. Oui !

Les écrit d'Aristote aussi. C'est à mon avis en grande partie parce qu'ils étaient compatibles avec les conceptions chrétiennes dont les adeptes ont instauré 15 siècles de censure...

... Je reviens...

Si l'on compare à cette transmission de certaines oeuvres, la disparition quasi complète d'autres...

Epicure: il ne reste quasiment rien on le connait grâce à Lucrèce (Comme si les "censeurs" ne s'étaient pas méfié de la poésie).

Protagoras : on brûlait ses livres sur la place d'Athènes ! (Bien sûr, son "des dieux on ne peut rien dire ni qu'ils existent ni qu'ils n'existent pas" était en son temps un peu dérangeant !) tout comme sa vision dialectique de la pensée philosophique.

Celse, si ce n'était la contradiction que lui apporta Origène point par point, son ouvrage "le dicours vrai" aurait disparu complètement...

Ce que je veux exprimer c'est que la transmission de la philosophie (officiellement) n'a pas toujours respecté ce que la philosophie aujourd'hui nous semble devoir être :

-une critique rationnelle de tous les savoirs (opinions, croyances, art, réflexions scientifiques, etc.)

-une discipline déductive et rationnelle. Elle n'est pas simple intuition ou impression subjective,

-qui devrait démontrer par des arguments et déductions ce qu’elle avance

-être une rupture avec la pensée religieuse .

Un "progrès" de la philosophie ou au moins de son efficacité pourrait se concevoir comme une plus précise rationalisation de ses procédés ?

Une discipline assez personnelle, donc...

Comment Descartes aurait-il pu se sortir de son doute sans l'idée de Dieu qui traînait par là ?

J'aime bien Descartes !

Ses règles me semblent imparables et chaque fois que je pense constater une erreur de jugement, elle me semble imputable au non respect d'une des 4!

Son étude de l'esprit est proche de la psychanalyse à mon avis.

Puisque selon lui les limites de la pensée correcte son le rêve et la folie...

Freud fera la même chose.

Mais le plus surprenant c'est son Malin Génie qui s'ingénierait -justement- à nous tromper.

J'ai l'impression qu'il était là bien proche de l'inconscient...

Dont la plupart des philosophes moderne (Sartre) récusent toujours l'existence.

La philosophie progresse puisque nous pouvons nous appuyer sur nos penseurs du passé pour élaborer les pensées du présent.

Le passé n’est garant que du fait qu’il y a évolution. Pour qu’il y ait progrès, il faut qu’un objectif soit défini.

Les premiers philosophes Thalès et Pythagore cherchaient la vérité en découvrant les lois de la nature. Ils savaient à peu près tout à cette époque. Actuellement, quel philosophe peut se targuer de tout connaître ? C'est la science qui fait progresser la philosophie actuellement. Du temps des Grecs, c'était l'inverse. Montaigne dit qu'il n'y a que trois écoles en philosophie : celle de celui qui prétend qu'il a trouvé, celle de celui qui est toujours en quête, celle de celui qui prétend qu'il n'y a rien à trouver.

Vous assumez que l’objectif de la philosophie est la recherche des lois de la nature. Il faut vous expliquez là-dessus avant de passer avant de conclure sur les liens entre science et philosophie. Par ailleurs, que faites-vous de tout le champ éthique de la philosophie, dans lequel la science n’a que faire ?

Je ne suis pas certain de cela. J'aurais même tendance à dire que la philosophie n'a pas pour but de donner de réponses, mais bien de poser des questions. Les réponses découlent, fatalement, des questions que l'on pose, mais c'est avant tout la question en elle-même qui est l'essence de la philosophie.

La vérité n'est donc pas ce que recherche la philosophie. Ce qu'elle recherche est avant tout le doute.

Cela voudrait dire que l’homme le plus philosophe serait l’homme de tous les doutes. Quel homme misérable serait-il ! Non, le philosophe recherche la profondeur par la réflexion, et cela passe par une attitude qui est autrement plus complexe que celle qui relègue tout au doute. Voyons seulement l’exemple de Descartes : son doute systématique est l’instrument d’un moment, et dès le suivant, le voilà qui s’appuie déjà sur de nouvelles certitudes.

la philosophie est un raisonnement logique, elle s appuie sur une chose essentielle et fondamental pour que tous ça fonctionne: une certitude. Et quoi de plus pratique que la vérité?

J’aime à distinguer la vérité de la certitude.

La vérité se veut un objet distinct de l’individu : une vérité n’est vrai qu’en vertu d’elle-même. Certain tentent de subvertir cette définition en utilisant le pronom personnel : ils disent « ma vérité ». Mais je préfère crever complètement l’abcès en biffant ce mot et en le remplaçant par celui de la certitude. En effet, si on peut parler de « la » vérité, on ne peut pas parler de « la » certitude. Le terme est d’emblée lié à une appréciation de l’individu, et n’a donc aucune existence autonome.

En parallèle à la notion de vérité, je pensais aussi à celle de réalité.

La "vérité philosophique" ne serait-elle pas alors de définir, de circonscrire le réel ?

Pas du tout ! L’œuvre du philosophe consiste au contraire souvent à subvertir le réel, à lui infuser de l’imaginaire afin d’en modifier la trajectoire. Ce qui n’empêche pas que pour arriver à ceci, le philosophe doive d’abord s’efforcer d’épouser le réel au plus près.

Et je serais curieux de savoir, si vous tous qui participez à ce forum de philosophie, vous contentez de comparer, de réfléchir sur les différents systèmes philosophiques ou si, avec le temps, disons petit à petit vous en arrivez à vous forger votre système perso ?

Je veux dire une conception globale et acceptable (pour vous) de soi, du monde, et donc la morale qui va avec !

Je ne réfléchis jamais en fonction d’un système, mais bien en fonction d’un problème.

Le passé n’est garant que du fait qu’il y a évolution. Pour qu’il y ait progrès, il faut qu’un objectif soit défini.

Pas forcément... nos ancêtres à poils n'avaient pas d'autres objectifs que la survie. Je pense que c'est à partir de la naissance de l'Histoire, de l'écriture, qu'on a pu établir des objectifs hors que "suivre les animaux dans leur migration".

Pas forcément... nos ancêtres à poils n'avaient pas d'autres objectifs que la survie. Je pense que c'est à partir de la naissance de l'Histoire, de l'écriture, qu'on a pu établir des objectifs hors que "suivre les animaux dans leur migration".

Qu'est-ce que cet argument change à ce que j'ai écrit ?

En parallèle à la notion de vérité, je pensais aussi à celle de réalité.

La "vérité philosophique" ne serait-elle pas alors de définir, de circonscrire le réel ?

"Pas du tout ! L’œuvre du philosophe consiste au contraire souvent à subvertir le réel, à lui infuser de l’imaginaire afin d’en modifier la trajectoire. Ce qui n’empêche pas que pour arriver à ceci, le philosophe doive d’abord s’efforcer d’épouser le réel au plus près."

Il faudrait s'entendre là.

Subvertir le réel est-il envisageable ou simplement possible ?

Pas plus que de lui insuffler de l'imaginaire ou d'en modifier la trajectoire.

Je sais que ça fait bien de dire ça ! (Je ne me moque pas trop!)

Le réel peut être considéré (par moi, largement en tout cas) comme un donné a priori qui dépend guère de nous.

Mais vous n'avez pas tord à un autre niveau : c'est notre lecture, notre perception du réel qui peuvent être subverties et modifiées. là je suis d'accord.

Ainsi, la conception antique de LA Vérité à découvrir, (au sens de vérité absolue) à une époque où le philosophe pouvait tout savoir des connaissances de son époque, (cela a été dit), je l'interprète comme "la vérité sur la réalité physique du monde".

Je veux préciser que je suis personnellement toujours étonné par la richesse du réel, (que l'on retrouve dans l'expression "la réalité dépasse la fiction".)

Bien sûr, c'est un poncif, certes mais toujours vrai. C'est la différence qu'il y a entre l'art si souvent "fabriqué" et la réalité toujours "débordante".

Je le dis d'autant plus volontiers que je suis artiste. Et que je vis et n'ai toujours vécu QUE de mes "créations" (au sens large de fabrications).

Je le redis donc : la vision du réel, oui, elle peut être changée. Le réel, j'en doute.

Que la morale (l'exigence, la forme de la morale) ne dépende pas des connaissances physiques, scientifiques, serait à étudier.

Beaucoup pensent certainement que les religions contribuent à l'élaboration de la loi morale.

"nos ancêtres à poils n'avaient pas d'autres objectifs que la survie. Je pense que c'est à partir de la naissance de l'Histoire, de l'écriture, qu'on a pu établir des objectifs..."

Et si les objectifs n'étaient finalement que le résultantes des ambitions ? (La plus acceptable étant la nécessité de survivre.)

Existe-t-il beaucoup d'objectifs préalablement fixés (autre que des ambitions) qui aient été atteints (à part pour des... bricoles !) ?

Je pense à l'évolution des sociétés (actuellement) qui se fait (à mon avis) d'elle même.

Si l'on compare à cette transmission de certaines oeuvres, la disparition quasi complète d'autres...

Epicure: il ne reste quasiment rien on le connait grâce à Lucrèce (Comme si les "censeurs" ne s'étaient pas méfié de la poésie).

Protagoras : on brûlait ses livres sur la place d'Athènes ! (Bien sûr, son "des dieux on ne peut rien dire ni qu'ils existent ni qu'ils n'existent pas" était en son temps un peu dérangeant !) tout comme sa vision dialectique de la pensée philosophique.

Celse, si ce n'était la contradiction que lui apporta Origène point par point, son ouvrage "le dicours vrai" aurait disparu complètement...

Concours de circonstances!

Si Freud n'avait pas été aussi proche de nous, et les frontières perméables, les livres brulés sous le régime nazi nous auraient échappé également.

Le contenu de la bibliothèque d'Alexandrie inconnue!

Ce que je veux exprimer c'est que la transmission de la philosophie (officiellement) n'a pas toujours respecté ce que la philosophie aujourd'hui nous semble devoir être :

-une critique rationnelle de tous les savoirs (opinions, croyances, art, réflexions scientifiques, etc.)

-une discipline déductive et rationnelle. Elle n'est pas simple intuition ou impression subjective,

-qui devrait démontrer par des arguments et déductions ce qu’elle avance

-être une rupture avec la pensée religieuse .

Un "progrès" de la philosophie ou au moins de son efficacité pourrait se concevoir comme une plus précise rationalisation de ses procédés ?

Une discipline assez personnelle, donc...

Oui en quelque sorte, mais si on regarde Socrate et ses discours rapportés par Platon, j'y vois un raisonnement rigoureux, sans rapport à une quelconque divinité, ce qui me laisse penser qu'il n'y a pas de progression linéaire de la philosophie! Et dompteur de mots ne la perçois pas comme moi, puisque nous n'avons pas entre autre le même cursus. Donc oui, il y a une latitude dans la façon de faire de la philosophie, mais même si cette catégorie est difficile à définir, les écrits de Nostradamus ne sont pas pris pour un traité de philosophie, ce qui laisse entendre qu'il doit il y avoir un ingrédient incontournable pour en mériter le titre.

Une critique, un recul sur des connaissances ou comportements humains me semblent de bons prérequis.

Comment Descartes aurait-il pu se sortir de son doute sans l'idée de Dieu qui traînait par là ?

J'aime bien Descartes !

Quant à celui-ci, il ne sera jamais aller plus loin que le fait d'exister, tout un "discours" pour en arriver là, j'irai droit au but, j'ai mal donc je suis, pas besoin de tergiverser.

Par contre l'essentiel de sa doctrine se trouve bien sûr non dans l'accomplissement de la tâche qu'il s'était imparti, mais bien dans celle de doute, et je rajouterai "raisonnable", on ne peut pas remettre en cause tout un édifice en une seule fois, et le fait de le faire en plusieurs fois ne nous garantit pas de ne pas avoir rater un élément car contrairement à une construction en dure, les pensées/idées sont mouvantes/filantes/contagieuses.

Subvertir le réel est-il envisageable ou simplement possible ?

Pas plus que de lui insuffler de l'imaginaire ou d'en modifier la trajectoire.

Je sais que ça fait bien de dire ça ! (Je ne me moque pas trop!)

Le réel peut être considéré (par moi, largement en tout cas) comme un donné a priori qui dépend guère de nous.

Je veux préciser que je suis personnellement toujours étonné par la richesse du réel, (que l'on retrouve dans l'expression "la réalité dépasse la fiction".)

Bien sûr, c'est un poncif, certes mais toujours vrai. C'est la différence qu'il y a entre l'art si souvent "fabriqué" et la réalité toujours "débordante".

Je le redis donc : la vision du réel, oui, elle peut être changée. Le réel, j'en doute.

Oui. Enfin. Nous pourrions discourir longtemps sur la manière de définir le réel. L’essentiel est que vous ayez compris ce que je voulais dire en affirmant que le philosophe cherche à subvertir le réel.

Ainsi, la conception antique de LA Vérité à découvrir, (au sens de vérité absolue) à une époque où le philosophe pouvait tout savoir des connaissances de son époque, (cela a été dit), je l'interprète comme "la vérité sur la réalité physique du monde".

Voulez-vous dire que vous adhérez à cette idée ? Que c’est l’objectif de votre philosophie ?

"nos ancêtres à poils n'avaient pas d'autres objectifs que la survie. Je pense que c'est à partir de la naissance de l'Histoire, de l'écriture, qu'on a pu établir des objectifs..."

Et si les objectifs n'étaient finalement que le résultantes des ambitions ? (La plus acceptable étant la nécessité de survivre.)

Existe-t-il beaucoup d'objectifs préalablement fixés (autre que des ambitions) qui aient été atteints (à part pour des... bricoles !) ?

Je pense à l'évolution des sociétés (actuellement) qui se fait (à mon avis) d'elle même.

Peu importe. Si vous dites qu’il y a progrès, alors il faut que ce progrès se fasse en direction de quelque chose et il faut alors nommer ce quelque chose. Ce pourrait typiquement être la vérité et dans ce cas, le sujet de discussion n’est pas l’idée de progrès mais bien celle de vérité.

Je dis que l’objectif de toute philosophie est celui-ci : rendre la vie féconde, et que cela est un combat à refaire à partir de zéro à chaque vie; que chaque mouvement en avant apporter son lot de problèmes nouveaux. C’est un combat perpétuel. Je ne crois en aucune sorte de progrès.

Concours de circonstances!

Si Freud n'avait pas été aussi proche de nous, et les frontières perméables, les livres brulés sous le régime nazi nous auraient échappé également.

Le contenu de la bibliothèque d'Alexandrie inconnue!

Je ne pense pas comme vous : quand les circonstances sont orientées à ce point dans le même sens, on ne peut guère parler de hasard.

Ce que je veux dire c'est que même dans l'enseignement de la philosophie, les grands points de clivage des différentes façons d'aborder l'ensemble de la philosophie sont rarement mis en avant.

Votre exemple de Freud qui aurait pu être oublié, va justement dans mon sens !

C'est par une réflexion personnelle que j'ai pu en arriver à distinguer les grands courants de pensée (matérialisme, idéalisme). C'est ce que j'entends par points de clivages de même que les notions de transcendance/immanence, hasard/finalité. Vous voyez ce que je veux dire.

Pour la bibliothèque d'Alexandrie j'en suis le premier désespéré ! Accident, oui, mais la quantité d'écrits qui n'on pas été transmis par volonté de ne pas les transmettre n'en est pas moins considérable.

Oui en quelque sorte, mais si on regarde Socrate et ses discours rapportés par Platon, j'y vois un raisonnement rigoureux, sans rapport à une quelconque divinité, ce qui me laisse penser qu'il n'y a pas de progression linéaire de la philosophie! Et dompteur de mots ne la perçois pas comme moi, puisque nous n'avons pas entre autre le même cursus. Donc oui, il y a une latitude dans la façon de faire de la philosophie, mais même si cette catégorie est difficile à définir, les écrits de Nostradamus ne sont pas pris pour un traité de philosophie, ce qui laisse entendre qu'il doit il y avoir un ingrédient incontournable pour en mériter le titre.

Une critique, un recul sur des connaissances ou comportements humains me semblent de bons prérequis.

Pour ce qui est de la méthode philosophique fondée sur la rationalité du raisonnement dans tous les cas : bien sûr. Pas de progression linéaire : sans doute. Mais malgré tout évolution en fonction des connaissances. Donc aussi : accumulation ! Et de ces connaissances et multiplication des points de vue. Ce qui entraîne forcément une évolution des jugements philosophique. Pour ce qui est de Nostradamus ?!... bien sûr que son discours n'est pas un discours philosophique ! (Bien circonscrit plus haut par la rationalisation de son argumentation.) Oui.

Quant à celui-ci, il ne sera jamais aller plus loin que le fait d'exister, tout un "discours" pour en arriver là, j'irai droit au but, j'ai mal donc je suis, pas besoin de tergiverser.

Par contre l'essentiel de sa doctrine se trouve bien sûr non dans l'accomplissement de la tâche qu'il s'était imparti, mais bien dans celle de doute, et je rajouterai "raisonnable", on ne peut pas remettre en cause tout un édifice en une seule fois, et le fait de le faire en plusieurs fois ne nous garantit pas de ne pas avoir rater un élément car contrairement à une construction en dure, les pensées/idées sont mouvantes/filantes/contagieuses.

Je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire, car il me semble qu'en disant que rien ne peut m'assurer que je ne rêve pas ou que je ne suis pas fou, Descartes a absolument remis en cause tout l'édifice. Je crois qu'il sort plus ou moins du doute par l'idée de Dieu, c'est à dire que Dieu étant nécessairement bon, il ne peu pas me tromper systématiquement.(Il passe par l'idée d'infini, mais cela revient à ça). Du coup, exit le Malin Génie (proche de la notion d'inconscient) qui à mon sens était une idée proprement géniale !!!

Et si on tentait une méthode : revenir sur les expériences qui nous ont le plus apporté d'un point de vue philosophique ou disons "existentiel" et voyons comment cela s'est passé. C'est n'est qu'une suggestion bien sur.

Oui. Enfin. Nous pourrions discourir longtemps sur la manière de définir le réel. L’essentiel est que vous ayez compris ce que je voulais dire en affirmant que le philosophe cherche à subvertir le réel.

Oui !

Voulez-vous dire que vous adhérez à cette idée ? Que c’est l’objectif de votre philosophie ?

Ben... "se comprendre soi", et comprendre la réalité du monde, et à partir de là tenter de s'imaginer, se forger, une façon de vivre me semble un objectif digne de la philosophie...

Peu importe. Si vous dites qu’il y a progrès, alors il faut que ce progrès se fasse en direction de quelque chose et il faut alors nommer ce quelque chose. Ce pourrait typiquement être la vérité et dans ce cas, le sujet de discussion n’est pas l’idée de progrès mais bien celle de vérité.

Qu'il n'y ait pas progrès à proprement parler dans la philosophie, peut-être mais évolution et à tout le moins "accumulation" comme j'ai dit plus haut, je le crois.

Donc au moins progrès... quantitatif !

La notion de progrès est inséparable comme vous le dites d'une direction. (forcément préétablie ou constatée après coup ?) L'évolution de la vie est est-elle un progrès ? Le premier être vivant, la première cellule (là je reconnais que je suis en plein mythe des origines !) était certainement une sorte de perfection ! La preuve : nous ! Mais acquérir une vérité puisque on ne l'a pas avant me semble un progrès.

Je dis que l’objectif de toute philosophie est celui-ci : rendre la vie féconde, et que cela est un combat à refaire à partir de zéro à chaque vie; que chaque mouvement en avant apporter son lot de problèmes nouveaux. C’est un combat perpétuel. Je ne crois en aucune sorte de progrès.

Absolument d'accord ! Sauf sur votre conclusion ! Si votre vie est rendue féconde grâce à la philo, c'est bien qu'il y a eu progrès ! Un progrès personnel mais un progrès quand même !

On pourrait en conclure que le but de la philosophie est de miser sur le/un progrès ! (Je ne crois pas que je chipote, là !)

Concours de circonstances!

Si Freud n'avait pas été aussi proche de nous, et les frontières perméables, les livres brulés sous le régime nazi nous auraient échappé également.

Le contenu de la bibliothèque d'Alexandrie inconnue!

Je ne pense pas comme vous : quand les circonstances sont orientées à ce point dans le même sens, on ne peut guère parler de hasard.

Ce que je veux dire c'est que même dans l'enseignement de la philosophie, les grands points de clivage des différentes façons d'aborder l'ensemble de la philosophie sont rarement mis en avant.

Votre exemple de Freud qui aurait pu être oublié, va justement dans mon sens !

C'est par une réflexion personnelle que j'ai pu en arriver à distinguer les grands courants de pensée (matérialisme, idéalisme). C'est ce que j'entends par points de clivages de même que les notions de transcendance/immanence, hasard/finalité. Vous voyez ce que je veux dire.

Pour la bibliothèque d'Alexandrie j'en suis le premier désespéré ! Accident, oui, mais la quantité d'écrits qui n'on pas été transmis par volonté de ne pas les transmettre n'en est pas moins considérable.

La vie n'a elle-même aucun but, elle est le fruit du hasard, pour les plus désintéressés comme moi, c'est aussi ce qui arrive au niveau individuel, untel ne sera pas pris dans telle entreprise/société alors qu'un autre pas plus qualifié le sera, pourquoi celui-ci plutôt qu'un autre, concours de circonstances, idem pour des artistes en devenir.

Par contre je ne comprends pas où tu veux en venir avec les clivages, la connaissance progresse par bond, bifurcation immédiate ou différée, rien n'est écrit d'avance, pas de destin, destinée ou de But.

Oui en quelque sorte, mais si on regarde Socrate et ses discours rapportés par Platon, j'y vois un raisonnement rigoureux, sans rapport à une quelconque divinité, ce qui me laisse penser qu'il n'y a pas de progression linéaire de la philosophie! Et dompteur de mots ne la perçois pas comme moi, puisque nous n'avons pas entre autre le même cursus. Donc oui, il y a une latitude dans la façon de faire de la philosophie, mais même si cette catégorie est difficile à définir, les écrits de Nostradamus ne sont pas pris pour un traité de philosophie, ce qui laisse entendre qu'il doit il y avoir un ingrédient incontournable pour en mériter le titre.

Une critique, un recul sur des connaissances ou comportements humains me semblent de bons prérequis.

Pour ce qui est de la méthode philosophique fondée sur la rationalité du raisonnement dans tous les cas : bien sûr. Pas de progression linéaire : sans doute. Mais malgré tout évolution en fonction des connaissances. Donc aussi : accumulation ! Et de ces connaissances et multiplication des points de vue. Ce qui entraîne forcément une évolution des jugements philosophique. Pour ce qui est de Nostradamus ?!... bien sûr que son discours n'est pas un discours philosophique ! (Bien circonscrit plus haut par la rationalisation de son argumentation.) Oui.

Ok

Quant à celui-ci, il ne sera jamais aller plus loin que le fait d'exister, tout un "discours" pour en arriver là, j'irai droit au but, j'ai mal donc je suis, pas besoin de tergiverser.

Par contre l'essentiel de sa doctrine se trouve bien sûr non dans l'accomplissement de la tâche qu'il s'était imparti, mais bien dans celle de doute, et je rajouterai "raisonnable", on ne peut pas remettre en cause tout un édifice en une seule fois, et le fait de le faire en plusieurs fois ne nous garantit pas de ne pas avoir rater un élément car contrairement à une construction en dure, les pensées/idées sont mouvantes/filantes/contagieuses.

Je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire, car il me semble qu'en disant que rien ne peut m'assurer que je ne rêve pas ou que je ne suis pas fou, Descartes a absolument remis en cause tout l'édifice. Je crois qu'il sort plus ou moins du doute par l'idée de Dieu, c'est à dire que Dieu étant nécessairement bon, il ne peu pas me tromper systématiquement.(Il passe par l'idée d'infini, mais cela revient à ça). Du coup, exit le Malin Génie (proche de la notion d'inconscient) qui à mon sens était une idée proprement géniale !!!

Ce qu'il ne faut pas c'est réinterprété un auteur à la lumière de connaissances ultérieures, et introduire le concept de Dieu dans son ouvrage, est pour moi anti-philosophique.

Pour résumé, le doute raisonnable pour éviter de sombrer dans l'idéologie ou le dogmatisme, oui, mais le doute cartésien qui mène à une impasse, non, enfin ce n'est que mon avis.

Je suis sans doute très exigent, mais de grands philosophes à mes yeux, il n'y en a que très peu, je n'ai retenu que Socrate et Nietzsche, comme "géniaux". Je trouve qu'il y a plus de matière à réfléchir avec Mendel, Darwin, Newton, Pavlov, Skinner, Lorenz, Keynes, Poincaré, Freud, Jung ou plus récemment Lestel, Ekman, Gopnik, Passera, Cyrulnik, Dehaene, quoiqu'il y ait aussi bon nombre d'ouvrages collectifs maintenant.

@ déjà utilisé

Bonjour,

... "Ce qu'il ne faut pas c'est réinterprété un auteur à la lumière de connaissances ultérieures, et introduire le concept de Dieu dans son ouvrage, est pour moi anti-philosophique.

Pour résumé, le doute raisonnable pour éviter de sombrer dans l'idéologie ou le dogmatisme, oui, mais le doute cartésien qui mène à une impasse, non, enfin ce n'est que mon avis."...

Qu'entendez-vous par ... "le doute cartésien" ?Merci bien

1390387620[/url]' post='8755767']

Il se peut que le sujet ait déjà été posé. (Si oui, je ne l'ai pas trouvé)

Voilà :

--La philosophie peut-elle être considérée (au moins en partie) comme une recherche de LA VERITE ?

Ou au moins de vérités. (Sur soi, autrui, le monde et leurs rapports.)

--Puisque j'ai lu quelque part sur ce forum la remise en question de la notion de progrès, "est-il philosophique" de se poser la question d'une valeur (absolue !) des systèmes philosophiques, les uns par rapport aux autres.

--L'idéalisme de Platon vaut-il mieux (ou non) que le matérialisme (on va dire de Marx) ou que l'épicurisme, ou que le stoïcisme ou que l'idéalisme chrétien ?

-- Ne pourrait-on imaginer comme en physique un système qui regrouperait les bons aspects de chaque et s'acheminer ainsi vers l'idée d'un progrès philosophique?

Erreur

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Il se peut que le sujet ait déjà été posé. (Si oui, je ne l'ai pas trouvé)

Voilà :

--La philosophie peut-elle être considérée (au moins en partie) comme une recherche de LA VERITE ?

Ou au moins de vérités. (Sur soi, autrui, le monde et leurs rapports.)

--Puisque j'ai lu quelque part sur ce forum la remise en question de la notion de progrès, "est-il philosophique" de se poser la question d'une valeur (absolue !) des systèmes philosophiques, les uns par rapport aux autres.

--L'idéalisme de Platon vaut-il mieux (ou non) que le matérialisme (on va dire de Marx) ou que l'épicurisme, ou que le stoïcisme ou que l'idéalisme chrétien ?

-- Ne pourrait-on imaginer comme en physique un système qui regrouperait les bons aspects de chaque et s'acheminer ainsi vers l'idée d'un progrès philosophique?

Bonjour,

Un tel sujet est éminemment riche et donc démultiplie de fait les sources d'égarement ...Aussi, ce qui personnellement me paraît passionnant est, au final, de considérer le sujet sur la base de votre deuxième suggestion à savoir :

"Et je serais curieux de savoir, si vous tous qui participez à ce forum de philosophie, vous contentez de comparer, de réfléchir sur les différents systèmes philosophiques ou si, avec le temps, disons petit à petit vous en arrivez à vous forger votre système perso ?Je veux dire une conception globale et acceptable (pour vous) de soi, du monde, et donc la morale qui va avec ! (Puisque le progrès de la philosophie peut aussi être envisagé sous la forme plus personnelle d'une démarche et d'un progrès de l'individu philosophe...(Qui grâce à la philosophie pourrait donc en arriver à SA Vérité...) "

Les différents "systèmes philosophiques" ou même les grands courants de pensée de notre Histoire ne peuvent, ne doivent ou ne devraient nous aider qu'en partie. Il sont à considérer comme des aides vers une recherche non de vérités mais de la Vérité...C'est pourquoi, l'idéalisme, l'Epicurisme ou le stoïcisme par exemples sont des notions parfois bien éloignées, dans leurs développements, de l'humble intérêt que nous aurions à tenter, ici même parmi les participants, de découvrir quels sont les fruits de nos réflexions sur les questions fondamentales ou sur LA question ...Ainsi donc, si l'on part du principe que l'Homme est infiniment perfectible (lorsque c'est une intime conviction, ça aide), il ne peut (pour tenter de répondre à votre question) s'inscrire que dans une démarche naturelle et personnelle de progrès qui a pour vocation de dépasser les limites, précisément, de la "philosophie"... Je n'ai pas envie de trouver. J'aime douter, explorer, comparer, éprouver... C'est chercher qui est exaltant. Que venons nous chercher sur ce Forum ? Que venons nous découvrir dans cette rubrique "Philosophie" ? Quelle type de satisfaction venons nous chercher ? Une satisfaction de type "matérielle" ? donc l'avoir ? Apparemment impossible ! Une satisfaction de type "existentielle" ? donc le paraître ? Certes non ! les "copier/coller" du Stargirite ou de Daquin oui mais avec parcimonie.Je pense qu'il s'agit plutôt d'une satisfaction de type "essentielle" ...Aussi, vouloir mettre "la Philosophie" en équation en recherche d'idéal semble bien sûr une gageure que seule peuvent remplacer d'authentiques démarches de recherche et de progrès des individus. Comme on s'enrichie des différences, il convient alors de capitaliser ... Le sens est nécessaire. J'aime ce sens.