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A Crabe_fantome : la liberté de choisir est loin d'être l'apanage des humains. Les animaux font des choix, à leur niveau, avec leurs moyens et leurs besoins, mais ils font des choix. Par contre je ne vois pas en quoi la liberté ferait de nous les maîtres de droit de cette Terre. Tu peux ne pas aimer le terme de sentience, moi non plus je ne l'aime pas trop, mais pour regrouper les sensations physiologiques ET psychologiques, il n'y a pas d'autre. Et c'est pourquoi on ne peut pas inclure les plantes car elles n'ont pas de sensations physiologiques (pas de système nerveux, pas d'enképhaline ou d'endorphine) et pas de sensations psychologiques (pas de cerveau). Je suis d'accord avec toi, il est des fois question de survie. Mais cela n'a rien à voir avec ce que nous faisons aux animaux : nous construisons des élevages et des abattoirs, nous inséminons artificiellement les animaux, pour ensuite pouvoir les tuer. Cela n'a aucun rapport avec une quelconque défense, nous ne nous défendons pas, nous attaquons. Quel danger pourraient représenter pour nous un poulet ou une vache ? Ce que nous faisons n'est pas une nécessité vitale mais une commodité culturelle. C'est pourquoi la question de la morale se pose. Puisque nous pouvons vivre sans faire autant de mal, sans enlever autant de vies innocentes, pourquoi ne pas le faire ? Sur ton argument « l'homme est à même de sauver l'homme » permets-moi de douter un peu :-) il n'y a pas pire danger pour les Hommes que les Hommes eux-mêmes... Combien d'Hommes tués par des Hommes et combien d'Hommes tués par des animaux ? La propriété est nécessaire dans la société actuelle. Mais si on changeait d'idéologie, elle ne serait plus justifiable. A SN3 The last : d'accord, alors j'ai besoin de savoir si ces règles humaines, vous êtes pour. Dans la « nature » il n'y a pas de droit, mais parmi les Hommes on tente d'en inventer. Êtes-vous pour ou voulez-vous qu'on s'en remette à la « nature » ? Non, je ne mettrais pas un lion en prison. Un enfant non plus. Et un handicapé mental non plus. Ces êtres ne sont pas pénalement responsables de leurs actes. Mais nous, les autres, nous ne pouvons pas faire comme si nous ne l'étions pas. Et j'ai moi aussi une question : pourquoi si je tue un mouton je ne risque rien au niveau de la justice alors que si je tue un humain, si ? Pourquoi y a-t-il, pour le même acte, une si énorme différence de traitement ? A Petitpepin : je n'exclus pas les végétaux, c'est par leur nature même qu'ils sont exclus. Je prends juste acte. De la même manière que je n'exclus pas une pierre, elle s'exclut par son être même. Pour les animaux, les exclure c'est nier leur sentience, un droit qu'on ne devrait pas se donner. Non, je ne reconnais pas qu'un humain doive primer juste parce qu'il m'est semblable. C'est bien ce que je te dis, c'est du spécisme : restreindre les droits aux membres de son espèce seulement parce que ce sont des membres de son espèce et nullement en fonction de leurs capacités respectives. Je dis : il y a de la douleur, il faut la reconnaître où qu'elle se trouve. Il y a du désir de vivre : il faut le reconnaître où qu'il se trouve. Tracer une frontière entre nous et eux c'est du spécisme, ce n'est pas moi qui ai inventé le terme :-) je n'y tiens pas, c'est juste ainsi qu'on définit cette attitude. De la même manière que les Blancs peuvent préférer les Blancs seulement parce qu'ils sont Blancs (au-delà des qualités de chaque Blanc), de la même manière les spécistes préfèrent les humains seulement parce qu'ils sont humains (au-delà des qualités de chaque humain). Tu dis toi-même que tu choisis ton chien et je te comprends. Certes, mon exemple est extrême, c'est seulement de la rhétorique, mais c'est censé prouver qu'il nous arrive de préférer les animaux aux humains. Je ne rentre pas dans des considérations métaphysiques pour savoir si Hitler était humain, je reste sur le domaine biologique : il était humain. Donc toi-même, dans ce cas, tu justifies ta préférence en fonction de l'attachement que tu as pour ton chien et des défauts de Hitler. Je peux comprendre, dans l'absolu, ton argument sur la primauté des humains. Je ne suis pas du tout pour, car les humains ne sont pas toujours fiables, tout au contraire, je crains plus d'un humain que de tout autre animal. Mais ça c'est une chose. Disons que s'il y avait une guerre ou je ne sais quoi qui mettrait en péril l'humanité, je me mettrais du côté de celle-ci. Mais deux choses : 1. l'humanité n'est pas en danger face aux animaux que nous tuons, nous ne sommes pas dans un cas extrême où notre choix doit être tragique : tuer ou se faire tuer. On peut vivre et laisser vivre, voilà ce que je dis. Là, en ce moment, dans ces circonstances, on tue de manière tout à fait gratuite. Et c'est pourquoi c'est grave. Et 2. j'ai tendance à me mettre du côté de la victime et je t'assure que si l'humanité était l'agresseur (comme souvent d'ailleurs) je ne me mettrais pas de son côté. Si un humain frappe un chien pour rien, je défends le chien. Si un chien s'attaque à un humain pour rien, je défends l'humain. Maintenant, nous, les humains, nous sommes des agresseurs impitoyables, d'autant plus impitoyables que ces animaux ne représentent aucun danger pour nous et leur meurtre ne représente aucune nécessité vitale. Nous tuons par commodité pas par besoin. Et c'est une des raisons pour lesquelles je n'attends pas que les humains règlent leurs problèmes pour m'occuper de ceux des animaux parce que le problème des animaux c'est justement les humains... Et l'autre raison c'est qu'on ne s'occuperait jamais de rien si on attendait de définitivement résoudre un problème. Les problèmes des humains sont souvent ceux qu'ils se créent tous seuls. Et en plus, ils en créent aux animaux. Je ne dis pas qu'il faut aller se battre pour les animaux, je dis juste qu'il faut leur ficher la paix... Mais je dis ça, pourtant, comme les humains sont des animaux, je ne sépare pas les combats, je pense que c'est un seul combat : celui contre l'exploitation et la domination des plus vulnérables, quelle que soit leur espèce, leur origine sociale, leur nationalité, leur sexualité etc. Oui, j'ai remarqué. Ils ont aussi tenté de faire croire que les humains n'étaient "que" des animaux. Et tu remarqueras aussi que beaucoup s'évertuent à démontrer la non-humanité des animaux (dans le sens où ils prennent des critères humains comme modèle pour mieux pouvoir exclure les autres animaux du cercle de la morale). Les animaux nonhumains n'ont pas besoin de nous êtres identiques pour avoir des droits. Ils ont juste besoin d'avoir la nécessité d'avoir des droits.

Moi j'ai beaucoup aimé, très originale et drôle. Après, j'ai trouvé une autre, The IT Crowd, excellente aussi ! Si vous avez d'autres du même genre à me conseiller, je prends :)

A deja-utilise : comme moi non plus je n'aime pas trop avoir tort (et encore moins en public haha), je t'ai scanné deux pages du livre « Quand les éléphants pleurent » qui parlent de guerre parmi les animaux. Voici les liens pour les télécharger : 1. https://dl.dropboxusercontent.com/u/92596596/v%C3%A9ganisme/guerre%20animaux.jpg et 2. https://dl.dropboxusercontent.com/u/92596596/v%C3%A9ganisme/guerre%20animaux-1.jpg Après, on est bien d'accord, les espèces et les situations ne sont pas du tout identiques et ce n'est même pas ce que j'essaie de prouver. Je veux juste que l'on reconnaisse que nous sommes semblables sur plusieurs points et que ces ressemblances devraient nous amener à reconnaître des droits aux autres animaux, les droits dont ils ont besoin (pas le droit de vote, hein ?) : si les humains ont mal, ils ont le droit de ne pas être torturés, il devrait en être de même pour les animaux ; si les humains ont besoin et envie d'avoir des relations sociales, ils ont le droit, pareil pour les animaux. Les mêmes droits sur les mêmes choses. Après, il y a des choses spécifiques aux espèces dont le droit devrait tenir compte : les humains devraient avoir la liberté de culte et les dauphins, je ne sais pas, celle de nager ou de communiquer par je ne sais plus quoi. A Crabe_fantome : je ne compare pas les handicapés, je compare le raisonnement. Je veux prouver que ce n'est pas en fonction de ses capacités intellectuelles qu'on reconnaît des droits à un handicapé mais en fonction de sa sentience. Il devrait donc en être de même pour les autres animaux. Si on ne le fait pas, c'est du spécisme car on préfère le membre de notre espèce juste parce qu'il est membre de notre espèce et pas parce qu'il aurait je ne sais quelle capacité supérieure, tu vois ? Tous les animaux ne deviennent pas adultes aussi vite, il y a certains qui mettent plusieurs années, mais je ne me rappelle plus lesquels. Enfin, ça ne leur enlève pas la sentience. Je ne cherche à affirmer aucune supériorité, justement. Mais on pourrait, car les humains ont pris des critères qui les avantagent, ils se sont bien gardés d'utiliser l'odorat, l'ouïe ou je ne sais quoi d'autre. Je sais que nous sommes différents, mais c'est justement pour ça que le problème de l'égalité se pose : si nous étions identiques, la question ne se poserait pas. Ah, je ne sais pas si c'est dans notre « nature » de dominer la planète... On le fait, certes, mais bon. Mais il peut être tout à fait dans notre « nature » (car elle est large la nature) de laisser de la place aux autres, de ne pas leur nuire, de les secourir si besoin etc. On tente bien (avec plus ou moins de succès) de le faire avec les humains. Pourquoi pas avec les autres animaux qui en ont cruellement besoin aussi ? Je comprends sur le droit. Nous, nous l'appellerions ainsi, certes, mais pas les animaux. Peu importe à partir du moment où ils peuvent en bénéficier. Là, en ce moment, des milliards d'animaux ont le statut de « propriété » et ils ne le savent pas. Pourtant, ils peuvent bien en subir les conséquences... Et je dirais « droits des animaux » car il n'y a pas un « animal » qui les englobe tous, les espèces et les individus sont différents. A SN3 The last : oui, à la limite, droit naturel, par opposition au droit positif. On peut aller sur ce chemin, mais on trouve vite des incohérences car d'un côté, parmi les humains, on essaie d'appliquer des règles morales qu'on se garde bien d'appliquer aux animaux. Or, c'est soit les deux, soit rien. Moralement, ce n'est pas justifié de maltraiter et tuer un animal parce que c'est un animal. A Petitpepin : je dis bien jusqu'à la preuve du contraire. Et j'espère bien qu'ils ne ressentent rien car là on ne pourrait plus rien manger, du coup :-) Oui, tu vois, c'est exactement du spécisme : préférer un membre de son espèce parce qu'il est membre de son espèce, rien de plus. A ce titre, tu préférerais laisser la vie à Hitler plutôt qu'à ton chien. Ou je me trompe :-p. Ce que dit le véganisme c'est qu'il ne faut pas réfléchir en termes d'espèce (ni de race, ni de sexualité etc.) mais en termes de sentience : ce qui compte c'est de savoir si un individu ressent quelque chose, s'il a des intérêts à défendre et si pour lui sa vie et son bien ont une importance. Qu'il soit noir, blanc, homo, femme, riche, génie, cochon, poulet ou vache, n'est pas pertinent d'un point de vue moral.

A Crabe_fantome : la plupart des humains sont spécistes et je vais te le montrer : pourquoi avons-nous le droit de tuer (et trouvons-nous cela normal) un animal en bonne santé et en pleine possession de ses capacités intellectuelles et pas un humain en mauvaise santé et handicapé mental lourd ? L'animal est « plus » intelligent et plus communicatif que cet humain, pourtant c'est l'humain qui prime. C'est cela le spécisme, considérer que notre individu ou notre espèce a une importance plus grande que les individus des autres espèces ou les autres espèces. Moi-même je l'ai été et sans remise en cause on le demeure. Or, sur quoi est basée cette valeur ? Par contre, si tu n'es pas spéciste ça veut dire que tu reconnais un égal droit à la vie à un humain et à un autre animal, donc soit, 1. tu peux manger les deux soit, 2. tu ne peux manger aucun. Pour moi ce n'est pas un choix alimentaire (mais j'avoue que ça a commencé comme ça) mais un choix moral. Ce n'est pas l'alimentation qui est en cause, elle découle d'une idéologie : c'est cette idéologie de domination et de prétention que je refuse. Ça ce n'est pas faux sur les végans. Je connais bien le domaine et je m'arrache moi-même le peu de cheveux qui me restent quand je vois à quel point des soi-disant végans n'ont rien compris au véganisme... Mais la philosophie végane n'y est pour rien, les humains, tu sais bien, tournent toujours les choses comme ils en ont envie. En principe, le véganisme affirme que tous les êtres sentients sont égaux en droits fondamentaux (droit à la vie, à la liberté, à ne pas être maltraité ou exploité, à rechercher son bien). Les humains, comme les autres animaux, sont des êtres sentients. À ce titre, ils ont eux aussi des droits inaliénables et toute discrimination est logiquement interdite par le véganisme. Mais bon, le comportement de certaines personnes ne devrait pas cacher ou entacher l'idée elle-même. Sur la loi de la nature, je suis d'accord avec toi, moi aussi j'ai mal et donc j'évite de regarder. Mais c'est un monde que nous ne pouvons pas changer, c'est un monde fait de nécessité : soit le lion mange une gazelle soit il meurt. Pour nous il n'en va pas de même, on ne meurt pas si on ne tue pas les animaux. C'est là qu'est la clé en fait. C'est pourquoi il ne s'agit pas de reconnaître les droits des gazelles qu'en fonction de nous, les humains, qui pouvons appliquer le droit. Nous ne sommes responsables (et nous ne devrions l'être) que de ce que nous faisons nous-mêmes. Dans la société des humains c'est pareil : le fait que les gazelles n'aient pas de droits face aux lions ne nous excuse pas d'enfreindre les droits de certains humains. A Petitpepin : oui, c'est exactement ce que sous-entend le spécisme. Presque tous les humains ont cette idéologie. Elle n'est pas, certes, toujours clairement définie, mais elle est premièrement, appliquée (les humains ont un comportement spéciste) et, deuxièmement, théorisée si on commence à la remettre en cause. Cette idéologie (souvent inconsciente mais bien présente) nous sert pour nous déculpabiliser et pour justifier ce que nous faisons. Dès qu'on parle des droits des animaux à quelqu'un il commence à sortir les clichés spécistes. Qu'il connaisse le terme, peu importe, il en a le fond. Trouvez-moi autour de vous au moins deux humains qui ne pensent pas que la vie d'un humain a plus de valeur que celle d'un autre animal et qui ne vivent pas de l'exploitation animale. Le spécisme est là, tellement gros qu'on ne le voit pas. Une conférence de Melanie Joy l'explique mieux que moi. En fait, si vous dites « intrinsèque » vous affirmez que c'est une valeur absolue, qui « naît » avec l'être en question et qui ne dépend d'aucun facteur extérieur (l'intérêt des humains par exemple). A partir du moment où les humains traitent les autres animaux comme des marchandises ils ne leur reconnaissent qu'une valeur... marchande, qui fluctue avec les besoins du marché, et en aucun cas une valeur intrinsèque ou inhérente. Je n'ai pas une meilleur manière de formuler cela, vous l'avez bien dit mais c'est soit l'un soit l'autre. A partir du moment où les végétaux ne sont pas des êtres sentients, ils n'ont pas d'intérêts, ils ne peuvent donc pas être sujets de droit. Mais bon, on a déjà beaucoup à faire avec les animaux, qui, cela ne fait aucun doute, ressentent des choses... A Pasdeparanoia : dans la Genèse, Adam et Ève étaient végétariens, à ma connaissance : http://www.vegetarismus.ch/heft/f2007-1/religion.htm. Mais bon, quand bien même, cela ne justifie rien. A l'époque ils mariaient aussi les filles de force, personne (ou presque) ne songe à appliquer ça maintenant... Croire en quelque chose est une chose, imposer les résultats de cette foi à d'autres êtres est une autre chose. A Dompteur de mots : je suis d'accord, nous avons cette sensibilité parce que nous avons un peu changé (je dirais évolué) et ce n'est pas plus mal : elle permet aussi de ne plus tuer les handicapés mentaux ou les bébés conçus hors mariage. C'est justement parce qu'il faut aller au-delà des inclinations personnelles qu'il faut prendre en compte les droits des animaux. C'est tout le contraire de l'égoïsme que de leur reconnaître le droit à une vie digne. Et si nous ne pouvons prétendre savoir ce qui est bon pour eux, le fait est que nous faisons comme si ou que nous ne donnons aucune valeur à cette idée : les exploiter et les tuer c'est décider à leur place ; les tuer c'est leur enlever tout choix possible. En les laissant en vie, on ne décide pas à leur place, on ne s'improvise pas omniscients. Et, dans le fond, je ne suis d'accord qu'en partie : bien sûr que nous savons que pour les animaux il est mal d'être torturés et tués, bien sûr que nous savons qu'ils souffrent et ne veulent pas mourir, qu'ils ont peur, qu'ils ont des plaisirs, des envies, des manques... Cela ne fait plus de doute à l'heure actuelle. Le problème c'est que nous ne prenons pas la mesure de nos connaissances. Et cela n'a rien à voir avec la pitié : c'est une question de justice. A SN3 The last : comme on vous a déjà répondu, vous ne parlez pas là de « droit » mais de « pouvoir ». Et si vous êtes d'accord avec la loi du plus fort, vous devriez, de manière logique, l'accepter parmi les humains. Sinon, en reconnaissant des droits aux humains, nous sommes logiquement et moralement tenus d'en reconnaître aux autres animaux qui peuvent subir les mêmes choses désagréables que nous.

A deja-utilise : apparemment si, il y a des guerres (par exemple pour le territoire) entre certaines espèces animales (je ne parle pas des fourmis). Mais bon, il y a peut-être une grande différence avec nous c'est que nous avons la capacité de choisir notre vie suivant des principes moraux préalablement définis. Et c'est en quoi nous sommes encore dans l'enfance de l'humanité, il n'y a presque pas d'adultes sur cette Terre car il ne suffit pas de le dire pour l'être, il faut regarder notre comportement et celui-ci provoque notre perte. Et, par là-même, la perte de milliards d'autres êtres qui ne sont pour rien dans notre irresponsabilité. A Petitpepin : l'industrialisation est la conséquence directe d'une idéologie spéciste (affirmer qu'il y a des espèces plus importantes moralement que d'autres, et donc l'espèce humaine plus importante que toutes les autres). La différence entre maintenant et avant c'est que maintenant nous avons les moyens techniques de faire des crimes de masse, c'est tout. Mais on n'a pas changé d'idée, on se croit toujours les maîtres de la Terre et supérieurs en valeur à qui que ce soit. Si les animaux ont une valeur « intrinsèque » comme vous dites alors ils ne peuvent pas être monnayés ou traités comme des objets, ils devraient être libres. Ou sinon il faut dire qu'ils ont une valeur relative (relative à nos besoins en tant qu'humains). A Crabe_fantome : c'est pourtant la moindre des choses quand on veut du bien à quelqu'un : essayer de le comprendre, c'est à dire de se mettre à sa place pour ne pas lui imposer notre volonté. Et il ne faut pas une volonté ou des moyens intellectuels exceptionnels, c'est quand même assez simple de voir que les animaux veulent être libres et ne veulent pas se faire tuer, non ? Je pourrais te retourner l'argument (et cela marcherait mieux) : tu dis tout ça parce que tu es spéciste. Moi, je ne suis pas végétarien, mais végan. Pourtant, cela a peu d'importance dans un débat intellectuel. Là, il s'agit surtout de notre cohérence mais pas de la cohérence des théories. Moi, je suis végan parce que je dis ça et pas l'inverse (c'est à dire que je ne suis pas né comme ça et on ne m'a pas éduqué de cette manière, on m'a dit à peu près les mêmes choses qu'on t'a dites à toi). Donc pour moi le véganisme est un choix qui fait suite à la remise en cause du spécisme qu'on m'a imposé. Pour toi, ton spécisme ne fait pas suite à une réflexion et un choix propres mais au mimétisme. C'est pourquoi toi tu peux dire ces choses sur les animaux parce que tu es spéciste, alors que moi je suis végan parce que je dis ça. Je ne sais pas si je suis clair. :-) Mais ne nous perdons pas. On peut garder un seul sujet si tu veux bien. Ainsi, je voudrais te demander : pourquoi les humains ont-ils droit à la liberté alors que la plupart n'ont rien demandé (on naît dans une société déjà faite) ? Et que certains , les handicapés mentaux, ne pourront jamais le demander ?

A Nounouille : il y a du courage et de la lâcheté à tuer un animal. Disons que ceux qui les tuent dans les abattoirs ne risquent rien des animaux eux-mêmes, donc ils ne sont pas courageux. Mais pour faire ce travail de meurtre, il faut avoir un peu de courage, mais surtout beaucoup d'indifférence ou la grande nécessité d'avoir un emploi. A partir du moment où les humains (du moins en Occident) n'ont aucun besoin nutritionnel ou autre qui justifie le meurtre des animaux, ce meurtre est gratuit, seulement dicté par notre envie, les habitudes, la culture... A samira123 : cette distinction est purement arbitraire car elle ne tient pas du tout compte de la nature des animaux mais de l'intérêt qu'ils ont pour nous. Tous les animaux que nous exploitons sont des êtres sentients (doués de sensations physiologiques et psychologiques). Les labels du genre animaux « de compagnie », « sauvages », « de laboratoire », « d'élevage » sont inventés par les humains pour justifier le meurtre de masse. Vous voyez bien, du coup, certains justifient le meurtre des animaux d'élevage par le fait qu'ils sont nés pour ça... A Crabe_fantome : voulez-vous transférer vos idées chez les humains (remplacer à chaque fois « animaux » par « humains ») et me dire si elles conviendraient ? Le fait que les taureaux existent seulement parce que des tueurs ont envie de sang ne justifie rien, tout au contraire, ça aggrave la chose. Pour un animal qui ne naît pas, il n'y a aucun mal, puisqu'il n'est pas né, n'est-ce pas ? Ou alors on peut vous accuser vous-même de ne pas avoir donné naissance à tous les enfants que vous auriez pu faire naître... C'est donc un faux argument. Il ne s'agit pas de « donner » des droits, qui sommes-nous ? Des distributeurs de droits ? Il s'agit de les reconnaître. Comme je vous le disais plus haut, en réponse à vos premiers messages, il faut regarder de quels droits ont besoin les êtres en questions et ensuite les reconnaître. C'est aussi simple que cela. Nul besoin de revendications, vous-même vous n'avez rien fait pour les droits que vous avez, n'est-ce pas ? Et c'est le cas de la plupart d'entre-nous. Pourtant quelque chose me dit que nous sommes bien contents de les avoirs. De la même manière que vous, vous n'avez pas le « droit » de faire des nids dans un arbre pour y vivre, car cela ne correspond pas à vos habitudes ou à vos besoins, de la même manière les animaux comme les oiseaux doivent le droit d'en faire sans que les humains les détruisent. De plus, ils doivent avoir le droit à la vie, à la liberté, à la possession de leur corps et des produits de leur corps, à avoir un lieu de vie décent, comme vous et moi qui n'avons pas plus de valeur morale qu'eux. Qu'est-ce que cela nous enlèverait-il de reconnaître ces droits aux autres animaux ? Pourquoi nous, nous les aurions, et pas eux ? Si, comme vous dites, nous ne pouvons pas maltraiter les animaux gratuitement, pourquoi les élevages existent-ils ? Vous conviendrez que c'est gratuit dans le sens où nul besoin ne nous y force. Je ne suis pas d'accord sur l'anthropocentrisme : c'est maintenant que nous ne prenons en compte que notre point de vue puisque nous forçons des milliards d'animaux à vivre et mourir pour nous sans aucun égard à leurs envies et leurs besoins. Leur reconnaître le droit à la vie et à la liberté ce serait le contraire de l'anthropocentrisme. Quant au soi-disant génocide du au végétarisme, c'est une boutade, non ? Vous savez combien d'animaux les humains tuent tous les ans ? Plus de 60 milliards (soixante milliards) sans compter les centaines de milliards d'animaux de mer. Ça, c'est un génocide. Si le véganisme (et non le végétarisme) était de mise, ces meurtres n'existeraient pas puisque ces animaux ne seraient pas créés. Or, on ne peut tuer celui qui n'existe pas encore, n'est-ce pas ? Ou bien, encore une fois, vous êtes responsable du meurtre de tous les enfants que vous n'avez pas mis au monde... C'est un raisonnement absurde de dire que c'est en ne tuant pas les animaux qu'on fait un génocide. Allez, franchement... A le merle : effectivement, puisque nous sommes tous des êtres sentients, nous pourrions dire qu'au fond, nous sommes cannibales... A deja-utilise : c'est effectivement ce qu'il faut faire, regarder la nature et les besoins des êtres en question et définir le droit en fonction de cela et non pas en fonction de nos intérêts économiques, politiques ou gustatifs. Notre comportement n'a rien à voir avec celui des animaux sauvages. Il est infiniment pire car nous préméditons froidement les meurtres de masse que subissent les animaux alors que d'autres choix sont possibles. Aucun animal sauvage n'est capable de cela (en tout cas, à mon avis).

A Jedino : oui, ma question est plutôt « avons-nous le droit moral » car je suis bien d'accord avec vous tous, dans la « nature » pas de droit en tant que tel, comme nous l'entendons, avec un code juridique etc. Nous avons instauré cela et nous avons décidé de ce que ça allait contenir. Pour quelle raison donc avons-nous inclus les humains dans le droit et pas vraiment les autres animaux ? Qu'avons-nous de plus qu'eux pour mériter d'être des sujets de droits ? A pep-psy : le droit vis-à-vis des nécessités des animaux eux-mêmes. Le droit est censé protéger les intérêts de ceux qui en sont les sujets et donc qui en ont besoin. Pourquoi aurions-nous le « droit naturel » de tuer les autres animaux et pas les humains ? Sur quelle base morale et logique est faite cette distinction ? A Titsta : dans le droit humain, quelqu'un qui fait mal (allez, torture) un humain a une peine moindre que quelqu'un qui le tue. On considère que tuer quelqu'un c'est le summum car cela lui enlève tout. Pourquoi serait-il autrement des autres animaux ? Pourquoi le fait de les tuer n'aurait-il aucune signification et aucune gravité ? De quel côté nous plaçons-nous quand nous affirmons cela ? Du leur ou du nôtre ? Qu'est-ce qui nous permet de décider pour eux si leur vie a de la valeur ou pas ? Car, ce n'est pas la mort qui compte, comme vous dites, mais bien le fait de ne plus être en vie... Quant aux éleveurs qui « aiment leurs animaux » si quelqu'un « aimait » de la même manière les humains, il serait enfermé. En effet, comment peut-on aimer et traiter les objets de notre amour comme des marchandises ? Pourquoi considérez-vous les autres humains comme vos égaux mais pas les autres animaux ? Sur quoi est basée cette égalité ? Qu'il n'y ait pas assez de respect, c'est le moins que l'on puisse dire. Moi je dirais qu'il n'y a pas de respect du tout... Vous dites que vous n'avez pas peur de la mort et je vous comprends, je travaille moi-même cette peur (Épicure etc.). Mais si nous nous n'avons pas peur de la mort, est-ce que cela justifie d'enlever la vie à un animal qui, lui, a peut-être peur ? Mourir car ainsi va la vie et se faire exploiter et tuer ce n'est pas du tout la même chose. L'une est inévitable, l'autre est évitable car c'est une question de choix moral et de société. Oui, être plus respectueux envers les autres animaux nous élèverait au lieu de nous rabaisser. D'accord, les humains ne sont pas toujours coupables mais je ne vois pas non plus comment faire un procès à la nature. Tout au plus pourrions-nous comprendre son implication. Mais de là à l'accuser... A samira123 : oui, sauf que ce droit n'est pas appliqué à tous les animaux. Pour quelle raison, d'après-vous ? Qu'est-ce qui distingue, fondamentalement, un animal de « compagnie » des autres animaux ? A Crabe_fantome : c'est vrai, ce sont les humains qui érigent des lois juridiques ou morales. Mais ce dont vous parlez, le contractualisme (ne sont protégés que ceux qui sont capables de passer un contrat moral) ne serait, dans ce cas, pas appliqué aux enfants ou aux handicapés mentaux. Pourtant, et heureusement, ceux-ci sont protégés par le droit que d'autres ont pensé pour eux. Pourquoi les autres animaux ne rentreraient-ils pas dans cette catégorie ? Il y a deux sortes d'êtres : ceux qui sont agents et patients (les humains, ils font le droit ET il peuvent le subir) et ceux qui ne sont que patients (ils peuvent seulement subir le droit, sans le faire). Les animaux, les enfants, les handicapés mentaux etc. sont des patients moraux. Au fond, on peut dire que l'on pense à la place de ces êtres mais on ne peut pas dire que c'est purement arbitraire car pour constituer le droit on regarde d'abord les besoins des êtres en question : les enfants ont-ils besoin du droit de vote (i.e. ont-ils les capacités de voter ?) ? Si non, on ne le leur accorde pas. Les enfants ont-ils besoin d'être protégés contre les mauvais traitements ou la mort ? Oui ; alors on leur accorde ce droit de ne pas être maltraités ou tués. Il en va de même des animaux : ces derniers ont-ils besoin d'être protégés des agresseurs humains potentiels ? Si oui, le droit doit les protéger. Si nous ne sommes pas « que » des animaux, que sommes-nous ? Vous connaissez la série « Troisième planète après le soleil » ? ;-) A le merle : je pense que le droit est arbitraire mais qu'il peut se baser sur des faits, des besoins, comme je disais plus haut. Et il devrait faire ça. Et surtout, il devrait penser l'ensemble et non l'intérêt de certains groupes d'êtres... Oui, nous avons « pris » le droit de tout dominer sur notre passage, personne ne nous l'a donné, et surtout pas ceux qui sont dominés (certains humains ou les autres animaux...). A hep-hep : oui, effectivement, certains groupes d'animaux ont des droits plus ou moins étendus. Mais, pour la plupart, ils n'ont que le droit (jamais vraiment appliqué) de ne pas être maltraités. Ils n'ont pas, par contre, le droit de disposer de leur corps, d'être libres ou de vivre (et je parle là surtout des animaux d'élevage). Pourquoi ces animaux ont-ils si peu de droits alors que certains animaux « en extinction » (souvent à cause de nous) ont le droit à la vie et à la liberté ? Pourquoi un ours polaire aurait-il plus de valeur qu'un poulet de batterie ? « La vie et la mort sont inséparables » je suis d'accord, mais la vie, d'un côté, et l'exploitation et le meurtre, de l'autre, ne sont pas obligatoirement inséparables. Mourir et se faire tuer est tout à fait différent. A Dompteur de mots : Schopenhauer, a, des fois, dit de belles choses sur les animaux. Il aimait d'ailleurs plus les chiens que les femmes, mais ça... c'est une autre histoire :-) A femzi : tuer les humains pour se nourrir n'est pas accepté par le droit (même pas dans les cas extrêmes). Pourquoi est-ce que tuer les animaux pour se nourrir l'est-il ? Est-ce une question de besoin ? Je ne pense pas car rien ne nous oblige. Alors pourquoi est-ce moins grave d'enlever la vie à un animal non-humain plutôt que de l'enlever à un humain ? A Talon : d'accord sur les définitions. Mais à quelles conclusions vous amènent-elles ? Que tuer les animaux peut (ou peut ne pas) être un droit suivant les cultures ?

Cette loi, comme celle sur la burka, pose plusieurs problèmes. 1. Quel est son but, déjà ? Combattre l'islamisme ? Si c'est ça, est-ce que les femmes qui sont déjà endoctrinées laisseront le voile de côté pour aller à une fac impie ? Non, tout au contraire, elles auront toutes les raisons du monde pour ne plus y mettre les pieds. Et les islamistes (qui, apparemment, sont derrière chaque port de voile... paranoïa bonjour !) auront là le meilleur prétexte pour recruter : « la France vous rejette, nous vous ouvrons les bras ! » 2. Pourquoi l'État aurait-il le droit de légiférer sur la façon de s'habiller ? Comme dit plus haut, le culte de l'argent n'est pas prohibé, pourquoi le culte religieux (infiniment plus profond) le serait-il ? Interdire le voile ou la burka c'est proprement forcer les femmes à deux choses : soit dévoiler leur intimité (chacun a la sienne, et la leur peut être le fait de se couvrir...) en public soit s'enfermer chez elles. Vive la liberté. 3. La laïcité est-elle l'interdiction des religions ou la neutralité à leur égard ? Dans d'autres pays, moins prudes et islamophobes que la France, ça se passe plutôt bien. On ne peut, d'un côté, vanter la différence et promouvoir le respect de la culture de chacun et de l'autre interdire ce qui nous semble trop pas français... 4. Si le port d'un voile est un signe « ostentatoire » alors toute apparence l'est, n'est-ce pas ? Que dire des "panneaux publicitaires ambulants" qui affichent fièrement leur soumission au marketing en portant des t-shirts avec un gros « Nike » dessus ? Ce n'est pas du prosélytisme ça ? (Enfin, ils ne s'en rendent pas compte, certes, mais Nike, lui, si !). Devrions-nous l'interdire aussi car c'est clairement une propagande capitaliste... ?

Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi le faisons-nous ?

l'infini doit être dans le fini, car s'il y avait le fini et l'infini, l'un devrait limiter l'autre, ce qui est absurde...je crois que c'est de hegel