L'extrême gauche est elle constituée de gentils humanistes ?

Parce que dans les courants non radicaux comme l'UMP et le PS il n'y a que du bon ?

Non, mais ce sont des gens capables de discuter et de s'ouvrir aux autres contrairement aux extrémistes de tout poil qui ont des oeillères et sont certains d'avoir raison. Ils sont tellement embrigadés par leurs gourous qu'ils sont incapable de penser par eux même et ne dérogent jamais à la ligne du parti qui de toute façon ne le tolèrerai pas. Bref, EG ED, c'est la même chose.

En fait, l'EG et le capitalisme ont exactement le même but théorique, apporter la richesse, et uniquement la richesse matérielle. C'est sans doute pour ça que, malgré les apparences, ils sont des alliés objectifs. Les 2 projets mènent, en final, à la marchandisation de l'être humain, et ces 2 idéologies sont, la plupart du temps, d'accord sur les projets sociétaux. Il ne peut d'ailleurs en être autrement, puisque le fait de réduire l'homme à un simple amas d’atomes ne peut que conduire à la marchandisation de l'être humain.

Non, mais ce sont des gens capables de discuter et de s'ouvrir aux autres contrairement aux extrémistes de tout poil qui ont des oeillères et sont certains d'avoir raison.

Alors là, ça reste à prouver. Je dirais plutôt que ces gens, n'ayant aucune conviction profonde, sont manipulables à volonté par la finance. Ils sont politiquement neutres, tout est sujet à remise en cause, non pas par ouverture d'esprit, mais par absence d'idées. Ce ne sont pas des partis politiques, mais des associations pour gagner des élections et porter au pouvoir les apparatchiks, ceux qui sont censés faire publiquement le sale boulot, au profit de la finance

En fait, l'EG et le capitalisme ont exactement le même but théorique, apporter la richesse, et uniquement la richesse matérielle. C'est sans doute pour ça que, malgré les apparences, ils sont des alliés objectifs. Les 2 projets mènent, en final, à la marchandisation de l'être humain, et ces 2 idéologies sont, la plupart du temps, d'accord sur les projets sociétaux. Il ne peut d'ailleurs en être autrement, puisque le fait de réduire l'homme à un simple amas d’atomes ne peut que conduire à la marchandisation de l'être humain.

Alors là, ça reste à prouver. Je dirais plutôt que ces gens, n'ayant aucune conviction profonde, sont manipulables à volonté par la finance. Ils sont politiquement neutres, tout est sujet à remise en cause, non pas par ouverture d'esprit, mais par absence d'idées. Ce ne sont pas des partis politiques, mais des associations pour gagner des élections et porter au pouvoir les apparatchiks, ceux qui sont censés faire publiquement le sale boulot, au profit de la finance

Oulà, t'es loin. Moi je suis pour la solidarité, l'entraide, la fraternité, le partage des connaissance.

Maintenant nous vivons dans un monde ou l'argent est le centre de tout alors il est normal de vouloir une juste répartition. Mais il y a des gauchistes qui travaillent justement sur ce problème financier, voulant redonner à l'argent sa seule fonction de transaction, pour éviter toute spéculation.

Tu penses franchement qu'on n'a que le fric en tête ? On réclame simplement de quoi vivre dignement. Bouh, quels vilaines pensée !

T'as un problème de compréhension ou quoi ? Je viens de te dire que les libéraux étaient favorables à un Etat minimum. Donc pourquoi tu continues de répéter que le libéralisme est incompatible avec l'Etat ? T'es sénile ou quoi ?

J'ai peur de ne pas avoir de problème de compréhension, mais que par contre toi tu en aies.

Les libéraux demandent un truc, ce truc lorsqu'il se produit a des conséquences, et ces conséquences on y fait face aujourd'hui sous le vocable "tyrannie".

La tyrannie est la conséquence du libéralisme, c'est un simple rapport de cause à effet.

Le libéraux ne comprennent pas le mécanisme de l'écoulement du temps ni de l'enchainement des conséquences, ils pensent qu'une fois leur objectif atteint le temps s'arrête, comme Fukuyama et "la fin de l'histoire". Et bien sur ils se trompent.

L'autorité souveraine du peuple, c'est bien gentil mais ça ne s'applique pas à TOUT. Tu crois qu'on peut voter sur tout ? Tu crois que les gens ont un droit de regard sur ta propre vie ?

Tu crois qu'ils ont le droit de voter et de décider par exemple de brûler ta baraque, de trucider tes enfants ou de te pendre sur la place publique ? et l'autorité des individus sur LEUR PROPRE VIE, on se la fout au cul ou quoi ?

Le libéralisme ne tolère de droit de vote pour rien, par nécessité idéologique, chaque chose relève de la liberté individuelle. Chaque question en entraine une autre et chaque décision libérale entraine plus loin la cessation de l'ingérence collective.

On ne peut pas être libéral si on n'est pas anarcho-capitaliste. C'est juste qu'au début on ne s'en rend pas compte, ça vient progressivement.

Quand tu dis autorité du peuple, en fait tu veux dire autorité des politiciens. Parce que déjà, le peuple, ça n'existe pas. C'est une vue de l'esprit. C'est un concept marxiste foireux qui ne sert qu'à asservir les individus. Parce que généralement les politiciens parlent au nom du soit disant peuple. Ils prétendent savoir ce que veut le peuple, ce qui est bon pour lui, etc. Mais c'est une escroquerie intellectuelle. Prétendre qu'un ensemble d'individus a une pensée et une volonté unique, c'est un mensonge. Il n'y a pas de peuple.

Pas du tout, le peuple n'est pas marxiste, les rois ont toujours eux aussi défendu le peuple, et agi pour lui. C'est de cette manière qu'ils étaient légitimes à gouverner.

Partant du principe qu'il y a démocratie, la loi est écrite au nom du peuple. J'avoue que c'est litigieux, cependant il existe un concept beaucoup moins "foireux" qui s'intitule la société. La société existe, et elle a besoin de lois. L'individu existe en propre, mais il existe aussi comme individu social, ce qui est totalement nié par le libéralisme (qui est donc une idéologie anti-sociale).

Une société n'a peut-être pas de pensée unique, mais elle a certainement des intérêts collectifs.

Il n'y a que des individus qui ont des goûts, des préférences et des opinions différentes. Donc quand tu prétends te soumettre à la volonté du peuple, en fait tu te soumets aux politiciens (et à leurs majorités). Tu consens à remettre ta liberté entre les mains des politiciens. Mon Dieu mais quelle servilité ! Moi jamais je n'y consentirai, même si les politiciens me sont favorables parce que je respecte aussi la liberté et la propriété des AUTRES.

Les actions des uns ont des conséquences sur les autres, le principe de la liberté des uns s'arrêtant là ou commence celle des autres constitue l'équilibre social qui doit être respecté. Les libéraux ne le souhaitent pas, ils veulent un peuple individualiste, c'est à dire ne respectant pas l'autre de par leur idéologie fabriquée, et tranchant leurs problèmes par une justice impartiale QUI NE PEUT PAS EXISTER DANS UN MONDE QUI NE PROMEUT QUE L'INDIVIDUALISME ET NIE L'EXISTENCE D'UN BIEN COMMUN.

Ils maudissent les conséquences des causes qu'ils chérissent. Ils sont simplement illogiques.

Mais vous les socialistes

Je en suis pas socialiste. Je suis juste pour l'équilibre entre liberté individuelle et intérêt collectif à travers la seule forme qui soit à même de garantir les intérêts des uns et des autres, l'état-nation. Mais au delà de ça, je me suis rendu compte que toute idéologie se réduit à son extrémisme, le libéralisme comme les autres, comme le nationalisme, et que tous les grands leaders ont une double échelle de valeurs qui leur permet d'atteindre un équilibre, en générale une valeur nationale et une valeur morale.

J'ai peur de ne pas avoir de problème de compréhension, mais que par contre toi tu en aies.

Les libéraux demandent un truc, ce truc lorsqu'il se produit a des conséquences, et ces conséquences on y fait face aujourd'hui sous le vocable "tyrannie".

La tyrannie est la conséquence du libéralisme, c'est un simple rapport de cause à effet.

Le libéraux ne comprennent pas le mécanisme de l'écoulement du temps ni de l'enchainement des conséquences, ils pensent qu'une fois leur objectif atteint le temps s'arrête, comme Fukuyama et "la fin de l'histoire". Et bien sur ils se trompent.

Le libéralisme ne tolère de droit de vote pour rien, par nécessité idéologique, chaque chose relève de la liberté individuelle. Chaque question en entraine une autre et chaque décision libérale entraine plus loin la cessation de l'ingérence collective.

On ne peut pas être libéral si on n'est pas anarcho-capitaliste. C'est juste qu'au début on ne s'en rend pas compte, ça vient progressivement.

Pas du tout, le peuple n'est pas marxiste, les rois ont toujours eux aussi défendu le peuple, et agi pour lui. C'est de cette manière qu'ils étaient légitimes à gouverner.

Partant du principe qu'il y a démocratie, la loi est écrite au nom du peuple. J'avoue que c'est litigieux, cependant il existe un concept beaucoup moins "foireux" qui s'intitule la société. La société existe, et elle a besoin de lois. L'individu existe en propre, mais il existe aussi comme individu social, ce qui est totalement nié par le libéralisme (qui est donc une idéologie anti-sociale).

Une société n'a peut-être pas de pensée unique, mais elle a certainement des intérêts collectifs.

Les actions des uns ont des conséquences sur les autres, le principe de la liberté des uns s'arrêtant là ou commence celle des autres constitue l'équilibre social qui doit être respecté. Les libéraux ne le souhaitent pas, ils veulent un peuple individualiste, c'est à dire ne respectant pas l'autre de par leur idéologie fabriquée, et tranchant leurs problèmes par une justice impartiale QUI NE PEUT PAS EXISTER DANS UN MONDE QUI NE PROMEUT QUE L'INDIVIDUALISME ET NIE L'EXISTENCE D'UN BIEN COMMUN.

Ils maudissent les conséquences des causes qu'ils chérissent. Ils sont simplement illogiques.

Je en suis pas socialiste. Je suis juste pour l'équilibre entre liberté individuelle et intérêt collectif à travers la seule forme qui soit à même de garantir les intérêts des uns et des autres, l'état-nation. Mais au delà de ça, je me suis rendu compte que toute idéologie se réduit à son extrémisme, le libéralisme comme les autres, comme le nationalisme, et que tous les grands leaders ont une double échelle de valeurs qui leur permet d'atteindre un équilibre, en générale une valeur nationale et une valeur morale.

Putain mais t'es complètement bouché mec. C'est la 3e fois que je te répète que 99% des libéraux et moi-même, nous ne sommes pas opposés à un Etat minimal. Tu veux nous refaire la définition du libéralisme ? Pour toi libéralisme = anarcho-capitalisme ? Qui es tu pour changer la définition des mots ? Ca fait 3 siècle que le libéralisme prône l'Etat de droit, la démocratie, le respect des droits de l'homme ET un ETAT régalien, et toi tu décrètes que le libéralisme se limite à l'anarcho-capitalisme rothbardien théorisé dans les années 60. Tu c'est ce que tu nous fais là ? Tu nous fais une très pitoyable démonstration de la vieille technique sophistique de l'homme de paille. Comme tu es incapable d'attaquer les libéraux sur ce qu'ils sont, tu changes leur définition et tu les accuses de torts qu'ils n'ont pas. Mais la manoeuvre est vraiment grossière.

T'es aussi un sacré spécialiste des contradictions. "La tyrannie est la conséquence du libéralisme", "c'est une relation de cause à effet" blabla. QUELLE RELATION ? POURQUOI TU N'EXPLIQUES PAS CETTE SOIT-DISANT RELATION ?

Le libéralisme prône la liberté individuelle. Comment la liberté peut-elle engendrer la tyrannie ? T'es débile ou quoi ? Ce sont deux choses contradictoires !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Et le meilleur pour la fin : je te cite "le principe de la liberté des uns s'arrêtant là ou commence celle des autres constitue l'équilibre social qui doit être respecté".

ABRUTI !!!!!!!! Tu répètes exactement ce que disent les libéraux depuis toujours et ce qu'ils ont écrit dans la DDHC !!!!!!!!!!! C'est le principe fondateur du libéralisme !! Tu accuses les libéraux de ne pas défendre un truc QU'ILS DEFENDENT !!! C'est complètement débile. Ca prouve à quel point tu n'as rien compris à ce qu'était le libéralisme !

Putain mais t'es complètement bouché mec. C'est la 3e fois que je te répète que 99% des libéraux et moi-même, nous ne sommes pas opposés à un Etat minimal. Tu veux nous refaire la définition du libéralisme ? Pour toi libéralisme = anarcho-capitalisme ? Qui es tu pour changer la définition des mots ? Ca fait 3 siècle que le libéralisme prône l'Etat de droit, la démocratie, le respect des droits de l'homme ET un ETAT régalien, et toi tu décrètes que le libéralisme se limite à l'anarcho-capitalisme rothbardien théorisé dans les années 60. Tu c'est ce que tu nous fais là ? Tu nous fais une très pitoyable démonstration de la vieille technique sophistique de l'homme de paille. Comme tu es incapable d'attaquer les libéraux sur ce qu'ils sont, tu changes leur définition et tu les accuses de torts qu'ils n'ont pas. Mais la manoeuvre est vraiment grossière.

Je ne change pas la définition des mots, j'emploie leur sens littéral. Je gagne ainsi du temps et des déconvenues.

La démocratie est un pouvoir représentatif du peuple, or ce peuple "libéral" (votant libéral) ne reconnait pas la légitimité pour l'état de lui dire ce qu'il a à faire, n'a par définition pas vocation à appliquer la loi votée en son nom. C'est une contradiction insoluble entre l'idéal démocratique et l'idéal libéral.

Ajoute à ça que les magistrats censés faire appliquer la loi sont également formés dans ce creuset libéral, individualiste, qui fait primer l'individu sur le groupe, et tu obtiens une justice à 100% corrompue qui ne fera jamais appliquer la loi "démocratique" qui ne sera de toute façon que le fait du lobbying des plus riches (cf : UE). Le respect de l'état de droit est intrinsèquement incompatible avec la société libérale. Le législateur est corrompu, le magistrat est corrompu.

T'es aussi un sacré spécialiste des contradictions. "La tyrannie est la conséquence du libéralisme", "c'est une relation de cause à effet" blabla. QUELLE RELATION ? POURQUOI TU N'EXPLIQUES PAS CETTE SOIT-DISANT RELATION ?

Si je l'explique, mais tu appelle ça "délire". Est-il utile que je recommence ?

Phase 1 : Etat National Fort et Oligarques sous contrôle

Libéralisme => Dérégulation => Accaparement du pouvoir réel et stratégique qui appartenait à l'état par les oligarques. (monnaie, infrastructures stratégiques - transports, énergie, télécom, armement, eau, etc... -)

Phase 2 : Etat National Faible, les Oligarques font la véritable politique du pays.

Pseudo-libéralisme => Création de loi personnelles servant les intérêts particuliers des lobbies et oppressant la population (loi obligeant les agriculteurs à verser une indemnité à monsanto s'ils osent ne pas être clients, interdiction des purins d'ortie, obligation de port du gilet jaune, interdiction de pisser debout, etc ...).

Destruction de l'intérêt collectif au profit de l'intérêt individuel au moyen de la loi, pouvoir usurpé, démocratie morte, représentativité nulle.

Pour une illustration, voir la chute de l'URSS et la Russie sous Eltsine. (et bien sur la mafia russe)

Si on détruit la force de l'état, ça a des conséquences.

Le libéralisme prône la liberté individuelle. Comment la liberté peut-elle engendrer la tyrannie ? T'es débile ou quoi ? Ce sont deux choses contradictoires !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Admettons que demain, le pouvoir disparaisse, purement et simplement. Plus de gouvernement, de lois, de police, d'armée, rien. Que se passerait-il ?

Tu serais absolument libre. Libre moi aussi je prendrais mon flingue et j'irai te dépouiller. Bien, mais je ne serais pas le plus fort, le plus fort ce serait celui qui aurait une armée. La liberté c'est la loi du plus fort (cf : oligarque).

On s'organise en société, nous les animaux sociaux, parce que on préfère se protéger entre nous, les plus forts protégeant les plus faibles, plutôt que de laisser chacun se démerder dans son coin. Si on renonce à ce système, la tyrannie du plus fort sera la règle.

Et le meilleur pour la fin : je te cite "le principe de la liberté des uns s'arrêtant là ou commence celle des autres constitue l'équilibre social qui doit être respecté".

ABRUTI !!!!!!!! Tu répètes exactement ce que disent les libéraux depuis toujours et ce qu'ils ont écrit dans la DDHC !!!!!!!!!!! C'est le principe fondateur du libéralisme !! Tu accuses les libéraux de ne pas défendre un truc QU'ILS DEFENDENT !!! C'est complètement débile. Ca prouve à quel point tu n'as rien compris à ce qu'était le libéralisme !

J'accuse les libéraux de ne pas comprendre ce qu'ils défendent, et de faire par inadvertance l'inverse de ce qu'ils veulent ou croient.

Oulà, t'es loin. Moi je suis pour la solidarité, l'entraide, la fraternité, le partage des connaissance.

Maintenant nous vivons dans un monde ou l'argent est le centre de tout alors il est normal de vouloir une juste répartition. Mais il y a des gauchistes qui travaillent justement sur ce problème financier, voulant redonner à l'argent sa seule fonction de transaction, pour éviter toute spéculation.

Tu penses franchement qu'on n'a que le fric en tête ? On réclame simplement de quoi vivre dignement. Bouh, quels vilaines pensée !

Mais pour cela, faudrait déjà mener un combat intérieur !

Et arrêter de se comporter comme des bêtes sauvages prêtes à tout pour écraser celui qui pense différemment ! J'veux dire, quand on entend les discours ultra-agressifs de Mélenchon, Besancenot, Poutou, Mémé Laguiller et compagnie à propos des "méchants patrons capitalistes qu'il faudrait presque "pendre hauts et courts", moi, je m'interroge vraiment sur la capacité de ce genre de "leaders" à proposer quelque chose de suffisamment consensuel au peuple !!

Enfin, c'est pas pour rien que dans TOUS les régimes d'extrême gauche, la première chose que ces gens là ont fait, c'est déporter, exterminer ou "reéduquer les "bourgeois" et les intellectuels !!

Fadrait p'têtre quand même que l'EG daigne se poser les bonnes questions de FOND sur sa façon de fonctionner !!

Non, mais ce sont des gens capables de discuter et de s'ouvrir aux autres contrairement aux extrémistes de tout poil qui ont des oeillères et sont certains d'avoir raison. Ils sont tellement embrigadés par leurs gourous qu'ils sont incapable de penser par eux même et ne dérogent jamais à la ligne du parti qui de toute façon ne le tolèrerai pas. Bref, EG ED, c'est la même chose.

Ah oui, dis moi avec combien de représentants de groupes politiques Sarkozy et Hollande ont débattu pendant la campagne présidentielle hormis ceux du PS et de l'UMP ?

Je ne change pas la définition des mots, j'emploie leur sens littéral. Je gagne ainsi du temps et des déconvenues.

La démocratie est un pouvoir représentatif du peuple, or ce peuple "libéral" (votant libéral) ne reconnait pas la légitimité pour l'état de lui dire ce qu'il a à faire, n'a par définition pas vocation à appliquer la loi votée en son nom. C'est une contradiction insoluble entre l'idéal démocratique et l'idéal libéral.

Ajoute à ça que les magistrats censés faire appliquer la loi sont également formés dans ce creuset libéral, individualiste, qui fait primer l'individu sur le groupe, et tu obtiens une justice à 100% corrompue qui ne fera jamais appliquer la loi "démocratique" qui ne sera de toute façon que le fait du lobbying des plus riches (cf : UE). Le respect de l'état de droit est intrinsèquement incompatible avec la société libérale. Le législateur est corrompu, le magistrat est corrompu.

Si je l'explique, mais tu appelle ça "délire". Est-il utile que je recommence ?

Phase 1 : Etat National Fort et Oligarques sous contrôle

Libéralisme => Dérégulation => Accaparement du pouvoir réel et stratégique qui appartenait à l'état par les oligarques. (monnaie, infrastructures stratégiques - transports, énergie, télécom, armement, eau, etc... -)

Phase 2 : Etat National Faible, les Oligarques font la véritable politique du pays.

Pseudo-libéralisme => Création de loi personnelles servant les intérêts particuliers des lobbies et oppressant la population (loi obligeant les agriculteurs à verser une indemnité à monsanto s'ils osent ne pas être clients, interdiction des purins d'ortie, obligation de port du gilet jaune, interdiction de pisser debout, etc ...).

Destruction de l'intérêt collectif au profit de l'intérêt individuel au moyen de la loi, pouvoir usurpé, démocratie morte, représentativité nulle.

Pour une illustration, voir la chute de l'URSS et la Russie sous Eltsine. (et bien sur la mafia russe)

Si on détruit la force de l'état, ça a des conséquences.

Admettons que demain, le pouvoir disparaisse, purement et simplement. Plus de gouvernement, de lois, de police, d'armée, rien. Que se passerait-il ?

Tu serais absolument libre. Libre moi aussi je prendrais mon flingue et j'irai te dépouiller. Bien, mais je ne serais pas le plus fort, le plus fort ce serait celui qui aurait une armée. La liberté c'est la loi du plus fort (cf : oligarque).

On s'organise en société, nous les animaux sociaux, parce que on préfère se protéger entre nous, les plus forts protégeant les plus faibles, plutôt que de laisser chacun se démerder dans son coin. Si on renonce à ce système, la tyrannie du plus fort sera la règle.

J'accuse les libéraux de ne pas comprendre ce qu'ils défendent, et de faire par inadvertance l'inverse de ce qu'ils veulent ou croient.

Comme disait Jean Cocteau, le drame de notre temps, c'est que la bêtise se soit mise à penser.

- Tu prétends que le libéralisme s'oppose à l'Etat. FAUX. Il s'oppose à un Etat omnipotent et défend un Etat régalien. Je te l'ai déjà dit 3 fois.

- Tu prétends que le libéralisme est la loi de la jungle. FAUX. L'Etat régalien est là pour garantir les droits des individus. Tu veux que je te cite la DDHC ?

Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.

Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.

Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Tu dis que le respect du droit est incompatible avec le libéralisme ? C'est l'affirmation la plus débile que j'ai jamais entendu. L'Etat de droit a été inventé, théorisé, écrit et soutenu par les libéraux. VA TE PENDRE.

Tout ce que tu racontes ne possède pas la moindre parcelle de logique, de vérité ni même de bon sens.

Oulà, t'es loin. Moi je suis pour la solidarité, l'entraide, la fraternité, le partage des connaissance.

Maintenant nous vivons dans un monde ou l'argent est le centre de tout alors il est normal de vouloir une juste répartition. Mais il y a des gauchistes qui travaillent justement sur ce problème financier, voulant redonner à l'argent sa seule fonction de transaction, pour éviter toute spéculation.

Tu penses franchement qu'on n'a que le fric en tête ? On réclame simplement de quoi vivre dignement. Bouh, quels vilaines pensée !

Oui, il me semble que la ligne de l'extrême gauche est de ramener l'argent à hauteur d'homme, de limiter justement toutes les folies virtualisées mais aux conséquences réelles (spéculation, produits toxiques, rémunérations faramineuses, etc...). Thordonar fait un contre-sens - même s'il y a aussi des cons à l'extrême gauche.

Dans tous les courants politiques, il y a des nazes qui vont faire mentir leurs idéaux.

Oui, il me semble que la ligne de l'extrême gauche est de ramener l'argent à hauteur d'homme, de limiter justement toutes les folies virtualisées mais aux conséquences réelles (spéculation, produits toxiques, rémunérations faramineuses, etc...). Thordonar fait un contre-sens - même s'il y a aussi des cons à l'extrême gauche.

Dans tous les courants politiques, il y a des nazes qui vont faire mentir leurs idéaux.

La ligne de l'extrême gauche est de soumettre l'homme au despotisme politique.

C'est ta lecture, ça. :blush:

C'est ce qu'ils disent vouloir faire, c'est ce qu'ils font et c'est ce qu'ils ont toujours fait.

Encore une fois, même si cela pose problème à ta logique personnelle, peut tu accepter que lorsqu'on pense que :

- l'argent doit être un outil de transaction pour l'homme, et non pas l'inverse, l'homme un outil au service de l'argent. En d'autre termes, que l'homme est plus important que la logique économique (qui doit se plier aux intérêts de celui-ci)

- les richesses produites par une entreprise, associations de plusieurs individus, doivent être plus justement redistribuées entre ces individus

... on n'est pas obligatoirement obligé de penser qu'il faut abolir la démocratie, avoir un tyran à notre tête et bien évidemment remettre en cause les droits de l'homme.

Quelle piètre libéral tu fais, à vouloir à tout prix imposer ta logique à ceux qui n'osent pas penser comme toi, ou à leur expliquer, à leur place, jusqu'où iraient leurs pensées selon ton propre bon vouloir.

Bref, lorsque la LCR, le Front de Gauche parlent de redonner le pouvoir au peuple, peux-tu m'expliquer à quel moment exactement ils déclarent aspirer au "despotisme politique" ?

Après, sur le FOND, ben désolé de te décevoir, mais derrière ta sois-disante "meilleure répartition des richesse" se cache l'une des plus grande fumisterie de l'histoire de l'humanité. Simplement, parce que dans la vie, le travail, l'effort, le goût du risque ne SONT PAS EGAUX. Ainsi est il normal qu'un médecin gagne 10 fois mon salaire, simplement parce qu'il a du bosser 100 fois plus que moi pour en arriver là.

Voilà, encore une fois l'utopie du "mérite".

On va commencer par les patrons. Tu crois franchement que certains patrons de petites boîtes, qui vont trimer pour tenir leur boîte à flot, qui ont investi réellement à risque, etc ... gagnent décemment leur vie face à des patrons de boîtes beaucoup plus importantes (et je ne parle même pas des boîtes du CAC 40), qui ont en général toute une sous hiérarchie qui se tape le boulot, qui ne prennent au final que peu de risque, et dont le salaire leur garantit dans tous les cas (sans parler des parachutes dorées) de quoi se planter ?

Tu crois que des gars qui réfléchissent sur un concept super in et osé pour une pub suent et s'investissent davantage qu'un gars qui va assumer des travaux physiques exigeants, épuisants, qui vont le laisser à la retraite dans un état déplorable ?

Pour faire court, tu crois réellement que l'investissement physique et mental est justement rémunéré d'un boulot à l'autre ?

Que les "risques" sont équitablement récompensés actuellement ?

Douce utopie, doux rêve, mais HE HO, il faut se réveiller !! , ça ne fonctionne pas du tout comme ça.

Deux maîtres mots : l'opportunisme et le fric.

Bref, on est dans un jeu où personne ne commence au même niveau, et où de toute façon les règles sont biaisées d'office.

Tu pourras faire exactement le même boulot qu'un autre, avoir les mêmes responsabilités, avoir eu les mêmes études, etc ... mais suivant la taille de ta boîte, ton secteur d'activités ou d'autres paramètres arbitraires définis par le jeu, tu gagneras 5 fois plus ou moins que lui.

La hiérarchie sera toujours mieux rémunérée, quand bien même risques et responsabilités ne suivront pas forcément tout à fait le même schéma. Et surtout, encore une fois, l'investissement et l'acharnement des uns n'arrivera jamais à égaler l'opportunisme des autres.

Bref, personne n'est rémunéré réellement en fonction de lui-même ou de son "mérite" : il est rémunéré en fonctions des circonstances dans lesquelles il a évolué et continue d'évoluer.

Dans tous les cas, la valeur du travail est de toute façon très difficile à mesurer (et c'est pour cela qu'autant de disparités salariales entre les individus sont injustifiées), mais le système capitaliste dans lequel on vit vient ajouter davantage de critères arbitraires afin de la rendre encore plus injuste.

Et tu crois sincèrement que le médecin, le PDG, ou le banquier, qui ont travaillé comme des malades pour s'offrir une situation professionnelle à la hauteur de leur sacrifice vont accepter ta "meilleure répartition des richesses" ??? Mais ça ne tient pas la route ce raisonnement.

J'avoue, "un médecin qui travaille comme un malade", c'est assez drôle (en passant).

Et ensuite, pourquoi pas ?

Ceux qui ont en effet voulu être PDG, banquier ou médecin, juste pour l'attrait, l'opportunité financière qu'offraient ces métiers, ils seraient peut-être déçus. Encore que, meilleure répartition des richesses, ça ne veut pas dire gagner pareil que le voisin, sauf peut-être dans l'esprit (manichéen et inapte à réaliser quelque nuance que ce soit) de certains. Bref, ces professions pourraient toujours représenter un avantage financier par rapport à d'autre, même dans le cadre d'une redistribution plus juste.

Mais bon, même en allant à fond dans ton délire, même si les PDG, banquier ou médecin gagnaient pareil qu'un ouvrier, penses-tu que plus personne ne serait intéressé par ces métiers ??

Il n'y a qu'à voir le nombre de chefs d'entreprises qui se barrent de France actuellement pour t'ne convaincre mon pote !!

Cette fuite est une conséquence même du système.

Il s'agit encore, non pas d'être plus méritant, mais de trouver des circonstances plus intéressantes pour soi (des pays qui permettent de jouir davantage d'une situation opportuniste).

Et bien évidemment, qui a la possibilité de s'expatrier ainsi ?

Par ailleurs ce raisonnement se tient tant que l'on conserve le même système : changer le système remettrait en cause l'intérêts de ces comportements.

Avec ce résultats magnifique: au lieu d'un pays avec une minorité de pauvres et une majorité de la classe moyenne à aisée, ben aujourd'hui, c'est une majorité de pauvres et de chômeurs ! :bad:

Parce que ce n'est pas pareil ailleurs ??

Et si certains vont mieux, ils ne faut pas chercher bien loin à qui ils doivent cet état de santé.

Le problème de "ce" genre d'ouvriers c'est qu'ils croient que leur entreprise leur appartient.

Un contrat c'est un contrat, CDI veut bien dire, à durée indéterminée, ça ne veut pas dire, à vie.

Allez leur dire aux patrons qui fabriquaient des Minitels, de l'amiante, de l'essence ou de l"énergie nucléaire que ça ne durerait pas, jamais il n'aurait embauché qui que ce soit.

Quand on est patron, on cotise plus qu'un ouvrier, on travaille plus qu'un ouvrier, on paye tout plus cher et en plus il faudrait qu'on donne sa vie entière à ses ouvriers pour que ces messieurs continuent à en vouloir toujours plus en en faisant le moins possible?

La priorité c'est d'avoir un boulot et de le garder mais rien n'a jamais été garanti.

Pour conserver vos emplois, il faudrait commencer par un peu moins acheter Apple, Sony, Volkswagen, LG, Mac Donald's, Lidl, nike, puma et compagnie.

Ensuite, cultiver une valeur ajoutée professionnelle au lieu de serrer des écrous ou emboutir de la ferraille pendant vingt ans.

Enfin, apprendre à vivre avec l'argent qu'on gagne et renoncer parfois à ce qu'on a pas les moyens d'avoir, c'est ça le secret.

Encore une fois, même si cela pose problème à ta logique personnelle, peut tu accepter que lorsqu'on pense que :

- l'argent doit être un outil de transaction pour l'homme, et non pas l'inverse, l'homme un outil au service de l'argent. En d'autre termes, que l'homme est plus important que la logique économique (qui doit se plier aux intérêts de celui-ci)

- les richesses produites par une entreprise, associations de plusieurs individus, doivent être plus justement redistribuées entre ces individus

... on n'est pas obligatoirement obligé de penser qu'il faut abolir la démocratie, avoir un tyran à notre tête et bien évidemment remettre en cause les droits de l'homme.

Quelle piètre libéral tu fais, à vouloir à tout prix imposer ta logique à ceux qui n'osent pas penser comme toi, ou à leur expliquer, à leur place, jusqu'où iraient leurs pensées selon ton propre bon vouloir.

Bref, lorsque la LCR, le Front de Gauche parlent de redonner le pouvoir au peuple, peux-tu m'expliquer à quel moment exactement ils déclarent aspirer au "despotisme politique" ?

Ça n'est pas ma vision. Ce sont des faits. Il est facile de se rendre compte du caractère intrinsèquement liberticide du socialisme à qui comprend sa théorie et connait l'histoire.

Un marxiste, c'est quelqu'un qui a lu Marx. Un libéral, c'est quelqu'un qui l'a compris.

Par ailleurs, je n'impose rien. Je ne fais que donner mon avis.

"L'homme est plus important que l'argent" "il faut redonner le pouvoir au peuple", etc Ce sont de bien jolies formules pour décrire un programme criminel. Car le programme entier de la LCR et des socialistes consiste à recourir à la force coercitive de l'Etat pour imposer aux hommes une société issue de leurs fantasmes constructivistes. Pour les communistes, tous les moyens sont bon pour y parvenir, y compris l'emprisonnement, la torture et la mise à mort des opposants (propriétaires, dissidents, etc.). Les sociaux-démocrates se contentent généralement de la menace et de l'extorsion. Mais le recours à la force coercitive de l'Etat (impôts et réglementations liberticides) est immoral en soi.

Ah oui, dis moi avec combien de représentants de groupes politiques Sarkozy et Hollande ont débattu pendant la campagne présidentielle hormis ceux du PS et de l'UMP ?

Il y a eu des débats où plusieurs tendances étaient présentes. Ceci dit, si c'est pour aller se faire insulter par Le Pen ou Mélenchon, je ne vois guère l'intérêt du débat, les extrémistes étant incapable de s'ouvrir aux autres et totalement hermétiques aux idées qui ne sont pas les leur, c'est stérile. Je n'ai d'ailleurs pas compris pour Mélenchon et Le Pen se chamaillaient de la sorte, car finalement ils ne sont guère différents.

Oulà, t'es loin. Moi je suis pour la solidarité, l'entraide, la fraternité, le partage des connaissance.

Maintenant nous vivons dans un monde ou l'argent est le centre de tout alors il est normal de vouloir une juste répartition. Mais il y a des gauchistes qui travaillent justement sur ce problème financier, voulant redonner à l'argent sa seule fonction de transaction, pour éviter toute spéculation.

Tu penses franchement qu'on n'a que le fric en tête ? On réclame simplement de quoi vivre dignement. Bouh, quels vilaines pensée !

ça, ce ne sont que des mots, les mêmes qu'on entend depuis les années 60, même dans l'EG terroriste.

Je ne parle pas de votre paravent idéologique destiné à masquer votre similitude de projet avec celui du capitalisme, mais de la conclusion purement logique de vos prémisses concernant l'humanité. On ne peut pas être réellement humaniste si l'on ramène l'homme à une simple machine.

Oui, il me semble que la ligne de l'extrême gauche est de ramener l'argent à hauteur d'homme, de limiter justement toutes les folies virtualisées mais aux conséquences réelles (spéculation, produits toxiques, rémunérations faramineuses, etc...). Thordonar fait un contre-sens - même s'il y a aussi des cons à l'extrême gauche.

Dans tous les courants politiques, il y a des nazes qui vont faire mentir leurs idéaux.

Même réponse que çi dessus. Bien sûr, il y a des gens sincères à l'EG (enfin, je l'espère, parce que ce n'est pas évident d'y croire ici...), mais ce sont uniquement les conséquences de leur philosophie qui ne correspondent pas avec leur projet politique. Je pense que pour beaucoup, c'est plus une méconnaissance ou un refus de prendre en compte ces conséquences qui mène à une telle inconsistance, notamment la méconnaissance ou la non prise en compte de la psychologie et de l'imperfection humaine.

Pour moi, les théories à la PASDEPARANOIA ne seraient valables qu'avec des humains quasi parfaits, ce qui n'est bien évidemment pas le cas. C'est bien pour ça que ces théories sont de pures et simples utopie.

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Comme disait Jean Cocteau, le drame de notre temps, c'est que la bêtise se soit mise à penser.

- Tu prétends que le libéralisme s'oppose à l'Etat. FAUX. Il s'oppose à un Etat omnipotent et défend un Etat régalien. Je te l'ai déjà dit 3 fois.

- Tu prétends que le libéralisme est la loi de la jungle. FAUX. L'Etat régalien est là pour garantir les droits des individus. Tu veux que je te cite la DDHC ?

Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.

Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.

Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Tu dis que le respect du droit est incompatible avec le libéralisme ? C'est l'affirmation la plus débile que j'ai jamais entendu. L'Etat de droit a été inventé, théorisé, écrit et soutenu par les libéraux. VA TE PENDRE.

Tout ce que tu racontes ne possède pas la moindre parcelle de logique, de vérité ni même de bon sens.

Le véritable drame, c'est de confondre des affirmations et des vérités.

Tu veux opposer libéralisme et étatisme dans un clivage nouveau du clivage gauche/droite, c'est bien la preuve qu'en réalité -et non en déclaration- le libéralisme s'oppose à l'état. Et ça s'explique très aisément par la sémantique.

Que signifie le substantif "libéral" ?

Dictionnaire de l'académie française :

5. Qui est d'esprit ouvert et tolérant, qui s'abstient d'exercer toute contrainte, tout autoritarisme. Un chef libéral envers ses hommes. Il est trop libéral avec ses enfants. Vivre dans un milieu très libéral.

Cette acception est synonyme de "tolérant"

Trésor de la Langue Française Informatisé :

B. Qui, en matière d'opinions philosophiques, politiques, religieuses, d'engagements sociaux, etc., pratique la tolérance, témoigne de la tolérance. Synon. libéral. Ces Juifs, qu'on se représente comme un peuple farouche et intolérant, étoient cependant, à certains égards, le plus tolérant de tous, au point qu'on a peine quelquefois à comprendre comment les professeurs exclusifs de la vérité se montroient si accommodans avec les religions étrangères. On connoît la manière tout à fait libérale dont Élisée résolut le cas de conscience proposé par un capitaine de la garde syrienne (J. DE MAISTRE, Soirées St-Petersb., t. 2, 1821, p. 196).

En ce sens, la libéralisme -en tant que signifiant- est tout à fait semblable à la religion de la tolérance de SOS Racisme.

Referons nous à la définition de "tolérance" (TLFI)

1. Fait de tolérer quelque chose, d'admettre avec une certaine passivité, avec condescendance parfois, ce que l'on aurait le pouvoir d'interdire, le droit d'empêcher.

Le libéralisme, toujours, revient à ne pas faire appliquer les règles qui le devraient, que le pouvoir a à la fois le pouvoir mais aussi la charge de faire appliquer.

Le libéralisme est un privilège accordé de manière habituelle ou exceptionnelle. Faire d'un privilège une règle est par nature une déviance. C'est vouloir mettre à bas l'autorité légitime qui t'accorde ce privilège de manière à ne plus avoir à attendre son bon gré, s'imposer à l'autorité, et donc la détruire : ne plus reconnaitre sa légitimité.

De plus tu n'as pas fait l'analyse nécessaire à l'état régalien. Souhaiter son existence par écrit sans s'en donner les moyens intellectuels ne permet pas de le mettre en place.

Qu'est-ce qui donne sa légitimité à l'état ? L'assentiment du peuple, concept dont tu nies la validité. Le peuple en tant que concept étant illégitime, l'état étant sa représentation l'est de même. Un état devient par définition une tyrannie.

De plus quelle serait la légitimité d'un législateur ne représentant que lui-même ? Absolument aucune, c'est la tyrannie pure et simple. Le libéral se pliera-t-il à la loi tyrannique pour faire du business ? Si oui, le régime de Ben Ali est le meilleur modèle libéral de tous les temps. Gageons que tu ne soutiendra pas cette thèse. Aussi le peuple libéral ne saurait se plier à une loi quelconque, puisqu'aucun système ne permet d'en écrire une dont la légitimité soit établie.

Qui plus est, le système de pensée de l'individu, son idéologie entre en jeu, ce que personne ne semble prendre en compte puisque vous vous contentez de la prétendre "libre" ce qui n'a pas le moindre sens.

En ce qui concerne la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, c'est une déclaration de principe sans la moindre valeur et qui a changé bon nombre de de fois. Ca n'a rien d'un texte sacré auquel j'accorde la moindre importance à titre personnel, ça sert uniquement de référence pour confondre ceux qui prétendent l'appliquer.

En contexte, c'était révolutionnaire car partant d'un état royal, on orientait, on initiait un mouvement vers quelque chose d'autre. Les choses n'ont de valeur qu'en contexte. Ainsi les théories libérales du XVIII ème et XIX ème n'ont pas la moindre validité dans une société de consommation, pas plus que le marxisme définissant les classes laborieuses de la société industrielle.