Avons-nous le droit de tuer les animaux ?

Ce qui te dérange, c'est qu'on puisse donner des droits à quelqu'un ou quelque chose en se fichant de ce qu'ils pense ?

C'est à nous de décider ce que nous souhaitons, c'est la loi humaine.

Mais ça n'est pas parce qu'il s'agit de la loi humaine qu'elle ne doit pas incorporer d'autres éléments que les êtres humains.

Des droits ne sont pas forcément donné qu'à ceux qui peuvent les réclamer et les défendre eux même.

Des droits et devoir peuvent être imposés, par notre volonté humaine.

Oui, c'est nous qui décidons, et oui c'est nous qui imposons ces droits.

Nous avons dans une certaines mesure le pouvoir d'imposer à la nature ce que nous souhaitons. Et en prendre ce que nous voulons. Leur donner des droits et des devoirs, ça n'est qu'une façon de réguler les efforts que nous déployons pour "prendre" (devoir) et ceux que nous déployons pour entretenir et protéger (droit).

Le droit des animaux est une manière de réguler ce que nous avons nous le droit de prendre. (leur devoir => mourir pour nous nourrir. Pour les animaux d'élevage), et réguler la façon dont nous devons les protéger et les entretenir.

Par exemple, l'idée d'instaurer une sécu pour les animaux d'élevage n'est pas ridicule.

Et ce d'autant plus que les maladies des animaux peuvent se transmettre à nous, et il est plus efficace de commencer à surveiller les épidémies chez eux avant qu'elles arrivent chez nous.

Outre manger de la viande de qualité, nous avons donc intérêt à instaurer un tel système.

Après, à nous d'élire des représentant capable de faire valoir leur droit. Ce qui est une manière claire et simple de nous imposer à certains comportement d'entretiens et de protection.

Qui aujourd'hui ne se basent que sur le "bénévolat" et la bonne volonté...

Est-ce suffisant ? Je ne pense pas. C'est trop soumis aux effets de mode, des effets médiatiques, ou à du sentimentalisme irrationnel.

Qui plus est, pouvons nous aujourd'hui obliger des éleveurs à entretenir ou soigner les bêtes comme nous le souhaiterions, politiquement, sans passer par le droit ?

Instaurer ces choses dans le système légal, c'est nous offrir la possibilité à nous, humain, par la démocratie et la politique, de déterminer la façon dont notre société devrait se comporter de façon globale vis à vis de la nature, de la planète, et des autres espèces.

Et pas seulement vis à vis d'elle même.

Pour Schopenhauer, le fondement du droit est présent dans toute la nature, aussi parle-t-il de "droit naturel". Celui-ci consiste en ce qu'une injustice commise envers un individu est perçue avec douleur, et que cette douleur intime l'action de réparer l'injustice. L'injustice se produit dès que la volonté d'un individu est niée par une autre volonté. C'est valable pour les hommes, comme c'est valable pour les hamsters.

Par la suite, tout l'attirail du Droit humain consiste à saisir que le droit naturel provoque une escalade de l'injustice et des souffrances et que par conséquent, il est préférable d'imposer un sacrifice commun qui réduise le mal à la source. Or, les lois humaines donnent la mesure de ce sacrifice commun.

Voilà une base solide sur laquelle réfléchir Dompteur.

Donc, nous devons écarter l'idée d'un droit naturel qui protégerait les animaux. Aussi faut-il plutôt voir les causes qui intimeraient les hommes à inclure des clauses protectrices des animaux dans le Droit de la société:

A. L'animal considéré comme bien privé - où l'attaque contre un animal qui fait l'objet d'une possession par un homme entraîne un tort qui demande réparation. Par conséquent, pour freiner l'escalade des injustices, un tel genre de faute doit être inclus dans le Droit humain.

B. L'animal considéré comme bien commun - où l'attaque d'un homme contre un animal qui ne fait pas l'objet d'une possession par un autre homme est tout de même considérée comme un tort vu la menace potentielle de ce genre d'acte contre l'équilibre des écosystèmes. La lutte pour le végétarisme s'inscrirait dans cette optique.

C. Dans le cas où le Droit humain serait guidé par une morale de type chrétienne, il pourrait être décidé que l'animal est une créature de Dieu au même titre que les hommes et que par conséquent, cette idée doit être protégée par le Droit. Cette troisième cause ne se fonde plus sur un critère éthique (hypothétique) mais bien moral (impératif) et repose en outre sur un sentiment fluctuant et nocif (la pitié) ainsi que sur des considérations arbitraires.

Ce qui me dérange le plus c'est qu'un être humain puisse imaginer qu'il peut avoir un point de vu autre qu'anthropocentrique... Même en mettant l'animal au coeur de sa façon de voir le monde, il continuera à penser en humain.

Aussi les droits des animaux sont il les devoirs des hommes: nous ne pouvons pas maltraiter les animaux gratuitement par exemple est une interdiction humaine pour les humains. Il ne s'agit pas de filer des armes à feu aux lapins pour qu'ils puissent tuer le braconnier en légitime défense, on n'accorde pas aux lapins le droit de se défendre, on défend les lapins contre le braconnage.

Pour ce qui est des animaux d'élevages, ils ont aussi été sélectionné pendant des siècles pour leur docilité, leur viande, leur lait, leur peau, leur laine etc. Les races domestiques existantes n'ont pas d'autre but que de nous servir. Si demain un décret devait imposer le végétarisme ce serait le plus gros génocide animal du monde et toutes ces espèces disparaitraient de la surface du globe.

Je ne suis pas contre l'idée d'une sécu animal, pareil pour des assurances... Il me semble qu'en Thaïlande, l’éléphant bénéficie d'une sécurité sociale ainsi que d'une retraite à 60 ans, ils ont aussi leur hôpital dans le nord du pays. C'est une façon de maitriser notre domination sur l'animal, ne pas le jeter à la poubelle lorsqu'il ne sert plus... Remettre au gout du jour le proverbe "qui veut voyager loin ménage sa monture".

Mais là encore, c'est pour nous que faisons ça, pour notre humanité justement.

A Nounouille : il y a du courage et de la lâcheté à tuer un animal. Disons que ceux qui les tuent dans les abattoirs ne risquent rien des animaux eux-mêmes, donc ils ne sont pas courageux. Mais pour faire ce travail de meurtre, il faut avoir un peu de courage, mais surtout beaucoup d'indifférence ou la grande nécessité d'avoir un emploi.

A partir du moment où les humains (du moins en Occident) n'ont aucun besoin nutritionnel ou autre qui justifie le meurtre des animaux, ce meurtre est gratuit, seulement dicté par notre envie, les habitudes, la culture...

A samira123 : cette distinction est purement arbitraire car elle ne tient pas du tout compte de la nature des animaux mais de l'intérêt qu'ils ont pour nous. Tous les animaux que nous exploitons sont des êtres sentients (doués de sensations physiologiques et psychologiques). Les labels du genre animaux « de compagnie », « sauvages », « de laboratoire », « d'élevage » sont inventés par les humains pour justifier le meurtre de masse. Vous voyez bien, du coup, certains justifient le meurtre des animaux d'élevage par le fait qu'ils sont nés pour ça...

A Crabe_fantome : voulez-vous transférer vos idées chez les humains (remplacer à chaque fois « animaux » par « humains ») et me dire si elles conviendraient ?

Le fait que les taureaux existent seulement parce que des tueurs ont envie de sang ne justifie rien, tout au contraire, ça aggrave la chose. Pour un animal qui ne naît pas, il n'y a aucun mal, puisqu'il n'est pas né, n'est-ce pas ? Ou alors on peut vous accuser vous-même de ne pas avoir donné naissance à tous les enfants que vous auriez pu faire naître... C'est donc un faux argument.

Il ne s'agit pas de « donner » des droits, qui sommes-nous ? Des distributeurs de droits ? Il s'agit de les reconnaître. Comme je vous le disais plus haut, en réponse à vos premiers messages, il faut regarder de quels droits ont besoin les êtres en questions et ensuite les reconnaître. C'est aussi simple que cela. Nul besoin de revendications, vous-même vous n'avez rien fait pour les droits que vous avez, n'est-ce pas ? Et c'est le cas de la plupart d'entre-nous. Pourtant quelque chose me dit que nous sommes bien contents de les avoirs.

De la même manière que vous, vous n'avez pas le « droit » de faire des nids dans un arbre pour y vivre, car cela ne correspond pas à vos habitudes ou à vos besoins, de la même manière les animaux comme les oiseaux doivent le droit d'en faire sans que les humains les détruisent. De plus, ils doivent avoir le droit à la vie, à la liberté, à la possession de leur corps et des produits de leur corps, à avoir un lieu de vie décent, comme vous et moi qui n'avons pas plus de valeur morale qu'eux. Qu'est-ce que cela nous enlèverait-il de reconnaître ces droits aux autres animaux ? Pourquoi nous, nous les aurions, et pas eux ?

Si, comme vous dites, nous ne pouvons pas maltraiter les animaux gratuitement, pourquoi les élevages existent-ils ? Vous conviendrez que c'est gratuit dans le sens où nul besoin ne nous y force.

Je ne suis pas d'accord sur l'anthropocentrisme : c'est maintenant que nous ne prenons en compte que notre point de vue puisque nous forçons des milliards d'animaux à vivre et mourir pour nous sans aucun égard à leurs envies et leurs besoins. Leur reconnaître le droit à la vie et à la liberté ce serait le contraire de l'anthropocentrisme.

Quant au soi-disant génocide du au végétarisme, c'est une boutade, non ? Vous savez combien d'animaux les humains tuent tous les ans ? Plus de 60 milliards (soixante milliards) sans compter les centaines de milliards d'animaux de mer. Ça, c'est un génocide. Si le véganisme (et non le végétarisme) était de mise, ces meurtres n'existeraient pas puisque ces animaux ne seraient pas créés. Or, on ne peut tuer celui qui n'existe pas encore, n'est-ce pas ? Ou bien, encore une fois, vous êtes responsable du meurtre de tous les enfants que vous n'avez pas mis au monde... C'est un raisonnement absurde de dire que c'est en ne tuant pas les animaux qu'on fait un génocide. Allez, franchement...

A le merle : effectivement, puisque nous sommes tous des êtres sentients, nous pourrions dire qu'au fond, nous sommes cannibales...

A deja-utilise : c'est effectivement ce qu'il faut faire, regarder la nature et les besoins des êtres en question et définir le droit en fonction de cela et non pas en fonction de nos intérêts économiques, politiques ou gustatifs.

Notre comportement n'a rien à voir avec celui des animaux sauvages. Il est infiniment pire car nous préméditons froidement les meurtres de masse que subissent les animaux alors que d'autres choix sont possibles. Aucun animal sauvage n'est capable de cela (en tout cas, à mon avis).

Il est infiniment pire car nous préméditons froidement les meurtres de masse que subissent les animaux alors que d'autres choix sont possibles. Aucun animal sauvage n'est capable de cela (en tout cas, à mon avis).

Tout à fait, l'extrême violence et sa déclinaison, la torture, sont typiquement humaines. À ma connaissance, il n'existe pas de meurtres en masse envers une autre espèce pour le simple plaisir, perpétrés par des animaux non humains. Avons nous vu des guerres entre animaux? Et tant mieux pour le genre humain, car face aux insectes nous n'aurions aucune chance de survie.

Ce n'est pas le première fois que je l'écris, nous sommes des dénaturés/dégénérés ou alors dans l'adolescence de l'humanité, aux choix des diverses sensibilités, misanthropiques ou humanistes.

Concernant le meurtre des animaux, ce sont plutôt les conditions d'élevage, la mécanisation pour le meurtre en masse et la planification sans lien avec les réels besoins qui posent problème. Comme cela a largement été dit.

Concernant les droits des animaux, mon raisonnement est :

L'animal a une valeur intrinsèque et il a une valeur relative aux hommes parce qu'il participe de leur environnement. Cependant, il ne peut pas y avoir de droit des animaux, l'idée est absurde. En revanche, les hommes ont des devoirs relatifs aux animaux et en ce sens on peut prêter des "droits" aux animaux même si cela reste un non sens. Devoirs des hommes, donc, qui renvoient à eux mêmes à travers l'idée d'environnement (la disparition des abeilles revient à l'effondrement d'une partie de l'environnement, portant indirectement un sérieux préjudice aux hommes), mais, également, devoirs qui renvoient à la valeur intrinsèque de l'animal indépendamment du rôle qu'il joue dans l'environnement.

A Crabe_fantome : voulez-vous transférer vos idées chez les humains (remplacer à chaque fois « animaux » par « humains ») et me dire si elles conviendraient ?

Les seuls fois où je me glisse dans la peau d'un animal c'est pour faire des galipettes, désolé.

Le fait que les taureaux existent seulement parce que des tueurs ont envie de sang ne justifie rien, tout au contraire, ça aggrave la chose. Pour un animal qui ne naît pas, il n'y a aucun mal, puisqu'il n'est pas né, n'est-ce pas ? Ou alors on peut vous accuser vous-même de ne pas avoir donné naissance à tous les enfants que vous auriez pu faire naître... C'est donc un faux argument.

C'est ton argument qui ne fonctionne pas. L'inexistence serait préférable à une existence de combat (en plus de l'opportunité d'encorner un connard de toréro) ?!

Il ne s'agit pas de « donner » des droits, qui sommes-nous ? Des distributeurs de droits ? Il s'agit de les reconnaître. Comme je vous le disais plus haut, en réponse à vos premiers messages, il faut regarder de quels droits ont besoin les êtres en questions et ensuite les reconnaître. C'est aussi simple que cela. Nul besoin de revendications, vous-même vous n'avez rien fait pour les droits que vous avez, n'est-ce pas ? Et c'est le cas de la plupart d'entre-nous. Pourtant quelque chose me dit que nous sommes bien contents de les avoirs.

Il ne peut y avoir de reconnaissance, c'est nous qui décidons de prendre soin de la planète, du monde végétal et animal. La seule chose à reconnaitre c'est que détruire les abeilles c'est avoir des récoltes merdiques.

De la même manière que vous, vous n'avez pas le « droit » de faire des nids dans un arbre pour y vivre, car cela ne correspond pas à vos habitudes ou à vos besoins, de la même manière les animaux comme les oiseaux doivent le droit d'en faire sans que les humains les détruisent. De plus, ils doivent avoir le droit à la vie, à la liberté, à la possession de leur corps et des produits de leur corps, à avoir un lieu de vie décent, comme vous et moi qui n'avons pas plus de valeur morale qu'eux. Qu'est-ce que cela nous enlèverait-il de reconnaître ces droits aux autres animaux ? Pourquoi nous, nous les aurions, et pas eux ?

Le droit là encore est grotesque... Si c'est un nid de merle oui je vais le préserver parce qu'ils vont débarrasser mon jardin d'insectes, mais si c'est un nid d'étourneau il va partir direct au feu. Quand au droit au logement ce serait une bonne idée de dire aux coucous de ne pas empiéter sur les nids des autres... Au printemps c'est toujours la guerre avec mes pies et mes merles...

Si, comme vous dites, nous ne pouvons pas maltraiter les animaux gratuitement, pourquoi les élevages existent-ils ? Vous conviendrez que c'est gratuit dans le sens où nul besoin ne nous y force.

Tu dis ça parce que tu es végétarien, mais si tu étais plus proche de ta vrai nature en étant omnivore, tu constaterais que manger de la viande est assez pratique, bon et culturel à la fois.

Je ne suis pas d'accord sur l'anthropocentrisme : c'est maintenant que nous ne prenons en compte que notre point de vue puisque nous forçons des milliards d'animaux à vivre et mourir pour nous sans aucun égard à leurs envies et leurs besoins. Leur reconnaître le droit à la vie et à la liberté ce serait le contraire de l'anthropocentrisme.

Je ne suis pas étonné que tu ne sois pas d'accord et ce fut d'ailleurs ta première intervention en m'invitant à me mettre à la place d'un animal. Imaginer qu'un animal aurait le droit à la liberté est un non sens. Quel animal a t'il déjà revendiquer cette liberté?

Quant au soi-disant génocide du au végétarisme, c'est une boutade, non ? Vous savez combien d'animaux les humains tuent tous les ans ? Plus de 60 milliards (soixante milliards) sans compter les centaines de milliards d'animaux de mer. Ça, c'est un génocide. Si le véganisme (et non le végétarisme) était de mise, ces meurtres n'existeraient pas puisque ces animaux ne seraient pas créés. Or, on ne peut tuer celui qui n'existe pas encore, n'est-ce pas ? Ou bien, encore une fois, vous êtes responsable du meurtre de tous les enfants que vous n'avez pas mis au monde... C'est un raisonnement absurde de dire que c'est en ne tuant pas les animaux qu'on fait un génocide. Allez, franchement...

Les animaux abattus ont été élevé pour être abattus. Nous organisons donc la naissance de ces animaux avant de les tuer... Le génocide consisterait à "la solution finale" des animaux: les exterminer tous pour qu'on ait plus à les tuer... Pour leur bien?

OUI SURTOUT LA DINDE MIAM !

Dompteur de mots, le 11 août 2013 - 03:51, dit :

Voilà une base solide sur laquelle réfléchir Dompteur.

:smile2:

Désolé si personne ne répond, là je n'ai plus le temps de toute façon!

P.S.: j'ai gardé l'essentiel du coté humoristique pour ne pas encombrer inutilement le topic

A. L'animal considéré comme bien privé - où l'attaque contre un animal qui fait l'objet d'une possession par un homme entraîne un tort qui demande réparation. Par conséquent, pour freiner l'escalade des injustices, un tel genre de faute doit être inclus dans le Droit humain.

B. L'animal considéré comme bien commun - où l'attaque d'un homme contre un animal qui ne fait pas l'objet d'une possession par un autre homme est tout de même considérée comme un tort vu la menace potentielle de ce genre d'acte contre l'équilibre des écosystèmes. La lutte pour le végétarisme s'inscrirait dans cette optique.

C. Dans le cas où le Droit humain serait guidé par une morale de type chrétienne, il pourrait être décidé que l'animal est une créature de Dieu au même titre que les hommes et que par conséquent, cette idée doit être protégée par le Droit. Cette troisième cause ne se fonde plus sur un critère éthique (hypothétique) mais bien moral (impératif) et repose en outre sur un sentiment fluctuant et nocif (la pitié) ainsi que sur des considérations arbitraires.

Oui voilà en fait j'aurais du lire tes interventions. Une objection :

C. l'animal exprimant la volonté de vivre et la tendance au bien-être (instinct de survie blablabla), il a une "valeur" intrinsèque (comme c'est lourd) qui ne nécessite aucun recours à Dieu pour être reconnue.

A deja-utilise : apparemment si, il y a des guerres (par exemple pour le territoire) entre certaines espèces animales (je ne parle pas des fourmis). Mais bon, il y a peut-être une grande différence avec nous c'est que nous avons la capacité de choisir notre vie suivant des principes moraux préalablement définis. Et c'est en quoi nous sommes encore dans l'enfance de l'humanité, il n'y a presque pas d'adultes sur cette Terre car il ne suffit pas de le dire pour l'être, il faut regarder notre comportement et celui-ci provoque notre perte. Et, par là-même, la perte de milliards d'autres êtres qui ne sont pour rien dans notre irresponsabilité.

A Petitpepin : l'industrialisation est la conséquence directe d'une idéologie spéciste (affirmer qu'il y a des espèces plus importantes moralement que d'autres, et donc l'espèce humaine plus importante que toutes les autres). La différence entre maintenant et avant c'est que maintenant nous avons les moyens techniques de faire des crimes de masse, c'est tout. Mais on n'a pas changé d'idée, on se croit toujours les maîtres de la Terre et supérieurs en valeur à qui que ce soit.

Si les animaux ont une valeur « intrinsèque » comme vous dites alors ils ne peuvent pas être monnayés ou traités comme des objets, ils devraient être libres. Ou sinon il faut dire qu'ils ont une valeur relative (relative à nos besoins en tant qu'humains).

A Crabe_fantome : c'est pourtant la moindre des choses quand on veut du bien à quelqu'un : essayer de le comprendre, c'est à dire de se mettre à sa place pour ne pas lui imposer notre volonté. Et il ne faut pas une volonté ou des moyens intellectuels exceptionnels, c'est quand même assez simple de voir que les animaux veulent être libres et ne veulent pas se faire tuer, non ?

Je pourrais te retourner l'argument (et cela marcherait mieux) : tu dis tout ça parce que tu es spéciste. Moi, je ne suis pas végétarien, mais végan. Pourtant, cela a peu d'importance dans un débat intellectuel. Là, il s'agit surtout de notre cohérence mais pas de la cohérence des théories. Moi, je suis végan parce que je dis ça et pas l'inverse (c'est à dire que je ne suis pas né comme ça et on ne m'a pas éduqué de cette manière, on m'a dit à peu près les mêmes choses qu'on t'a dites à toi). Donc pour moi le véganisme est un choix qui fait suite à la remise en cause du spécisme qu'on m'a imposé. Pour toi, ton spécisme ne fait pas suite à une réflexion et un choix propres mais au mimétisme. C'est pourquoi toi tu peux dire ces choses sur les animaux parce que tu es spéciste, alors que moi je suis végan parce que je dis ça. Je ne sais pas si je suis clair. :-)

Mais ne nous perdons pas. On peut garder un seul sujet si tu veux bien.

Ainsi, je voudrais te demander : pourquoi les humains ont-ils droit à la liberté alors que la plupart n'ont rien demandé (on naît dans une société déjà faite) ? Et que certains , les handicapés mentaux, ne pourront jamais le demander ?

A Crabe_fantome : c'est pourtant la moindre des choses quand on veut du bien à quelqu'un : essayer de le comprendre, c'est à dire de se mettre à sa place pour ne pas lui imposer notre volonté. Et il ne faut pas une volonté ou des moyens intellectuels exceptionnels, c'est quand même assez simple de voir que les animaux veulent être libres et ne veulent pas se faire tuer, non ?

Je pourrais te retourner l'argument (et cela marcherait mieux) : tu dis tout ça parce que tu es spéciste. Moi, je ne suis pas végétarien, mais végan. Pourtant, cela a peu d'importance dans un débat intellectuel. Là, il s'agit surtout de notre cohérence mais pas de la cohérence des théories. Moi, je suis végan parce que je dis ça et pas l'inverse (c'est à dire que je ne suis pas né comme ça et on ne m'a pas éduqué de cette manière, on m'a dit à peu près les mêmes choses qu'on t'a dites à toi). Donc pour moi le véganisme est un choix qui fait suite à la remise en cause du spécisme qu'on m'a imposé. Pour toi, ton spécisme ne fait pas suite à une réflexion et un choix propres mais au mimétisme. C'est pourquoi toi tu peux dire ces choses sur les animaux parce que tu es spéciste, alors que moi je suis végan parce que je dis ça. Je ne sais pas si je suis clair. :-)

Mais ne nous perdons pas. On peut garder un seul sujet si tu veux bien.

Ainsi, je voudrais te demander : pourquoi les humains ont-ils droit à la liberté alors que la plupart n'ont rien demandé (on naît dans une société déjà faite) ? Et que certains , les handicapés mentaux, ne pourront jamais le demander ?

Je découvre le mot "spéciste" et je n'ai pas l'impression de l'être. En revanche, ce moment où tu t'es posé la question de ton choix alimentaire, on se l'est tous posé. Je passe moi même plusieurs par semaine sans manger de viande (pour des questions pratiques, de curiosité ou financière) mais je choisis aussi d'y retourner là tu t'interdis d'y retourner.

Bref, l'idée c'est que la plupart des vegans (j'ai quelques potes qui sont aussi végans) sont des misanthropes qui ont l'impression que les animaux sont tous adorables. Sauf que les coucous volent le nid des autres, les chiens de meutes se battent pour être le mâle alpha, les lions tuent les lionceaux des autres pour féconder la femelle, les pélicans mangent les oisillons des autres... La loi de la nature m'est insupportable et déjà enfant (j'étais fan de docu animalier) je voulais sauver les gazelles des guépards...

Établir donc un droit des animaux, si ces derniers pouvaient exprimer leurs désirs, consisterait à fournir des gazelles aux guépards et exproprier les pies pour y mettre des coucous... On ne peut donc pas comparer l'animal à l'homme sur ces notions de droit.

Preaom,

Idéologie spéciste, cela ne sous-entend-t-il pas que les consommateurs de viande eussent (??) une idéologie accompagnant leurs repas ? alors que ce n'est pas vraiment le cas. La plupart des mangeurs de viande n'y pensent pas, ils ne se figurent pas la vache derrière le steak, encore moins ses conditions de vie ; ils mangent. Quant aux exploitants, industriels et distributeurs, certains tentent de survivre et d'autres de faire des bénéfices mais je ne pense pas qu'ils prônent particulièrement la suprématie de l'homme sur l'animal. Ils n'y pensent pas non plus (certains y pensent peut-être).

Dans ces conditions il ne me semble pas que vous puissiez parler d'une idéologie spéciste. A moins que vous ne considériez cette indifférence comme une manifestation de l'idéologie spéciste ?

Oui, j'ai écris que les animaux ont une valeur "intrinsèque" - c'est-à-dire que l'existence a une valeur à leurs yeux que nous pouvons aisément reconnaître dans leur comportement (auriez-vous une meilleure manière de formuler cela ?) et une valeur relative aux hommes (à travers l'idée d'environnement). Comment intégrer cette première valeur dans le droit ? N'en viendrons-nous pas fatalement à devoir reconnaître une telle valeur aux végétaux ?

Comme indiqué dans Genèse 1 :26, Dieu a donné le contrôle à l’homme sur Sa création physique : « Puis Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre ».

Puis le Créateur a ensuite montré très clairement quelles espèces animales étaient bonnes pour la consommation humaine dans Lévitique 11 et Deutéronome 14 :3-21. Dit simplement, chasser et tuer des animaux pour se nourrir ne peuvent être mal. Le roi David était un chasseur de gibier, et les disciples étaient des pêcheurs. Lors d’un voyage en particulier (Lc 5 :1-9), il est écrit que Jésus les a même aidés à faire leur prise.

Il n’est mal non plus de tuer les prédateurs. Là encore, la Bible indique dans I Samuel 17 :34-36 que David a tué un lion et un ours afin de protéger son troupeau de brebis.

Lorsque l’on tue des animaux, il est important de bien discerner le but et l’attitude de la personne. Est-ce vraiment pour de la nourriture ? Ou est-ce davantage pour le sport et le trophée ? Il faut se rappeler que les animaux aussi font partie de la création divine et, en tant que tel, doivent être traités avec un certain respect.

Oui voilà en fait j'aurais du lire tes interventions. Une objection :

C. l'animal exprimant la volonté de vivre et la tendance au bien-être (instinct de survie blablabla), il a une "valeur" intrinsèque (comme c'est lourd) qui ne nécessite aucun recours à Dieu pour être reconnue.

C'est vrai. L'usage de la doctrine chrétienne n'était qu'un exemple. L'idée est l'acceptation d'une valeur intrinsèque impérative.

L'animal a une valeur intrinsèque et il a une valeur relative aux hommes parce qu'il participe de leur environnement. Cependant, il ne peut pas y avoir de droit des animaux, l'idée est absurde. En revanche, les hommes ont des devoirs relatifs aux animaux et en ce sens on peut prêter des "droits" aux animaux même si cela reste un non sens. Devoirs des hommes, donc, qui renvoient à eux mêmes à travers l'idée d'environnement (la disparition des abeilles revient à l'effondrement d'une partie de l'environnement, portant indirectement un sérieux préjudice aux hommes), mais, également, devoirs qui renvoient à la valeur intrinsèque de l'animal indépendamment du rôle qu'il joue dans l'environnement.

J'aimerais savoir en quoi il y a valeur intrinsèque dans tout ceci ?

Je ne sais pas si on peut parler de courage, mais c'est quelque chose qui me retourne l'estomac que d'imaginer tuer un animal.

Moi aussi. Mais pour atteindre à une réflexion solide, il faut garder la tête froide. Cette sensibilité dont tu parles et que nous partageons probablement pour la plupart, est essentiellement due au fait que notre mode de vie moderne ne nécessite pas que nous développions des vertus guerrières - du moins pas au sens premier. Si nous prétendons à une réflexion ayant une portée collective, nous devons impérativement alors nous porter au-delà de nos inclinations personnelles.

D'autre part, il faut éviter de sombrer dans la pitié. Nous ne pouvons pas prétendre savoir ce qui est bon pour les animaux. C'est à nous qu'il faut savoir penser et de toute façon, ce n'est jamais qu'à nous que nous pensons. Plus qu'ailleurs dans la pitié, mais plus hypocritement, et donc avec moins de conscience. La pitié est un sentiment nocif.

Valeur intrinsèque n'est pas nécessairement un bon terme, je fais avec les moyens du bord. L'idée en question est que'animal fait montre d'une volonté de vivre et il recherche le bien être (instinct de survie, émotions, fuit la douleur et cherche le plaisir etc). Sa propre existence ne lui est donc pas indifférente, elle a une valeur pour lui. Bien sur, le recours à de telles notions peut prêter à sourire, il faut y voir de la maladresse de ma part et chercher à comprendre ce que je montre. Eventuellement m'aider à mieux le formuler

Je vais répondre par l'affirmative. Mais tout dépend des raisons pour lesquelles on les tue. On ne doit pas le faire pour le simple plaisir, après tout ce sont des êtres vivants comme nous.

Avons-nous le droit de tuer des animaux ?

Tout à fait. Nous demeurons et demeurerons une espèce animale appartenant au grand cycle de la vie. Par conséquent, nous avons le droit de faire tout ce que nous voulons. Ce n'est que la société qui en décide autrement. D'ailleurs quand il y a une situation de non-droit, ce n'est qu'aux yeux de la société, pas de la nature.

Et pourquoi la société déciderait-elle qu'on a le droit de tuer des animaux ? C'est ça la question.