Êtes-vous pour ou contre l'euthanasie en France ?

Aucune confusion, je te rassure, je parlais bien du dépressif.

Tu sais, le communisme aussi, ça donne une "constatation de symptômes".

Certains considéraient même que c'était une "épidémie" à une époque.

La question du droit de mourir ne se pose pas qu'en fin de vie, lorsqu'on ne peut plus "servir" la société.

L'euthanasie c'est tuer quelqu'un d'autre, dans les cas où il ne peux pas donner son avis.

Donc de décider pour lui s'il doit ou non continuer de vivre.

ça me semble logique dans ce cas de déterminer des situations "objectives", mesurable. Car il y a un problème de cadre légal, à assurer de façon claire.

Le suicide, et le suicide assisté se déroulent quand la personne est capable de prendre elle-même sa décision.

La question c'est est-ce que nous respectons cette volonté, et dans quels cas nous ne la respectons pas ?

La notion de non assistance à personne en danger est problématique aussi.

Dans le cas d'une agression extérieur, le danger est clairement établi.

Mais est-ce un "danger" si la personne agit volontairement dans ce but ?

La majorité du temps, c'est cette non assistance à personne en danger qui empêche les soignant de simplement arrêter les soins. Il ne s'agit même pas de tuer quelqu'un de façon active.

Le simple fait de définir le "danger" sans prendre en compte la volonté d'un individus, ça reste le considérer comme une machine, un "meuble", et non comme un être humain.

C'est une tendance coutumière de nos esprits "cartésiens", en matière de loi ou d'organisation, de considérer les gens comme s'ils ne s'agissait que de machines, de pions ou de numéro, sans volonté propre.

Le respect de la volonté des individus me semble essentiel.

En particulier sur leur vie, et sur comment ils souhaitent mourir.

A t'on le droit de décider de mourir, ou est-ce interdit par la loi ?

Est-ce que nous "devons" quelque chose à la société en terme de durée de vie ?

Et si oui, dans quel cas sommes nous "astreint" à cette dette, et dans quel cas acceptons nous de l'effacer ?

Quand la personne ne "peut plus" rembourser, seulement ? Quelque part quand cette personne n'est plus "solvable" ?

Parce que trop vielle, trop malade pour pouvoir la rembourser un jour ?

Mais au contraire, si quelqu'un est en bonne santé, ou s'il reste une "chance" que cette personne puisse rembourser cette dette, elle reste "solvable" ?

Et on ne la laissera pas "s'échapper du système" comme ça ?

Alors, attention titsa, l'euthanasie concerne toute forme de mort d'une personne malade, physiquement ou psychiquement aidée médicalement ou par le corps médical.

Le suicide assisté concerne toute forme de mort d'une personne, aidée médicalement ou pas.

Ces deux notions se recoupent, même si elles sont différentes. Cependant, l'euthanasie ne concerne pas uniquement les personnes qui ne peuvent pas en faire la demande. Si on parle beaucoup de ces derniers c'est parce que justement, celles-ci sont le cas le plus gênant, le plus tendu à discuter. Mais ce n'est pas le seul.

La justice décide de maintenir Vincent Lambert en vie

Le tribunal administratif de Châlons-en-Champagne a suspendu aujourd'hui la décision de l'hôpital de Reims d'arrêter l'alimentation du jeune tétraplégique Vincent Lambert. Le cas déchire la famille.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/01/16/01016-20140116ARTFIG00491-la-justice-decide-de-maintenir-vincent-lambert-en-vie.php

En France on trouve indigne de laisser mourir quelqu'un condamné mais ça choque pas de laisser souffrir.

"C'est une très grande victoire pour la vie de Vincent Lambert"

je vois pas en quoi c'est être en vie que être tétraplégique.

Il ne fallait pas il y a cinq ans vouloir à tout prix le faire vivre !

Moi je suis totalement pour... Le choix de vivre ou de mourir n'appartient qu'au principal concerné.

On peut trouver ça injuste, scandaleux, ou ce qu'on veut, il n'empêche que c'est un choix de conscience qui n'appartient qu'à soi.

Si on veut mourir, la décision n'appartient à personne d'autre....

Si la personne ne peut décider par elle même, si ya rien d'autres que des machines pour maintenir en vie, ou si la personne doit finir en légume, c'est encore plus cruel de ne pas la laisser partir...

seule la personne concernée devrait pouvoir prendre cette décision car je serais incapable de la prendre pour elle ou pr lui

C'est délicat.

Je pense que la frontière entre soigner et acharnement thérapeutique est mince.

Pour prendre un exemple récent et médiatique, Schumi a eu un accident. Je ne suis ni médecin à Grenoble, ni proche de Schumi, mais je suppose que les médecins font le max pour le soigner et lui faire retrouver une vie normale.

Aujourd'hui il y a 3 possibilités :

- il s'en sort sans séquelles ou avec des séquelles légères

- il s'en sort mais avec des séquelles très lourdes

- il ne s'en sort pas

Si on part du principe qu'il s'en sort, l'équipe soignante saura si elle a bien fait de tout mettre en oeuvre pour le sauver que quand il se réveillera et dans les quelques jours qui suivront.

Donc finalement si il y a grosses séquelles on criera à l'acharnement thérapeutique mais il sera trop tard pour abréger ses souffrances, si il s'en sort indemne tout le monde dira que l'équipe soignante a bien fait de tout tenter.

J'ai un ami qui est mort il y a 15 ans, accident de moto... Les médecins ont très vite pu déterminer les séquelles au vu de l'état de sa colonne vertébrale et de son cerveau. Ils ont demandé à sa mère (infirmière de garde aux urgences ce soir là ....) si elle voulait le maintenir en vie malgré tout parce que c'était toutefois possible. Elle n'a pas voulu, et de mon point de vu elle a bien fait.

Mais qu'en est-il quand le diagnostic est conditionné au réveil ?

Les médecins font leur boulot. Rendre un "légume" à la famille n'est pas ce qu'ils recherchent. Peut-on mettre fin à la vie de quelqu'un après avoir tout tenté pour le sauver ?

Perso, j'aimerais qu'on m'aide à partir, mais c'est un choix personnel.

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Il ne fallait pas il y a cinq ans vouloir à tout prix le faire vivre !

Et ils font comment, les personnels soignants, pour le savoir à l'avance ?

seule la personne concernée devrait pouvoir prendre cette décision car je serais incapable de la prendre pour elle ou pr lui

C'est ça. A part si la personne concernée ne peut plus le faire... Là c'est délicat.... Moi je préfèrerai rester réaliste, et débrancher...

dans ce dernier cas tout va dépendre du lien affectif partagé avec la personne qui ne pourra pas prendre la décision pour elle même...

Et ils font comment, les personnels soignants, pour le savoir à l'avance ?

Au bout de trois à six mois on sait sauf d’extrême rareté que le malade, atteint cérébralement, on sait de suite quand la moelle épinière est atteinte ou quand le cerveau à commencé le phénomène "d'engagement" sous l'effet d'un œdème, que les séquelles seront graves et irréversible. C'est peut-être là qu'il est temps d’arrêter et d'engendrer une sédation pour que le patient parte dans la dignité.

Pas au bout de 5 ans..................en le laissant crever de faim et de soif.

dans ce dernier cas tout va dépendre du lien affectif partagé avec la personne qui ne pourra pas prendre la décision pour elle même...

C'est peut être morbide... mais on a tendance à penser qu'ils seront plus heureux mort que vivant...

Entre savoir qu'il y aura séquelle, et savoir quelles seront leur importance, il y a un long chemin que le monde médical ne sait pas entièrement parcourir.

En outre, sans connaître son dossier médical, je crois assez présomptueux de venir nous balancer des cas de figures précis.

Entre savoir qu'il y aura séquelle, et savoir quelles seront leur importance, .../....

Ne serait-il pas judicieux que chacun réponde pour soi même et honnêtement la question suivante:

«A partir ou jusqu’à quel niveau de séquelle, pour moi même la vie sera intolérable ou insupportable».

C'est en fonction de cette réponse que chacun ensuite peut projeter sa réponse de façon plus ou moins générale.

Pour ma part, toute séquelle me rendant dépendant et me rendant diminué m'est insupportable.

A chacun de voir honnêtement !

C'est bon, le commerce de la mort avec des assocs comme dignitas c'est vraiment dégueulasse

Dignatas vend des sacs plastiques à se mettre sur la tête pour s'étouffer soi-même , ils ont mis en ligne de jolies vidéos , éviddemment faut payer

Pour les plus riches , vous avez droit à un accompagnement et à la piquouze mortelle mais comme c'est fait n'importe comment , ce sont les clients des hôtels , voisins de la chambre où Dignitas à donné RDV au futur mort , qui se plaignent des cris qu'ils entendent lorsque les gens agonisent

Je préfère mille fois qu'une réunion de toubibs se tiennent dans le secret , que la famille soit prévenue discrétement et que les choses soient faites correctement , sans que je souffre dans la dignité comme cela se pratique en France depuis des lustres

Ma cousine a bossé un temps dans les soins palliatifs et a fait quelques euthanasies avec l'aval de l'intéressé , de la famille et évidemment des toubibs

Le fait que ce soit officiellement interdit nous préserve des dérives des pays qui ont autorisé l'euthanasie avec tout le commerce qui se fait autour et dont Dignitas n'est pas le dernier à se faire du fric avec ça ( ex en Suisse)

Dans certains pays scandinaves , les toubibs peuvent euthanasiés les grands dépressifs sitôt que leurs patients en font la demande , je ne sais pas combien ils facturent ça

En France , comme c'est officiellement interdit , les toubibs ne prennent aucun risque et s'assurent que y'a VRAIMENT <plus d'espoir , on est trés loin de la propagande de Dignitas qui voudrait faire son buziness en France et nous montre une bonne femme aux yeux d'abeille comme on montre une bête de foire , avec un discours bien appris à la clé

Cette femme , sur le point de mourir , était utilisée par Dignitas , j'appelle pas ça le respect de la vie humaine , ça me fait gerber que cette boîte profite de la fragilité des gens pour les utiliser afin de faire plus de fric sur leur dos

Conclusion : attention à ce qu'on veut nous vendre

Le cas Vincent Lambert démontre l’accentuation absurde de la judiciarisation galopante de notre société.

Dans un cas comme celui là, existe déjà une loi française qui limite l’acharnement thérapeutique.

Certains ricanait il y a peu sur le maintient en vie de légume d’Ariel Sharon pendant 8 ans.

A quoi bon maintenir en survie médical indéfiniment, une personne qui est incapable depuis 6 ans de communiquer avec son entourage ? C’est absurde.

La justice française se plaint d'être encombrée de dossier,elle ferait mieux de réfléchir et d'éviter les dossiers qui ne devraient pas être de sa juridiction.

Pour ma part, c’est le monde médical qui devrait avoir le dernier mot de la fin sur ce genre de phénomène.

Le cas Vincent Lambert démontre l’accentuation absurde de la judiciarisation galopante de notre société.

Dans un cas comme celui là, existe déjà une loi française qui limite l’acharnement thérapeutique.

Certains ricanait il y a peu sur le maintient en vie de légume d’Ariel Sharon pendant 8 ans.

A quoi bon maintenir en survie médical indéfiniment, une personne qui est incapable depuis 6 ans de communiquer avec son entourage ? C’est absurde.

La justice française se plaint d'être encombrée de dossier,elle ferait mieux de réfléchir et d'éviter les dossiers qui ne devraient pas être de sa juridiction.

Pour ma part, c’est le monde médical qui devrait avoir le dernier mot de la fin sur ce genre de phénomène.

Et j'espère bien que la justice Française a eu la présence d'esprit de fonder sa décision sur des avis médicaux (je ne l'affirme pas, je l'espère).

Je reviens sur ce sujet après quelques temps d'absence pour repréciser ma pensée. Si Euthnasaie il doit y avoir, alors elle devra être encadrée au plus haut point pour éviter que des "morts arrangeantes" soit déguisées en Euthanasie. Je crois que nous sommes tous d'accord là dessus. Aussi, en réponse à Charles François, je pense particulièrement dangereux de vouloir définir des cas généraux d'euthanasie possible. Quelque soit la maladie, chaque patient, chaque cas est différent et devra être traité comme tel. Pas de banalisation, du cas par cas uniquement.

Par ailleurs, ce débat s'axe principalement sur la composante émotionnel, car un patient atteind d'une maladie incurable souffre. La souffrance pouvant être psychologique ou physique (ou les deux bien entendu). Je n'irai pas parler du cas de la famille (des proches en général) qui souffre. D'abord parce que ça a été traiter dans tous les sens possibles, ensuite parque la décision de tuer ne peut et ne dois en aucun cas être prise par une tierce personne. Il faut avant tou fonder la décision sur l'avis du patient lui même. Bien sûr, ce n'est pas toujours possible, comme dans les cas de comas par exemple. Dans ces cas là selon moi, ce n'est pas l'avis de la famille ou des proches qui doit compter mais avant tout l'avis pragmatique et désintéressé d'un comité réunissant les médecins (y compris les palia) et la famille (car toute décision ne peut être prise qu'avec son accord). Dans ce cas précis où la personne ne peut exprimer elle même l'envie de mourir (ou de rester en vie), le problème de l'euthanasie dépasse de très loin celui de la loi. Il en va de préjuger de la volonté d'un patient à mettre fin à ses jours et ça, ce n'est pas à travers l'aspect sentimental qu'on le résoudra...

Mais dans certains cas, le patient peut exprimer sa volonté de mourir. Toutefois, j'ai déjà soulevé une question qui me semble très importante : qu'est ce que la volonté de mourir ? Comment la définir et surtout comment l'interpréter ? Un dépressif pense souhaiter sincèrement mourir. J'arrête tout de suite le commentaire "c'est différent". Non, ce n'est pas différent... Un dépressif est quelqu'un en grande souffrance (psychologique et parfois physique) pour qui la mort est la seule échapatoir et qui se considère condamné (il l'est, d'ailleurs, s'il reste dépressif...)

Donc, j'estime que la comparaison tient la route (ou du moins que cela pourrait constituer une brèche dans la loi menant à l'acquitement le meurtre d'un dépressif...)

Cependant, beaucoup de psychiatre s'accordent pour dire que si la personne ne passe pas à l'acte, ou même si elle le fait et se rate, c'est très souvent que la volonté de mourir n'était pas suffisante et donc plus un appel à l'aide qu'une véritable volonté de mourir (et ce quoiqu'en pense le patient lui même). Donc pouvons nous dire qu'un dépressif a vraiment envie de mourir ou pas ? Par extension, une personne en fin de vie désire-t-elle vraiment mourir ? Si cette personne ne peut pas passer à l'acte, comment estimer la bonne réaction à avoir entre considérer cette personne comme étant en souffrance, et tout faire pour l'aider lui faire abandonner l'idée de mourir (comme on le fait avec les dépressif) ou considérer cette personne comme exprimant une réelle et profonde volonté de mourir qu'il faut donc euthanasier. Je n'ai pas la prétention de savoir répondre à cette question et à moins quelqu'un sache y répondre, je m'opposerai, dans le doute et étant donné l'enjeu, à l'euthanasie. (pour ceux que ça intéresse, tout cela est plus détaillé dans mes premiers post, dans les premières pages du topic).

Quand une personne est en souffrance, psychologique ou physique, quelle qu'en soit la raison, la première attitude à adopter selon moi est l'aide. Je pense plus pertinent de développer, entretenir et financer les soins palliatifs (aussi bien physique que psychologique) plutôt que l'euthanasie.

Enfin, pour finir, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que dans les cas de demande d'euthanasie, on parle souvent du patient (sentimental et pragmatique), on parle souvent de sa famille (sentimental et pragmatique), on parle parfois du médecin (mais uniquement pragmatique). Il manque un aspect des choses : l'aspect sentimental du médecin lui même. Certains médecins n'ont aucun problème avec l'euthanasie. D'autre au contraire y sont farouchement opposé, non seulement pour des raison relativement objective (comme je viens de citer) mais aussi pour des raisons sentimentales. Je m'explique. Le premier commandement d'Hypocrate est "D'abord ne pas nuire". Ne pas nuire, c'est certes ne pas maintenir en vie un patient (l'acharnement thérapeutique est interdit en France et puni par la loi et le conseil de l'ordre), mais aussi et surtout... ne pas tuer !! ... Alors ça peut paraître léger comme argument de parler de la nuance entre "tuer" et "laisser mourir". Pourtant ça prend un sens tout particulier quand dans un cas, on soulage les souffrances, et on laisse partir naturellement, et dans l'autre, on décapite à la tronçonneuse. La tronçonneuse, c'est peut être un peu excessif me direz vous... Peut être, peut être pas. J'emploi volontairement cette exagération pour voir si chacun d'entre vous est capable de s'immaginer être lui même la personne qui appuira sur la seringue, ou débranchera la machine... En aurez vous le courage ? Et si oui... Comment le vivrez vous après ? ... Me concernant, cela me hanterai. Je le sais, et je n'aurais certainement pas le courage de débrancher quelqu'un que j'aime. En fait même c'est certain, ce courage, au moment de passer à l'acte, je ne l'aurais pas. C'est un peu égoïste, c'est vrai, mais c'est aussi égoïste de la part de cette personne de me demander à moi de le faire, pire, de prendre la décision de le faire dans certains cas.

Parce qu'étant donné leur fonction, certains médecins ne font pas vraiment la différence entre la prise, la seringue, le couteau ou la tronçonneuse, je leur pardonne de ne pas avoir ce courage eux non plus, et je comprends leur position sentimentale aussi bien que je comprend la position sentimentale du patient ou de la famille. Mais je l'ai dit moi même, le débat, s'il veut être constructif, doit dépasser de très loin les questions purement sentimentales et se concentrer sur des questions fondamentales auxquelles, à mon avis, il faut répondre avant de se forger une opinion. Parmi cest questions, l'une des plus importante reste pour moi la définition de "volonté de mourir".

Tout à fait d'accord avec Loopy. Cela ne fait que quelques mois que je travaille en soins palliatifs, mais cela a confirmé ce que je pensais: Les patients qui réclament l'euthanasie à l'entrée ne le font plus une fois la douleur physique soulagée ; la douleur morale subsiste, mais comme elle est traitée aussi, le discours change.

Il ne faut pas sous-estimer l'instinct de survie.